Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 14.07.06 16:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова. Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?

Вопрос именно в этом. А не в том, что в дуэли "Варяга" и "Цусимы" победа Варяга вероятнее.

 Отправлено: 14.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Теперь о возражениях.

Основное одно - большие крейсера ЧРЕЗМЕРНО дороги. Вопрос меры - вопрос философский.

Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет:

Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться?

И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос):

Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений".

И я под этим подпишусь. Размеры Богатыря - это просто функция размеров Касаги, который, в свою очередь - результат эволюции малых крейсеров.

Касательно конкретной ситуации в противостоянии Россия - Япония отмечу. что 6000 т корабль однозначно лучше Новика. Новик слабее ЛЮБОГО японского крейсера. И будет скакать по ЖМ как резиновый мячик. А вот Богатырь.


И наконец, главное препятствие. Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими.

Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля.

Другая альтернатива большому бронепалубному крейсеру - Асама. Он еще дороже, но он однозначно получает новую функцию - участие в линейном бою. Почти так же однозначно расставаясь с другой функцией - поддержки миноносцев. То есть Асама почти обязательно требует себе в подмогу скаута. А значит - надо строить узкоспециализированный корабль в довесок к многоцелевому.

Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет.

 Отправлено: 14.07.06 16:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова.

Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника (собачки должны ходить толпой, да еще желательно под присмотром Якумо)

 Отправлено: 14.07.06 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет: Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос): Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений".

Дело в том, что первая цитата - о БРОНЕПАЛУБНЫХ крейсерах. Вторая - о БРОНЕНОСНЫХ. А здесь разница не просто в тоннах водоизмещения. Она приобретает еще и качественый оттенок.

realswat пишет:

цитата:

Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет.

Говоря про "нежалко потерять" надо учитывать

а)легкость такой потери
б)наличие подготовленных экипажей.

Активное использование крейсеров подразумевает рсот мастерства экипажей. Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли? Мне вот было бы жалко, даже без вопросов "гуманности" или там "человеколюбия".
Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору.

 Отправлено: 14.07.06 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника

Это входит в расширение круга решаемых задач. Продолжать можно долго - он, анпример, выгоднее смотрится на парадах, и в качестве стационера.

 Отправлено: 14.07.06 17:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Она приобретает еще и качественый оттенок.

Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.

kimsky пишет:

цитата:

Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации.

Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.

 Отправлено: 14.07.06 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.

Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ...

 Отправлено: 14.07.06 19:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох

я именно имел в виду, что Рюрик-2 весьма близок к ИП1. То есть к современнику.

kimsky пишет:

цитата:

Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли?

Я по прежнему считаю, что 6000 т крейсер "по железу" весьма устойчив к воздействию 152-мм и 120-мм орудий. Ни Аскольд, ни Аврора тонуть не собирались, и железо на них пострадало сравнительно мало. Затопления (особенно у Аскольда) относительно невелики, артиллерия от огня противника так же пострадала не сильно. Потеря хода Аскольдом - это целый комплекс проблем, тут и повреждения труб и котлов от 305-мм снарядов, и износ машин, и слабость корпуса.

Единственный серьзныйц ущерб - большие потери в людях. И если эта проблема решается (Богатырь) корабль приобретает весьма серьезную устойчивость к воздействию СК. Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом? Вот было бы интересно!!!) То есть критическая точка будет чуть выше, при 25-30 попаданиях, когда затопления будут на Богатыре будут уже существенными, а у Баяна их по прежнему не будет.

Короче, лишиться 600-700 человек за раз (то есть потерять крейсер) для Богатыря - это еще надо постараться.

 Отправлено: 14.07.06 19:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наибольшие потери приходятся на артиллеристов.

Я имел в виду гибель корабля.

realswat пишет:

цитата:

В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.

Но быстрее, чем броненосный. Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше.

realswat пишет:

цитата:

Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.

