Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 11.07.06 09:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне...

Башенность 152 СК в этом периоде - каждому лишна. До 152 мм башен Роднея (если не путаю). В т.ч. и франкам не особо нужна была. Правда у них не точно 152 мм, но все равно... По 1 пушки в башню - невыгодно по весу (вот Вам и франки), если спаренные - нареканий до конце ПМР не было только у Фульгии - вероятно потому что не воевала. Аскольд при 1 пушки меньше лидировал перед Богатырем по весу мин. залпа. Т.что сравняя с Микасой (например) и упоминая и низкого расположения части СК казематных ЕБРов, надо иметь ввиду и эту "подробность".

 Отправлено: 11.07.06 10:09. Заголовок: Re:

Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?

 Отправлено: 11.07.06 10:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А конкретно по французским башням

За уменьшение размера амбразур платите увеличением веса башни при том же внутреннем объеме...
Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур сильно напоминают наезды прокаженного на то, что кто-то плохо выглядит из-за солнечного ожога...

 Отправлено: 11.07.06 10:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов"

Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!

kimsky пишет:

цитата:

А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.

Почему? Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Ведь, в общем, не хуже той же Омахи? Довольно сильный корабль на момент создания (как всегда у нас). Оригинальный (тоже как всегда). А судьба - так корабль-то здесь при чем, когда рэволюция на рэволюции...

6000-тонники тоже совсем не бессмысленны, особенно Богатыри. Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. С очень неплохой скоростью для своего времени.
Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Штурман1 пишет:

цитата:

Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем.

Это безусловно верно. Немного снимает проблему то, что "нормальное" водоизмещение тех времен включает не так много "неконструкционных" грузов. И примерно в одинаковой пропорции.

Штурман1 пишет:

цитата:

по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит.

В те времена все было не так мрачно:-). Хотя процентов 20 в исключительных случаях удавалось накрутить.

 Отправлено: 11.07.06 10:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...

А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами?
Собственно , защищая честь российских бородинцестроителей вы как-то отвлеклись от темы - БКР.
Напоминаю:
kimsky пишет:
цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.

Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

что , в свою очередь , было продолжением:
kimsky пишет:
цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели

И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...

 Отправлено: 11.07.06 10:27. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

С Микасой - пожалуй уже лишнее...

А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.

 Отправлено: 11.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.

Г-н Krom Kruah как-то очень точно выразил эту же мысль:
- Экономия - мать мизерии.

 Отправлено: 11.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12".

- люди это всё могут отчасти компенсировать...

 Отправлено: 11.07.06 10:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!

 Отправлено: 11.07.06 10:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?

- есть - Матерацци vs Зидан

 Отправлено: 11.07.06 10:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- есть - Матерацци vs Зидан

Ну, да! А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!

 Отправлено: 11.07.06 10:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!

- это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...

 Отправлено: 11.07.06 10:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!

- вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!

 Отправлено: 11.07.06 10:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нормальный крупный "таун" в русском варианте.

Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной (что для РИФ было проблемой большей, чем для прочих).

vov пишет:

цитата:

Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально.

Не спорю. Просто помимо силы корабля есть еще его стоимость, эскплуатация и так далее. Кои надо соотносить с боенвой ценностью.
Я же не спорю, что лучше - если деньги можно не считать - строить 6000-тонные "Новики", 12000-тонные "Богатыри", 15000-тонные "Баяны", 25000-тонные "Цесаревичи"... И они будут сильнее своих прототипов. Но деньги они вредные, возьмут и кончатся...

vov пишет:

цитата:

Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Это не другой, а основной вопрос.

 Отправлено: 11.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность

Еще раз - управление огнем трех калибров возложим на Святого Георга?
Что до скорсотрельности - это вещь настолько в себе, что я зарекся срванивать корабли одной поры по этой характеристике. Только по числу сравнимых пушек.
Вес снаряда - вещь хорошая, но есть еще и дульная энергия. а то, знаете, по весу залпа "Инфлексибл" делал любой последующий английский броненосец... И?

Sam2 пишет:

цитата:

цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами

Огромность мягко говоря слегка преувеличена. Цилиндричность - ну, расскажите мне о пробитых стенках русских башен ГК?

Sam2 пишет:

цитата:

Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

На это я уже отвечал. Так что рекомендую не отвлекаться ВАМ.

 Отправлено: 11.07.06 11:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это не другой, а основной вопрос.

- 100% ЗА!!! самое краеугольное что есть в строительстве и планировании вообще ...

 Отправлено: 11.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Матерацци vs Зидан

Идите отсюда с этой темой, пожалуйста.

 Отправлено: 11.07.06 11:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Прекрасная бесполезность!"

Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных.
Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.

 Отправлено: 11.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!

На начале 21 века - 100%. И - в футболе! А на начале 20-го - сильно вряд ли! При том - грохнул из башни ГК, а не СК!

 Отправлено: 11.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!

Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке - у Широкорада , кажется было о том , что советские 180 мм выросли из российских проектов где-то 1910 года. Вроде бы других кандидатов - носителей нет.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- люди это всё могут отчасти компенсировать...

