Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 12.07.06 15:59. Заголовок: Re:

Итак, по поводу Асам.

Странно, что никто не упомянул их использование вне линии, а ведь именно такое использование оказалось весьма результативным - Варяг, Рюрик, Ушаков. То есть эффективное решение 3 разных задач - училение легких сил, защита коммуникаций, добивание осколков главных сил противника. То есть 3 задачи, которые не по плечу бронепалубному крейсеру и не по рангу ЭБР.

По поводу того, что это ЭБР для бедных - не согласен. Японцы в принципе могли вместо 6 Асам получить 2 Фудзи и 2 Сикисимы. В таком случае они получали завидный и подавляющий перевес в линейных кораблях, но им совершенно нечего было бы противопоставить 3 Рюрикам, Баяну, 6000 крейсерам... И эти корабли точно так же растянули бы ЭБР, заставив привлекать их к охране перевозок, и уравняв линейные силы. А для охраны перевозок 6 Асам будут лучше, чем 4 ЭБР.

По поводу того, насколько важно усиление собачек Асамами - см. крейсерский бой при Цусиме.

Так что корабли - Асамы - полезны как по факту, так и в теории необходимы. По поводу эффективности их действий в линии вопрос спорный, тут несомненно 4 ЭБР полезней, но ведь есть еще 3 упомянутые выше задачи.

По поводу же 6000 т едва ли стоить делать 10 забег (я в свое время делал многочисленные выкладки по повреждениям русских и японских бронепалубников, однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203-мм орудий по прежнему в светлых головах форумчан))))

Сделаю только одно замечание:

vov пишет:

цитата:

Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

По моему, абсолютно естественны. Настолько же, насколько естественны Касаги/Такасаго))) Японцы строили крейсера, более сильные, чем 2,5-3 тыс тонные. А мы решили построить крейсера, более сильные, чем японские 4,5 тыс тонные. И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля.

 Отправлено: 12.07.06 16:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

и слишком слабой для решения задач антикрейсерских.

Нельзя ли подробней?

В бою крейсеров - по опыту ПМВ, см. Эмден, Фолкленды, Гельголанд - гораздо быстрее выходит из строя артиллерия, и уже потом происходит процесс "утонутия", даже для бронепалубных крейсеров.

Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает). Она хуже только по бронебойному действию на пояс, и то насколько - надо смотреть.

Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим). Так вот тут 15 130-мм орудий против 5-8 150-мм (у англов и немцев соответственно) это уже близко к подавляющему перевесу. А поскольку орудия уязвимы, это очень важно. И два лишних узла скорости - тоже не лишние (если конечно, на мостике не Кром )


Так что "потомки" Аскольда по задумке весьма сильные корабли. А что касается постройки - тут уже не к концепции крейсеров претензии. Ясно, что вместо строящейся Светланы лучше иметь готовый Невельской. Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того???

 Отправлено: 12.07.06 16:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли подробней?

Зя. Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания.

realswat пишет:

цитата:

(побили один борт, повернись другим)

... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом...

realswat пишет:

цитата:

Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество.

Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра...

Впрочем, добавлю, что здесь очень любят ссылаться на то, что предки - не дураки, сиречь - на опыт. Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему?

realswat пишет:

цитата:

Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того???

С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно. Бритты крейсерами обделены не были, равно как и опытом, но иксьперименты с большими скоростными скаутами повели лишь в конце войны малой серией (и большой ценой). У нас же все почти крейсеростроение завязали на этот тип.

Я бы еще понял второй вариант - с 12-152 мм в башнях. Действительно - перспективный оверкилл для любого современного вражеского крейсера. В итоге... впрочем, не вижу особого смысла повторяться, все что думал - изложил выше.

 Отправлено: 12.07.06 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203

Про нулевую не говорю. Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы.

 Отправлено: 12.07.06 17:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы.

Наиболее показательно состояние Аскольда после прорыва...
realswat пишет:

цитата:

И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля.

1) Но есть перехода количества в качество - корабль в 6кт уже без пояса не смотрится!
2) Мировой опыт показал, что побеждает количество средних кораблей, а не единицы супер!

 Отправлено: 12.07.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля.