Между "Асамой" и "Баяном" - разница количественная. Между "Рюриком" и "Славой" - скорее, тоже, тем более- здесь выбор, скорее, сколько чего - а не что.
Между "Баяном" и "Богатырем" же разница именно качественная.

 Отправлено: 14.07.06 19:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ...

И разной функциональности!
Тут дело не в наличием/отсуствием пояса а в функциональности! Пояс - просто средство улучшить защиты когда задачи корабля требуют это. Процитирую себя любимого с сос. ветки:

цитата:

А это откуда? Завысить от функциональности: 1. Рейдер/антирейдер - обе - лучше с поясом (не непременно толстым, но хоть противофугасным). Тут скорее БпКр лишным смотрится - на неохран. коммуникаций вполне можно и с спомаг. крейсеров обойтись, а на охраняемых с поясом все таки лучше. А то после встречи с каком то англицком колониальном шлюпе или Кр 3 класса прийдется досрочно рейдерства прекращать. 2. ЕБР 2 класса - без ними : "А для бедных - феллацио" (с) Цесарь Если ни у тебя ни у соседа нет денег на наст. ЕБРов, то и "не совсем настоящий" подойдет, чтобы выпотрошить его. Эволюционно нек. БпКр (ельзвики например) - вполне даже ЕБР для бедных и совсем даже без поясом. Именно их эволюция и привела к "О'Хиггинсом" и "Асамы" - т.е. к появлению броненосного "малого линкора для бедных". 3. Крейсер при эскадры - вероятность не довести разведки до конца или быть не в состоянием повторить ее на след. дня с поясом (противофугасным, конечно) резко уменьшается. И снова - эволюция шла с бронепалубного к броненосного крейсера. Вообще ИМХО броненосность - не подкласс, а форма защиты. В одном и том-же подклассе вполне было и бронепалубников и броненосников. С риском быть закиданным табуретками скажу: Во всех выше упомянутых подклассов крейсеров было как БРКР, так и бронепалубники.

Ну, а соответственно и по этой темы:
4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ.

 Отправлено: 14.07.06 20:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.

Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно. А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда! Т.е. - ему хоть противофугасный пояс очень полезен будет (на дистанции еффективности бронебойных снарядов к ЕБРам только ЕБРу позволительно являтся, а то иначе все равно что за крейсер и с поясом или с ремнем - выпотрошат его как миленького!. Но... тогда он (6000-тонник) ими неск. крупнее нужного или неск. меньше!

 Отправлено: 15.07.06 12:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения.

Вот это и есть ключевой момент спора. Поскольку я уже оговорился:

realswat пишет:

цитата:

крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера.

Это понятно.

Интересно другое - можно ли считать Богатырь соответствующим своим задачам, точнее, можно ли считать затраты на его постройку оправданными в свете тех задач, который он решает. Достаточно ли Богатыря или нужен Баян?

Мне все же представляется, что Богатырь достаточен (как наверное Вы догадались)))).

По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ. А такое количество попаданий достаточно вероятно только в упорном бою до конца против 3 собачек. Против 2 - шансы оценил бы как 50 на 50. При соотношении 3 к 4, и даже 2 к 3 - Богатырь сможет справиться с малым крейсером уже без существенной потери боеспособности. Кстати, соотношение 2 к 4 тоже не так страшно, как 1 к 2 - потому как сосредоточенный огонь 2 Богатырей быстро переводит такую ситуацию в ситуацию 2 к 3.


Это в конкретной ситуации русско-японской войны (когда японские крейсера невелики).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно.

Так я про то и говорю - 6000 т крейсер является сбалансированным кораблем, в том смысле, что он вполне устойчив к воздействию характерного для него оружия (152-мм орудий).

Безусловно и очевидно, что у Баяна такая критическая ситуация наступит еще позже, он и 1 к 4 может пережить. Но требует ли конкретная ситуация на театре, при известном количестве и качестве японских крейсеров, строительства кораблей, рассчитанных на столь жуткий вариант? По моему, нет.