Это точно... Бывает что и Кент догоняет Нюрнберг.

 Отправлено: 11.07.06 11:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных. Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.

Так именно о том-же! В данном водоизмещением сколько-то Бояринов (совсем примерно и чтобы не переходить к "тюнинге") можно было построить! Их качества не компенсируют отсуствием количества! При том - начиная с богинь, т.е. - концептуально! (сам,х богинь не коментирую - это проблема реализации, а не идеи), но именно идея 6000-тонника по сути привела к острому нехватку крейсеров!

 Отправлено: 11.07.06 11:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны

И чем больше - тем лучше! А не "чем больших, тем лучше"!

 Отправлено: 11.07.06 11:17. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке

Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.

 Отправлено: 11.07.06 11:18. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке

Вот только еще одного калибра и не хватало. И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой... а тут еще один.
Возвращаясь к вопросу об эффективном расходованиии средств...

 Отправлено: 11.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.

Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.

 Отправлено: 11.07.06 11:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.

Если не затрудняет Вас! Было бы интересно!

 Отправлено: 11.07.06 11:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой

Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Исполнение - картузы вместо гильз , отказ от полуавтоматического затвора и т.д. ... По крайней мере - осуществлено и без особых провалов в качестве.
kimsky пишет:

цитата:

Вот только еще одного калибра и не хватало.

А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...

 Отправлено: 11.07.06 11:32. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания.

Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.

 Отправлено: 11.07.06 11:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.

Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.

 Отправлено: 11.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...

И кому он нужен был? Хаукинсы - корабли сугрубо специализированные (антикрейсеры по сути). Типа - из избытке рессурсов, что ли. Таун переросток - по конструкции. В качестве крейсера при эскадры - с сходной еффективности с таунов был бы. А по цене - "мамма миа, перке!"
Неплохой аналогии с 6000-тонниками периода РЯВ можно проделать. Конечно неплохо было бы для англов иметь только Хаукинсов, но ... решили они иначе. И правильно сделали... Им крейсеров необходимо было МНОГО, а не больших. Для русских тем-более относится с учете рессурсной обеспеченности. "Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!

 Отправлено: 11.07.06 11:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?

Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров.
kimsky пишет:

цитата:

Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур

Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.

 Отправлено: 11.07.06 11:49. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.

Для каких кораблей? И - неск. спорно наск. оптимален был и для ПМВ, и для ВМВ, да и сейчась.

 Отправлено: 11.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.

Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система).
Делается третья.
В итоге имеем три близкие системы
120, 130, 152.

Что про 130: для крейсера и в качестве противоминного - маловато.
Для легких кораблей - оказалось тяжелым.
Отсутствие нормальных СУО не давало возможнотси использовать вроде как имеющееся небольшое превосходство в дальнобойности.
Ничего из предолагавшегося перспектвиного в его конструкции внедрено не было.

Вывод: деньги потрачены, реального толку - чуть.

С современностью путать не стоит. У нынешних пушек задачи "слегка" другие.

 Отправлено: 11.07.06 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров.

Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести.

 Отправлено: 11.07.06 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.

Вы вероятно об этом?

Так оно и в ПМВ осталось идеалом!

 Отправлено: 11.07.06 11:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!

И раньше! Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись. И в строй могли войти примерно в одно время...

 Отправлено: 11.07.06 12:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров.

При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.!

 Отправлено: 11.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами?

Ваша ошибка в том, что Вы сравниваете переменные величины. Перегрузку на "Славе" свели к "микасовской" -- ок. 750т., броня и у англов была такая же и крепилась так же, амбразуры лечатся, вес снарядов тоже, равно как и скорострельность.
Резюме -- в то время как английский корабль слегка прогрессивнее по идее (да и то, почти половина серии строилась т.к. проект следующего полноценного полупоколения был ещё не готов), русский более прогрессивен по воплощённым в нём идеям.
Sam2 пишет:

цитата:

Напоминаю: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

Помню-помню.
Но эти все примеры -- всё таки более умозрительны, чем эмпиричны. "Слава" получила 8 снарядов, но потеря боеспособности была "относительная" (в той конкретной гидрогрфафической обстановке), "Гражданин" получил всего два снаряда и ничего, но по нему никто особо и не стрелял.
А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана.
"Евстафий" -- тут тоже не всё понятно. С одной стороны "Гебен" свалил. Но свалил -- от бригады. С другой стороны -- добившись попадания первым, "Евстафий" больше ничего сделать не мог в силу отстоя с СУО и той же самой трёх-калиберной артилерии. И получил в ответ 5.
Тут за две нимуты не разберёшся...

 Отправлено: 11.07.06 12:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести.

И поместить в новый раздел -- "Клуб самоубийц".

 Отправлено: 11.07.06 12:09. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке

Эта пушка задумывалась как дальнобойное средство борьбы с тральщиками противника на ЦМАП. На дальность - до 200 каб. Ставить их на Светланы - не серьезно. А советский эсперимент - "учебное чудо в перьях" - лучшее тому доказательство.