Черт знает. Мне все таки кажется, что крейсеров надо было построить побольше, а ЕБРов - посильнее, а сделали как раз наоборот. В т.ч. и из-за наличием асам. Посильнее асам крейсера все равно не построить (или не стоит затрат). Как 6000-тонники от асам бегали, точно так - и пр. 4.5 КТ крейсера бегали бы. Но иметь больше 4500-тонников (пр. 8-9 штук в ПА вместо 3-6000-тонных и 2-3000-тонных, да и Баяна евентуально) вполне реально. И - очень даже полезно. И конечно без всяких забежках типа 203 мм ГК, как у "микро линейных" собачек. 152 мм и 23 (реальных) уз. - совершенно достаточно. Стоить отметить, что как раз собачки не столь и многобройными были, ни столь страшными - 203 мм на них - часть пейзажа, а не пушка. Платформа не для такой пушки. И - в основном у японцев 3000-тонников было. А крейсер в 4.5 КТ с 152 мм ГК вполне даже достаточно конкурентноспособен, т.ск. как против собачек, так и против Цусим. Не непременно "альтернативных". Что-то вроде чуть уменшенного (у англов все неск. покрупнее было) и неск. более быстроходного (за счет лучшей КМУ по типе как у 6000-тонников) Гиацинта примерно - вполне, т. ск. традиционно и неплохо. Касаги, но с 152 мм ГК (а не с 203 и 120 мм) и полубаком - тоже вполне прилично смотрится как обектом сравнения.
У японцев - Ниитака, Касаги, Отова (пр. современных типов) и всякое старье типа Такачихо и Чиеда. Так по какой причин, против ними надо строить 6000-тонников? Ведь на богинь успели установить что по критерием стоимость/еффективность получается.
А вот ЕБРов лучше строить именно посильнее и как минимум - не медленнее японских, т.е. - покрупнее. С учетом техпрогреса даже в "японском"/английском водоизмещением ЕБРа (пр. 14 КТ нормальное без перегрузки) можно было построить более сильных ЕБРов в примерно реальном количестве (а при неск. более приличном планированием - и на 1-2 больше, точнее - вовремя, при тех-же рессурсов).
А вот по крупных БРКР - разведчиков )Баян) и рейдеров (Рюриковичи, даже не в "фрегатном" выполнением артиллерии трудно сказать. Вопрос ск. всего рессурсов и приоритетов.

 Отправлено: 12.07.06 17:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да и 105 позволяет. Что, мало "Сиднею" от "Эмдена" досталось? Однако результат, как бы немного не в пользу Эмдена. После войны имеем практически стандартный минимальный калибр - 6 дюймов. С утяжеленными зачастую снарядами (36 кг против 50-56 кг снаряда - как то не очень, нет?).

105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость.

Утяжеленные снаряды 152 (и 155, что разница) после 1МВ: а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом.

А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель. Относительный вес = 21,6, для 152-мм это соответствует весу что-то типа 50,5 кг. После войны сделали бе еще более тяжелый (в сущности, и сделали).

kimsky пишет:

цитата:

В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности. Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать.

С этим нужно согласиться. Каземат в это время себя уже совсем изжил.

Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т?

 Отправлено: 12.07.06 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим).

Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты!
realswat пишет:

цитата:

Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает).

Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер!

 Отправлено: 12.07.06 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра...

Вообще-то на борт по ровну. А всего 10 к 8 - это не 15 к 5-8...

kimsky пишет:

цитата:

Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему?

Вообще, я этот аргумент - ссылку на опыт - не признаю, или признаю осторожно. Было много ошибок, которые делало большинство ведущих стран мира.

Линейное расположение выгодно в плане экономии веса, но невыгодно в плане отсуствия резерва артиллерии. И кстати - 7 расчетов на скамейке запасных - это тоже важный плюс. По опыту той же РЯВ гораздо чаще выбивались расчеты орудий (в палубной установке). чем сами орудия.

kimsky пишет:

цитата:

... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом...

Смешно)))) Только смена борта в бою крейсеров - вещь обычная. Даже в бою менее поворотливых линейных кораблей. Бой одним бортом - скорее исключение (на память - Коронель, 28 июля, Доггер-Банка).

kimsky пишет:

цитата:

Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания.