Одинокий 6000 т крейсер, конечно, не всегда сможет вступить бой - нередко придется отступать. Но вот пара таких кораблей, даже пара Варяг-Богатырь (не говоря про Богатырь - Олег) - это соединение, с приемлемым риском способное атаковать даже 4 неприятельских крейсеров.


Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше.


Krom Kruah пишет:

цитата:

А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда!

Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением.

 Отправлено: 15.07.06 15:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур".

Вопрос в том - насколько более широкий?
Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%.
Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?
Если же этот круг одинаков, то насколько по Вашему "Диадема эффективнее в качестве КР чем РА или "Гермес"?

kimsky пишет:

цитата:

Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров?

Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).

kimsky пишет:

цитата:

Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?

realswat пишет:

цитата:

Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими. Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат.

ПМСМ - "Баян" - это верхний потолок в диапазоне размеров полноценного универсального КР ("Варяг" - нижний). Просто его "крейсерская универсальноть" пожертовована в пользу возможнотсти участия в эскадренном бою. При реальной нехватке ЭБР это имело определенный смысл (хотя и очень сильно преувеличиваемый), но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным, т.к. лишало эскадру полноценных КР (недаром и Вы и Кром уклонились от ответа на прямо поставленный вопрос в опросе).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а соответственно и по этой темы: 4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ.

Но от этого он не перестал быть недоноском, чей круг задач преднамеренно сужался, с соотвествующим уменьшением размеров и цены. Полноценный универсальный КР - это диапазон 6,5-8 кт.
Если мельче, то сужается круг задач, если крупнее - то цена растёт быстрее эффективности и деньги оказываются выброшенными на ветер.

 Отправлено: 15.07.06 15:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ.

Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ...
kimsky пишет:

цитата:

Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору.

именно! Абсолютно согласен - это важно еще и чисто психологически - см. выше.
realswat пишет:

цитата:

Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля.

Один - да, хотя и реальный Баян вполне годился бы против Якумы при Шатунге. А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев! Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!!
realswat пишет:

цитата:

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров

Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!
А вот с вашим тезисом о не нужности 3000т в РЯВ - согласен!
клерк пишет:

цитата:

но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным

Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае. Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР.

 Отправлено: 15.07.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ...

"Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет.

ser56 пишет:

цитата:

А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев

Завидная уверенность. А ну как один "баян" затопится в Чемульпо, другой распорет днище на камнях у мыса Брюса, а третий подорвется как в реале?
В итоге имеем при Шантунге один "Баян" вместо "Аскольда". Японцы ставят "Якумо" в линию (собачки прирывать от богинь не надо) и все гипотетическое преимущество тут же заканчивается.

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!!

Это не ошибка просто потому, что замена их "баянами" скорее всего ничего не даст (см. выше), а все рассуждения об ошибках - это от послезнания в стиле "хуже чем было быть не могло, значит надо было изменить хоть что -нибудь".
Для оценки полезности того или иного типа кораблей такая логика очень некорректна.

ser56 пишет:

цитата:

Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!

Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК.

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае.

Не более полезным, чем соединение 23- узл. БПКР.

ser56 пишет:

цитата:

Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР.

Что Вы вообще блокировать собрались (хоть "Баянами", хоть 23-узл.)?
И какая разница между "убежать" или "дождаться подмоги от ЭБР"?
И в том и в другом случае ЭБР должны быть от силы в паре часов хода.
Крейсера же не окопе сидят по принципу "ни шагу назад"
Какие-то странные у Вас примеры.

 Отправлено: 15.07.06 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением.

Не очень внимательно читали. Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя. Поближе соватся низзя (и глупо) но на 40 каб. от ЕБРа - вполне даже, да и на 20-30 каб. от Асамы. И именно в разведки. 102-127 (максимум 152) мм пояс - резко улучшает шансов не только (и не просто) уцелеть, но и на след. днем снова выйти в разведку, если понадобится.
Ну а 203 мм собачем - это скорее психологическое оружие
Другое дело, что с более сбаллансированном вооружении (не стеоя дешевого корабля для линии, а именно 4.5 КТ крейсера с именно крейсерским вооружением), напр. меняя 2-203 мм уродов на 4-152 мм и (евентуально) с полубаком и более прогресивной КМУ, 4500 тонная собачка вполне в состоянием выполнить всего комплекса задач 6000-тонника при на 1/3 меньшего водоизмещения (и надо полагать - цены). Фульгия - доказательство возможности создать подобного корабля даже с поясом и башен! 6-152 мм на борт - это БЗ 6000-тонника! Скорость - почти как у него, защита - лучше, дальность на уровне 4000 миль.
Т.е. для своего круга задач 6000-тонник - на 1500 тонн "избыточен". Не снижая реальной еффективности одиночного корабля можно построить вместо 4 - 6 штук!клерк пишет:

цитата:

Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).

Уж извините! манипулируете данных! 6-6.5 КТ - водоизмещение 6000-тонника. 4.5-5 КТ - водоизмещение собачки. 2.5-3 КТ - водоизмещение малых японских крейсеров (которые прикрываются собачками , а не БРКР).
4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)! А точнее - в завысимости от такт. ситуации! Баян вполне прикрывал Аскольда, точно как и Новика. Собачки прикрывались (иногда) асамами из-за вполне резонного японского подхода иметь в качестве лидера для отряда кораблей корабль класса повыше. Те-же собачки лидировали 3000-тонников, а они - есминцев! Уверен что при надобности Хацусе например лидировал бы отряда Асам! Вполне нормальная идея!
С утверждением, что крейсера-скауты в 2.5-3.5 КТ ущербно малые я конечно согласен. Но выше 4-5 КТ (т.е. в этом интервале - тут вопрос скорее конструкции - не берусь "заковать" именно и точно 4.5 КТ - это скорее подклас, а не точное водоизмещение, точно как и "6000-тонник" (можно на Олега посмотреть например)) - уже избыточные! Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2!
А в таком случае, если потребности флота вычисляются в (например) 10 крейсеров, то построив в 45 КТ 10 кораблей, в водоизмещением 15 КТ (с 45 КТ до 60 КТ) вполне можно построить пару волкодавов (Баянов например)! Это (10 4500-тонников и 2 7500-тонников - сериозно более сильной и гибкий крейс. состав, чем если построили бы 10 6000-тонников! Ну, а с брони или без - вопрос концепции. У собачки 114 мм скос (в расчете участия в лин. боя, как и 2-203 мм). Строя именно массового крейсера при эскадры можно дойти до Фульгии с поясом, если это считается рациональным. Мне кажется, что да, но даже не настаиваю - с поясом или без - это не фухкциональное разделение, а метод защиты всего-то.

 Отправлено: 15.07.06 16:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК.

Согласен совершенно. Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости. В общем-то - с много фугасов - лучше с поясом, с много бронебойных (и покрупнее) - с поясом или без - все равно. И палуба достаточна (неск. утируя).
Но сама идея участием крейсеров в линии - плохая в дне своей души!
Мне кажется однако, что в данном случае Ваш оппонент не подразумевал под "решительном бою" боя в линии. При том Вы этого прекрасно поняли!

 Отправлено: 15.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя.

Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит. Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу.

клерк пишет:

цитата:

Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости.

Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах.

ser56 пишет:

цитата:

иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!

Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали.

 Отправлено: 15.07.06 17:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%. Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?

По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например. В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались. Последние же 5.6Кт крейсера предназначались в основном для действий при эскадре, тогда как "Диадемы" - для контр-рейдерства, в том числе - на дальних станциях.

клерк пишет:

цитата:

Если же этот круг одинаков

Стоит ли задавать вопрос, смысл которого зависит от ответа на предыдущий вопрос - если ответ на предыдущий вопрос еще не дан?
Круг задач был другим.

клерк пишет:

цитата:

Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).

Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом. Если не использует - то вероятность повреждений от тех же 8-дм пушек, да и 6-дм фугасов все равно остатется. Численного превосходства у нас не будет, а боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать. А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову.