50 мм снаряд не удержит, а 25 мм осколки удержит - так что нет особой разницы. Насчет того, что сильно больше будет за счет скорострельности, согласен. Но даже при соотношении 1,1 к 1 по скорости стрельбы получим 8,8 к 5 по общему числу. По силе взрыва - линеные размеры зоны поражения относятся как корни кубические - то есть 45 к 33 превращается в 3,5 к 3,1. В смысле вероятности поражения орудий 8,8*3,1=27,3 против 5*3,5=17,5 в пользу Светланы. При этом у Светланы надо выбить 8 стволов, у противника - 5. Как ни крути, противник потеряет свою артиллерию намного быстрее. Вы же сами аналогичную вещь написали, комментируя опыт vov с Варягом и Нийтака/Сума))

kimsky пишет:

цитата:

С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно.

Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение.

vov пишет:

цитата:

Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т?

То же самое думал. Только без пояса даже, но с ПМВшным вооружением (16 152-мм орудий). Удавит любого. По поводу того, что без пояса утонет - см. ветки Баян-Аскольд (грубо говоря, см. повреждения Аскольда и Авроры, и потом - виртуальное наложение на схему повреждений пояса). Защита артиллерии по опыту ПМВ и РЯВ важнее защиты ВЛ, поэтому 6 152-мм орудий за броней важнее пояса. Кстати, это видимо держали в уме и создатели Омах - пояс только у КТО, зато полное бронирование орудий.

 Отправлено: 12.07.06 17:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т?

Вполне. Даже с 3" поясом. с пр. 27 уз. и 39000 л.с. Или с 50 мм и 28 уз./44000 л.с.
А нужно ли? Чем лучше и полезнее "городов" был бы? Кстати - и с башен и казематов ли?

 Отправлено: 12.07.06 17:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты!

5 больше 5? Или я не в тот справочник смотрю? И не стоит забывать про соотношение размеров Сиднея и Эмдена, с одной стороны, и скажем Светланы и Регенсбурга, с другой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер!

Мы не в казино, чтобы передергивать)))))))))

Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) - 3,5 : 3,1 : 2,4, или 152 мм против 105 мм - 1,45 к 1. А 152 против 130 - 1,13 к 1. Есть разница?

 Отправлено: 12.07.06 17:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение.

Однако ... не получить (как в реале)...
А вообще осматриватся не на задач корабля, а на том "быть посильнее" кораблю противника - верный путь к постройки не того, что нужно, не тогда, когда нужно, не в нужном количестве и дороже чем обычно. С возможном исключением (да и там не совсем уверен) - корабли линии.

 Отправлено: 12.07.06 17:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество.\\\ Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра...

Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг).
Представьте, что вместо "Эмдена" была "Свтлана" с 75 мм броней во ВЛ и 8 -130мм на борт (294 кг).

kimsky пишет:

цитата:

Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.

В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм.

kimsky пишет:

цитата:

Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит...

Как повезёт. Случаев когда 152-мм КР отбивались от 203-мм тоже хватает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что Света Хаукинса растерзает как тузик грелку Вообще-то вес залпа интересен не на тонну водоизмещения, а на корабля. Или на соединением кораблей. А то тонн водоизмещения канлодки раскатает тонну водоизмещения дредноута вероятно. И?

Я привел вес залпа на тонну водоизмещения, когда Вы написали вот эту фигню - "4625 кг борт. мин. залп у 3 немцев против 4121 кг - у 2 Светлан. (однократного и не упоминаю)."

Что касатеся сравнения "Светаланы" и "Хакинса" по водоизмещению и соединений кораблей, то напомню цитату (извините, что с купюрами):
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на ....% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. ....., а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! ......И в качестве цели - ....не столь крупный, ........ да и 3 vs 2 - 1 стреляет как на учением.

Если Вы считаете, что меня нельзя убедить, то уж надеюсь что сам с собой Вы еще в состоянии договориться?

На остальные Ваши измышления (по поводу "Муравьевых" и разницы в скорости прекрано ответил уважаемый vov.

realswat пишет:

цитата:

Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) -

Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг.

 Отправлено: 12.07.06 17:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра...

Уже разбирали. Но, еще раз: Эмден, по своим возможностям, преуспел не менее Сиднея. В сущности, ни тот, ни другой не был потоплен. Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком... Еще далее: Сидней бронирован, что еще больше ослабляло действие 105-мм. И орудий (на борт!) у Эмдена не больше...