Впрочем, в оценке возможных повреждений мы расходимся. Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

Вы считаете как-то иначе. Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял.

 Отправлено: 15.07.06 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах.

Как уже писал - не настаиваю! Так чем собачка с 152 мм ГК хуже по защиты артиллерии 6000-тонником ? Или по толщины скоса в 114 мм (ИМХО - избыточно даже, за счет чему можно если хочется поставить пояса).

цитата:

Тонуть они не хотели.

Но и сбежать не могли. Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите. Этим я совсем не отвергаю необходимости защитой артиллерии. А пояс - по возможности - если не возможно - и так сойдет (тем-более если у противника фугасы не очень, как у русских), но если имеется возможность ставить пояса в 3-4" - тем-лучше.realswat пишет:

цитата:

Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит.

Как и 4.5 КТ. Что с поясом, что без. Так в чем преимущество в этом аспекте 6000-тонника?

цитата:

Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу.

Я немн. неудачно выразился. Речь идет, что при "силовой" разведки вполне возможно (вне осн. прорыва через КРЛ (собачек) и (даже) Асам, вступить в огн. контакте на дальней дистанции и с ЕБРа. Пусть кратковременно, инцидентно, но - возможно.Пояс в 4" примерно обеспечает защиту надв. борта по ВЛ даже от 254-305 мм фугаса. А бронебойных - нет, но и вряд ли кто-то на 40 каб. стрелять будет бронебойными. Ну и отдельно (хотя не того подкласса обсуждаем) - про Баяна надеюсь Вы слышали? А пояс, который в состоянием защитить на 20 каб. от 152 мм бронебойного, немало поможет и на 40 каб. против фугаса крупного калибра.
kimsky пишет:

цитата:

А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову.

По возможности. Половину из них от Баяна не уйти.

цитата:

Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

100%. Поэтому и 6000-тонник лишный. Для роли малого (и тем-более - массового) крейсера при эскадры - избыточен, для силовой разведки и работы на защищенных комминикаций - на нижн. границы (что снижает его еффективности) достаточности.

цитата:

Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности.

Кстати роль невысокого и нетолстого пояса в оконечностей у английских ЕБРов - не в другом, а в недопущением взрыва фугаса или бронебойного на поверхности скоса. Т.е. - это не столько защита борта даже (что однако для крейсера при вероятности попадения не столь крупных снарядов не так), сколько защита скоса от прямого попадения.

 Отправлено: 15.07.06 18:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял.

Это я писал. И Вы неверно поняли (или протрактовали). Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер. Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите.

Ничуть не спорю. Я говорю о том, что 5-6 попаданий в район ВЛ, и даже 3-4 - это очень плохая ситуация. Как была у Авроры или Аскольда. Строить крейсер, который должен пережить такую ситуацию, можно, только если изначально рассчитывать на подавляющее превосходство противника в численности (в 3-4 раза). У нас в случае Россия - Япония таких оснований нет.

kimsky пишет:

цитата:

На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

Хочется все же вернуться в конструктивное русло, честное слово. Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание? Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость? И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий?

 Отправлено: 15.07.06 19:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)!

Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2!

Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего.
Неужели Вас пример с 80мм палубой "Муравьева" (реально 20-40) не убедил.
Возьмите любой 4,5 кт - будет корабль с заведом меньшим кругом задач, чем 6 кт - "Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен, любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд), "Майнц" - слабо вооружен и т.д.

kimsky пишет:

цитата:

Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%. Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?\\\\\\По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например.

kimsky пишет:

цитата:

Круг задач был другим.

Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили".
Или бритты сомневались, что почти 8 кт БПКР способен запинать 4-6,5 кт легкий броненосный?

kimsky пишет:

цитата:

В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались.

Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть.

kimsky пишет:

цитата:

Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом.

Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев.

kimsky пишет:

цитата:

боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать.

Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное.