В общем, Вы и сами прекрасно понимаете: не тот пример. В смысле, запредельный. Думаю, даже ни один форумский поклонник SMS никогда не поставит на столь сильно уступающего против столь сильно превосходящего.

kimsky пишет:

цитата:

Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена).

Ну, это - да. Ввиду очевидности. Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням. Иначе был бы определенный ступор в развитии.
А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением.

 Отправлено: 12.07.06 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мы не в казино, чтобы передергивать

Прошу прощения. Кстати 130 мм могла быть очень хорошей пушки. Если ... (вообще-то ув. kimsky подробнописал выше об этом)
Но... не стала. При том - она (точнее ее снаряд) изначально почти "на максимуме", а 152 мм можно и потяжелее сделать если нужно будет.
И все таки для крейсера маловата. Особенно для Светланы. На (например) 4-5 КТ крейсером - вполне даже ничего! Конечно не 15 штук и не так расположенными, но 7/8-130 мм (6 в борт. залпе очень даже неплохо). По сути вместо одной Светы получите 2 крейсеров в почти том-же водоизмещением, с того-же количестве пушек, дост. мореходности и скорости и сумарном борт. залпе - в полтора раза выше (а с учете казематного разположения части пушек Светы) - почти в 2 раза!
Хочу подчеркнуть, что (как и выше по отношение Светланы) я не считаю 130 мм пушки ублюдочной. Вполне даже приличная пушка. Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера.

 Отправлено: 12.07.06 17:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением.

Первая приличная 2-оруд. башня для 152 мм - на Роднее. До того на крейсерах сов. правильно ставили пушек в палуб. установках. И вообще 152 мм башня полезной стала (точнее - совершенно необходимой) при очень тяжелом снаряде и затруднительной ручной зарядки, сильно мешающей скорострельности.

 Отправлено: 12.07.06 18:00. Заголовок: Re:

Еще раз посмотрел на прения в целом:

Спор насчет (бес)полезности Светы (хорошо хоть достаточно корректный!) в общем-то не сильно продуктивен.
Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип. Но, как можно заметить, предлагаемые "более полезные" выглядят и более экстремистскими. Уж либо Аккордеон (он же модифицированный Баян:-), либо потомок "собачек".
Легко предположить, что такие же прения шли и тогда, когда рождались Светы. Вот и получился определенный компромисс. Да еще с пост-цусимским окрасом: забронировать против фугасов ВСЕ.
В экономическом смысле было бы лучше купить последние "тауны" и строить, строить, строить... Но это как-то не соответствовало тогдашнему отечественному замаху на Большой флот.
А строящийся единовременно Большой флот - всегда по-своему плохой. Трудно с коррекцией типов, преемственностью и т.п.
Пример - США в 1МВ. Настругали плеш-деккеров по самое небалуй. Без крейсеров вообще.

 Отправлено: 12.07.06 18:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм.

Золотые слова! Так 130 мм создали как раз в попытке униффикации ПМК дредноутов, ГК крейсеров и (в перспективе) - есминцев/лидеров. Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись.

 Отправлено: 12.07.06 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера.

В условиях ручной подачи к палубным установкам (37 кг против 45-50), близкой к 152 мм по бронепробиваемости/настильности/фугасности и большого количества орудий для действий против ЭМ ("Атланта", Дидо") - 130мм вполне оптимальная пушка для того времени.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись.

Нет. Ошибкой было не создание орудия, а использование его к качестве универсального калибра ЛК.
А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".

 Отправлено: 12.07.06 18:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип.

ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт.

 Отправлено: 12.07.06 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись.

Да так сказать нельзя. Она как зенитка оказалась не очень, это да. Но как противокорабельная - вполне. И еще один прокол - с полуавтоматикой.

Так что, по сути, проблемы скорее с установками в целом. А не ошибка в выборе калибра. Могли бы и тауны построить с ней. Красавцы - с 7 башнями по 2 орудия, все в ДП. Ultimate cruiser:-).

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт.

Ну, тут ведь речь о создании нового типа. Поэтому можно было бы слепить что-то более удовлетвояющее другого адмирала, герра Кимски, напрмер:-).
Но, в общем, вполне нормальное решение.
А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы.
Замечание в сторону:
Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм.

 Отправлено: 12.07.06 18:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".

Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо. Вывод спорный, или хотя бы не вполне очевидный. В бою Дидо смотрится вполне нормально. За счет бОльшего числа орудий наносит более существенные повреждения. А вот сотки против кр-ров уже явно слабы - и по факту, и в модели.

 Отправлено: 12.07.06 18:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы.

Не думаю. 26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий (всегда есть шанс нарваться на бОльшее число новых немецких КР ).

vov пишет:

цитата:

Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо.

А в чем этот вывод заключался - они что перевооружили последние "дидо"? Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям?

vov пишет:

цитата:

Замечание в сторону: Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм.

Забавно, что критики 23-узл. и "Светы" - одни и те же люди, но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ).

 Отправлено: 12.07.06 19:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг.

И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг.
Требую занести в протокол

 Отправлено: 12.07.06 19:43. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг. Требую занести в протокол

Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли.

 Отправлено: 12.07.06 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям?

Это скорее кабинетный пре-фактум:-). Претензий у них не было, они действительно долго выбирали.
А "колонии" (извиняюсь, спутал, "тауны" были со 152-мм без вариантов) при 8500 т с 14*133 и "своим" бронированием выглядели бы действительно устрашающе. Мы как-то попробовали: за 6 минут после начала стрельбы сметает ЭМ с лица земли. И крейсеру против него было кисло. (Кажется, брали французов - очень неплохого Галисоньера).

клерк пишет:

цитата:

но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ).

Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так. Типа: либо уйдет, либо не жалко. А крупному и дорогому для своего времени Богатырю без пояса, дескать, не пристало.

Но, в общем, мы все периодически высказываем нечто, противоречащее нашим же более ранним высказываниям. Людям это вообще свойственно в тех случаях, когда выясняемый вопрос не вполне ясен для них самих. Ну, кроме случаев вполне реальных ошибок, конечно. Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев.

 Отправлено: 12.07.06 21:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий

Первое - несомненно. Надо сказать, просто забыл.
Второе - неоднозначно. Немцы - в р-не 27 уз, так что, можно иметь столько же. Но это "без запаса".

 Отправлено: 12.07.06 21:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг).

Речь в данном тексте шла об общем числе пушек. Завел ее realswat. Всего пушек у Эмдена было больше, теоретически скорострельность немецких 105-мм - до 3 раз выше, чем у британских 152-мм. Итого количество металла - примерно равное... Плюс у "Эмдена" - вышепомянутый "резерв" с другого борта.

Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена.

 Отправлено: 12.07.06 22:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".

Уместно не упомянули 2х114 мм палубно-башенной установки.

 Отправлено: 12.07.06 22:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость.

Отчего же. Допинать 10кТ Монмут удалось же.

vov пишет:

цитата:

а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом.

Не было совсем, по-моему, только у немцев.
Итальянцы и американцы имели более тяжелые бронебойные. Англичане, французы и японцы имели 50-56 кг снаряды.

vov пишет:

цитата:

А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель.

Я не спорю. Для своего калибра - нормальная пушка.
Мне не нравится что а) ее решили делать, когда в этом особой нужды не было
б) воткнули во множестве на довольно крупный крейсер.

vov пишет:

цитата:

Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком...

Она, конечно, еще больше. Предельный случай движения в заданном направлении, так сказать...

vov пишет:

цитата:

Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням.

Вероятно, стоит сказать, что нормально работающие башни аист в клюве не принесет. Уж больно они тяжелые... Когда-то надо начинать.
Считали бы побортно расположенные палубные установки нормальной альтернативой башням - стали бы заморачиваться?

vov пишет:

цитата:

Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так.

Я без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали.

 Отправлено: 12.07.06 22:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

дескать БПКР "Муравьёв не хуже

На всякий случай поясню - это не ко мне.

 Отправлено: 12.07.06 22:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев.

Не согласен. Муравею пояс вполне полезен был бы, как и нормальной КМУ и более адекватное расположение артиллерии, конечно.
kimsky пишет:

цитата:

Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена.

Вот и ходи-обясняй... Так Света вполне угробить Хаукинса... Если там все спють и дистанция пр. в 5-10 каб. И вообще - пулеметов побольше надо...вес залпа будет умопомрачительный! А еффект залпа?