 Отправлено: 15.07.06 20:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга

А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите? Он все таки поближе по времени. Или "Цусимы". Или где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы. Подводные повреждения - или трещины в борту у стыка борта с бронепалубой после паоадания вражеского снаряда - также поминаются...

realswat пишет:

цитата:

но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет

Еще недавно вы указывали, что проблема с легким выводом из строя артиллерии для "Богатыря" была решена.

Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод?

повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг".

 Отправлено: 15.07.06 22:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд),

В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно? При 12000 л.с. у первого и 19000 - у второго? На 4000 миль хватить? А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях.
21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным. И богинь с 21 считали дост. быстроходными и так и заказали. И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз.
Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5. Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале. Про Варяга и не говорится.
При надобности вполне могли заказать Фульгии с 22.5 или с 23.5 уз.

цитата:

Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет.

А нужно ли - тут не про 1:1 говорим, а про 3:2. При соотношением скорости 23:22 (например) узлов.

цитата:

Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен,

Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных.

цитата:

Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего.

Не каждому меньшему - каждого большего. И не все возможности. Подчеркиваю еще раз для танкистов - 6000-тонник - сильнее 4500 тонника. Но не полезнее. Уорриор сериозно сильнее Богатыря. И по скорости не уступает. Так строить Уорриоров вм. Богатырей? И Иблов вместо Сиднеев? И вообще - почему не одных Худов только и усе!
Абсурдно, да?
Так потому что есть балланс характеристиками, делавших корабля достаточно сильным, скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен! 3000-тонник например - не достаточен в этом амплуа, точно как и для силовой разведки и крейсерством на защищенных коммуникациях (на незащищенных можно и спомаг. крейсера использовать) 6000-тонник - недостаточем и нужен Баян (как идея, конечно - не визирую конкретного корабля) - 7.5-8 КТ БРКР, в состоянием "держать удар", при том - периодически и не нуждаясь в ремонте или пополнением л.с. после кажд. похода. Так он вполне заменяет 6 КТ крейсера во всех амплуа! Баян с котлов Нормана и по скорости вполне на уровне Богатыря получается. И - сильнее его. Так может не строим 6 КТ-ков, а сразу 8-КТ?
Ан-нет! Количественно не получается. Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более!

Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников? (хотя лучший балланс скорее будет 9:3, но это частности). И особенно с учете обязательного приличного бронирования 7500-тонниками...

 Отправлено: 15.07.06 22:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили".

Жаль, что вы это не выразили яснее. Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее - а "Диадем"должна была иметь дело с любым строящимся или построенным кораблем. Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость.

клерк пишет:

цитата:

Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть.

Так расскажите - кто и сколько построил "доносков".

клерк пишет:

цитата:

Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев.

А БПКр - отнятые от БрКР. А те - от броненосцев, так что в итоге - БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично".

клерк пишет:

цитата:

Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное.

И отметьте - я писал не о том, что эта пара его гарантированно утопит. Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность.

Ну это уже не серьезно. Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше.

 Отправлено: 15.07.06 23:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии.

Тезис неплохой. Однако я бы сказал - как пойдет дело. Нескольких удачных попаданий может быть достаточно для возникновения проблем (классичекий пример - затопление отсека рулевой машины или повреждение МО/КО Поврждение же артиллерии, размещенной в ДП, менее вероятно, чем размещенной побортно (и позади котрой нахоядтся надстройки). Опять же, возможен выход из строя за счет пожаров - а наличие бронепояса, что ни говори, вероятность возникновения пожара снижает.

realswat пишет:

цитата:

Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание?

Я полагаю, что без реального обстрела не обойтись:-)

Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек. Ниже ВЛ - шансы на попадание падают с уменьшением калибра снарядов.

realswat пишет:

цитата:

Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость?

Попадание 8-дм снаряда с проломом скоса и затопление КО/МО - как бы не хватило одного. Неудачного (или удачного, кому - как). Но - одного. А так - надо смотреть по отсекам, водоотливным средствам, обученности экипажа, состоянию моря и так далее.
Двумя-тремя 6-дм снарядами не обойтись. За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. А ваш единомышленник - накинуться на него, буде оценка ему не понравится...

realswat пишет:

цитата:

И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий?

"Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь. 27 января единственное попадание пришлось по ВЛ - с довольно приличным затоплением. А более взвешенные оценки - вновь предложу обратиться к Vov.

 Отправлено: 16.07.06 09:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно?

850 т - это скорее всего полный запас - типа 1000 т для "Кассаги". Но нормальный для того же "Кассаги" - 350 т. (7,3%) против 10,8% "Богатыря". Сравнивают обычно нормальный запас.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях. 21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным.

"на испытаниях" - это термин скользкий. Если на мерной миле, то можно предположить, что "Варяг" дал 24,6 узла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5.

Отличная иллюстрация к предыдущей фразе
"На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. ......"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm

Krom Kruah пишет:

цитата:

Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале.

Он и проектировался под 22. На 4-х часовых испытаниях дал 22,4. Но это в 1902, а не в 1907 как "Фульгия"

Krom Kruah пишет:

цитата:

И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных.

Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900.

Krom Kruah пишет:

цитата:

скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен!

Смотря для чего. Полагаю, что я на конкретных примерах вполне доказал, что 4-5 кт корабль не может быть одинаково хорош для действий с легкими силами, боя с 6 кт и действий на коммуникациях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более!

Как раз нет. Богатые англичане могли позволить себе строить заведомо неудачные корабли в большом количестве (типа тех же "Диадем"). Остальные должны были соображать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников?

Если вопрос стоит - что лучше - 9 богатырей+9 ЭМ против 10 "кассаги" и двух "Баянов" (полное равенство водоизмещения), то я выбираю первый вариант. Он дает гораздо большую свободу действий.

 Отправлено: 16.07.06 09:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее

Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне". Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным.
Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура".

kimsky пишет:

цитата:

Так расскажите - кто и сколько построил "доносков".

Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа.
Но вообще число - не показатель.

kimsky пишет:

цитата:

А БПКр - отнятые от БрКР.

Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению.

kimsky пишет:

цитата:

БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично".

Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".

kimsky пишет:

цитата:

Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность.

Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал.

kimsky пишет:

цитата:

Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше.

О чем и речь (см .выше) . К вопросу о гипотетических подкреплениях.

 Отправлено: 16.07.06 10:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите?

Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры).

kimsky пишет:

цитата:

Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек.

Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий.

kimsky пишет:

цитата:

"Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь.

И всего 10. Но - огонь Новика это не огонь Богатыря.

Чисто прикидочно, оценивая устойчивость Цусимы в 12 152-мм снарядов, не учитывая выход из строя артиллерии (что для Богатыря в общем не честно), размеры целей и устойчивость платформы, короче, считая, что орудия Богатыря и Цусимы дают одинаковое количество попаданий в единицу времени, получим - к тому моменту, когда в бою 1 на 1 Цусима получит 12 попаданий, Богатырь получит 6. Я бы сказал, что такое количество с очень высокой вероятностью не нанесет ему серьезных повреждений. То есть съест и не подавится.

В ситуации 3 на 2 уже варианты. Если обе стороны сосредоточат огонь на одной цели, то к тому моменту, как 1 японский крейсер уйдет из игры, получив 12 попаданий, 1 Богатырь получит 9 попаданий. И дальше в общем понятно - может получиться размен 3 к 1, если японцы продолжат бить по одному и тому же кораблю. Либо после выхода из игры 1 японского крейсера нашим придется уходить. Либо - если японцы все же поделят огонь поровну - может утопить и все 3 собачки, без потерь с нашей стороны.

Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря.

kimsky пишет:

цитата:

Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод?

Ну в общем мы друг друга более менее слышим и даже сближаем позиции)))

realswat пишет:

цитата:

Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше.

Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам. ПМСМ, корабли нужные, полезные и если бы Богатырь, Варяг и Аскольд не разделили, и не про..ли первых двоих, эта тройка могла бы много пользы принести.