 Отправлено: 12.07.06 22:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали.

Факт.

 Отправлено: 12.07.06 22:15. Заголовок: Re:

Светлана построена была уже после ПМВ, в реальных боях со сверстниками не участвовала, НО! Прошли ВМВ и даже почти в первоначальным строении (не Красный Кавказ) Крейсер средний и заточен не понятно на что, против эсминцев слишком силен и защищен, против сильных крейсеров - слабая защита артиллерии и архаичное ее расположение, от ЛКР не уйдет. Богатырь с поясом - получаем Бервик, почти в копейку, если закрыть глаза на водоизмещение, смысл бронировать Богатырь? Лучший БРКР для РЯВ - Баян с бортовой батареей 6 шестидюймовок и тремя восьмидюймовками на борт. Плохая идея была перегружать крейсера мелкашками вплоть до трехдюймовок, вместо них 152мм, меньшие калибры для крейсера ущербны.

 Отправлено: 12.07.06 22:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ

Поругать русские снаряды РЯВ? Всегда!
Да что снаряды - ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!):
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-40_skc00.htm
шедевр сумрачного тевтонского гения

 Отправлено: 13.07.06 00:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли.

Значить не знаете Крома. Вполне аргумент даже. При том - сериозный. Я впрочем (как уже писал) совсем не считаю 130-ках плохими. Просто... 152 мм для крейсера лучше. По кр. мере - поперспективнее - снаряд 130-ки - на пределе (принимаю, что он очень хороший). Иначе... к 1910-м и 102/105 мм вполне даже неплохими были. Но ... пришлось перевооружать на 152 мм. А с 130 мм что делать? Ведь она изначально "на пределе" (а ниже увидем и нек. интересных характеристик)
Sam2 пишет:

цитата:

ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!):

Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм.

Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм?
Ведь:
У 6":
вес ствола: ок. 6.3 тонн.
вес пал. установки: пр. 15 тонн
скорострельность - 7 выстр./мин.
вес HE mod 1907 (modernized) - 49.76 кг
Вес ВВ - 3.6-5.8 кг (в зав. от снаряда)
нач. скорость снаряда: 753-793 mps
При том - гильзовая! Дайте ей клинового затвора и (если очень нужно) 50-55 кал длиной ствола и пойте песни радости!

У 130 мм (против 152 мм):
вес ствола: ок. 5.3 тонн (против 6.3 тонн).
вес пал. установки: пр. 17 (!!!) тонн (против 15 тонн)...Ойц! Ху, хорошо - при модернизации до 50 кал. и 6" дотянеть до 17 тонн...
скорострельность - 5-8 выстр./мин (против 7 выстр./мин.) Скажем, что одинакова, хотя гильзовой пушки предимство налицо - как минимум - можно поднять скорострельности проще, чем у картузной, механизировать ручных операций проще и надежднее, да и при более продолжительной стрельбы еще не ясно кто-кого уделает)
вес снаряда:
HE - 33.4-36.8 кг (против до 49.76 кг)
Вес ВВ - 3.9-4.7 кг (против 3.6-5.8 кг) (в зав. от снаряда, а у 6" снаряда и резерв модернизации все таки посериознее...)
нач. скорость снаряда: 861 mps (против 753-793 mps). Мда... Тут наконец прокол... возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих!

Вообще - "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна.

Как по вашему, господа - Светы с (например) 9-11х152 мм, 6-7 в борт. залпе без всяких казематов (например по 4-5 в ДП и по 3-4 на кажд. борту вполне входят, да и легче будет, чем 15-130 мм) и при том - вовремя и в реале, а не "по проекте", чем именно хуже реальных были бы?!? При всем остальном - как было?
Конечно тут еще и водоизмещения на пр. 1000 тонн (и соотв. цены) тоже можно снизить, но ... принимаем что все остальное как в реале - только пушек меняем. Так в чем преимущество 15-130 мм (8 в залпе) против примерно (даже) 9-152 мм (6 в залпе).
Или просто - 152 мм "устарелая" и все. А что - суп из ней делать будем или в дамском качестве пользовать?
Ну, хорошо - модернизируем как надо, если хотите - новой сделаем не меняя калибра (хотя ради какого черта), но это...

 Отправлено: 13.07.06 01:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена).

Как можно так говорить про Нельсоновского Виктори?!? Ведь он все еще в составе флота Ее Величества находится!

Гм... это идея! Таким образом на Светлан можно и 20-120 мм поставить! Или 30-102 мм! Вот это мощь! А Вы - "похерить"...
Только минутного залпа 15-102 мм посчитайте! 12 выстр./мин. по 17.5 кг по 15 пущек - 3150 кг! Для 130 мм - 36*8*8=2304 кг!
Р-р-р-азорвем всех!

 Отправлено: 13.07.06 01:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм.

Что особенно обидно - 105/40 мм пушка уже была. Стояла на Газеллях. У немцев ин сервис с 1900 года. Учитывая традицию немцев основательно испытывать орудия и глубочайшие связи Круппа с Россией. До некоторого момента...Можно прдставить 105мм вместо Кане 75/50мм. Году так в 1898 .
А вот 102/60 мм - слегка перебор ( по весу - раза в два) . При равном весе снаряда дальность гораздо больше - а зачем? На такой-то платформе как ЭМ.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм?

Много думал об этом . Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу. Разрушилась приемственность . Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов. Короче , школе - кирдык( причины как суб- так и обьективные)
Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго" , но пропуск целого поколения орудий ( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали )... Вот и вышла 102/60 мм в три с лишним тонны весом - с Обуховской сталью ТАКУЮ баллистику в 45-50 калибров не вставишь. Плюс - необходимость более длинной и менее резкой отдачи - чтобы станок не "поплыл" , как у Кане.
Ну а 130/55 мм - песня Карузо , напетая соседом. Возможно - экономия. Возможно и американское - 127/51мм и брито-джап - 140/50 мм влияние ( у них тогда тоже наблюдалось увлечение картузами) ; короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя и подгоняли их под производственные возможности , увы и ах , 15-летней давности ( если про-франкское лобби не успевало затоптать). В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию . Так что могло быть и хуже.

 Отправлено: 13.07.06 03:17. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу.

А разве у Круппа тогда были скорострелки СК?
Sam2 пишет:

цитата:

Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов.

Это как? Обуховский и Пермский завод делали орудия полностью. Канэ не заказали даже образцов.
И вообще, о каком сотрудничестве с Круппом может идти речь когда он никогда не работал с нашим СК? А 203мм и выше никогда у нас французскими не были?
Sam2 пишет:

цитата:

Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго"

Это не "французское" а скорее "родное иго" -- облегчённый снаряд + повышенная Vo (кто конкретно "виноват" не скажу, дабы не начинать очередной оффтоп, уже и так вето 40 или около того оффтопа в разделе 1й эскадры). А после РЯВ у нас появилась новая "родная" идейка -- тяжёлый снаряд + повышенная Vo. У немцев тоже кстати снаряды были нетяжёлые, да и сами Крупповские орудия были признаны самими немцами по опыту ПМВ переоблегчёнными.
Sam2 пишет:

цитата:

( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали )

Так Круппа тоже копировали, просто в виде платы покупали у него часть заказанных орудий. У Канэ лицензию купили сразу.
Sam2 пишет:

цитата:

пропуск целого поколения орудий

Да ничего не пропускали вроде...
Sam2 пишет:

цитата:

короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя

Идейки-то как раз были свои -- вон даже англы копировали. А немцы и сами к ПМВ отстали по орудиям, да и снарядам тоже...
Sam2 пишет:

цитата:

В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию .

Простите, что значит "затоптали"? Эти царские тяжёлые орудия (107, 122, 152мм) потом юзались ещё в СССР, и линейки последних двух развиваются и по наши дни. А то, что их было мало вообще и нисколько в дивизиях в частности -- так это во-первых доктрина, а во-вторых не одни мы этим страдали. Тяжёлая дивизионная артиллерия была ЕМНИП только у немцев, и немудрено -- им же надо было вскрывать бельгийские форты. А у нас на границах сильно укреплённых зон не наблюдалось, потому и ограничились корпусным звеном.

 Отправлено: 13.07.06 06:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих!

Так ведь была 152/50 для амурских мониторов. Вес ствола - 6.3 тонны, вес фугаса - 47 кг, начальная скорость - 823 м/c...