 Отправлено: 16.07.06 10:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить.

Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии.

 Отправлено: 16.07.06 14:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне".

Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит.
Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности склерк пишет:

цитата:

Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа.

пособности дольше держаться в море.

Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы...

клерк пишет:

цитата:

Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".

На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли.

клерк пишет:

цитата:

Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал.

Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой. Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой. Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда.Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу... Речь об этом, не о том, что кто-то будет сидеть в засаде аккурат за горизонтом.

клерк пишет:

цитата:

К вопросу о гипотетических подкреплениях.

Ничто не мешало британским фрегатам появится к концу боя - или вскоре после боя. Смотрите хотя бы Маврикий - два боя французских фрегатов с английскими, окончившиеся сдачей в плен англичанина. Затем появлялись свежие англы - и в первом случае французы бросили приз, во втором - уже не успели, пришлось сдаваться. Так что извините - возможность подхода того, кого не ждали, имелась, и примеры были. И это - даже без радиосвязи. Или

 Отправлено: 16.07.06 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры).

Так всего-то попаданий было 12. Из 4 6-дм пушек. За 40 минут боя.

realswat пишет:

цитата:

Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий.

Плюс еще немножко подводных. Предположил 5-6 попаданий в опасные (с точки зрения затопления) зоны на 18-20 всего.

Кстате посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено

...realswat пишет:

цитата:

Но - огонь Новика это не огонь Богатыря.

Но и Цусима - на Касаги, и тем паче - не предложенная мной пара.

А у джапов хватало, в общем, крейсеров, чтобы держать по паре своих на любой наш 6000-тонник (из имевшихся на ДВ во всяком случае).

realswat пишет:

цитата:

Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря.

Я не спорю с тем, что лучше строить "Богатыри", чем "богинь" да "Варяг". Я лишь говорю, что сказав А и В - можно сказать и Б.

realswat пишет:

цитата:

Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам.

Вы же сами поинмаете - из имевшихся на ДВ 5 "больших" бронепалубных крейсеров, к типу "Богатырь" принадлежал лишь один. А остальные - палубная артиллерия... что как вы сами признаете - отнюдь не есть хорошо. Ставя же артиллерию в казематы и башни... впрочем, я уже говорил.

В конце-концов это дает еще один немаловажный плюс: даже "вляпавшись" в бой с превосходящими силами (несколько бронепалубников) броненосный крейсер (по типу Баяна) рискует остаться без труб, мачт, мостика, получить ряд пожаров. В конце-концов может повыходить из сроя немкоторая часть артиллерии. Но как бронепалубники будут его топить? Даже со сбитыми трубами крейеср будет способен поддерживать ход, без попаданий в рулевую машину - и управляться. Соваться на ближний бой бронепалубникам будет стремно - получить с малой дистанции 8-дм снаряд в палубу - может быть очень кисло. Заклевывание с отдаления - так боезапас не вечен... Торпедные атаки? Тоже не в тех условиях осуществить не так просто. Что остается?

 Отправлено: 16.07.06 15:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным. Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура".

Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость?

 Отправлено: 16.07.06 17:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит. Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности

У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора.

kimsky пишет:

цитата:

Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы...

Им конечно уже не объяснишь, но Вам попробовать можно. И мои объяснения будут ничем не хуже Ваших, когда Вы доказываете, что нужно было строить "Баяны" вместо 23 узл.
В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции.

kimsky пишет:

цитата:

Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".\\\\\\\\\\\\На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли.

ИМХО - одинаково (естественно не по годам, а по типам) Единственное имеемое сравнение -"Лейпциг"/"Шарнхорст" с "Гуд Хоупом".

kimsky пишет:

цитата:

Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой.

"Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала.

kimsky пишет:

цитата:

Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой.

Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе

kimsky пишет:

цитата:

Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда

Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.

kimsky пишет:

цитата:

Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу...

Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально. А если хотя бы равенства в скорости нет, то пояс или бОльшие размеры только продлят агонию.

kimsky пишет:

цитата:

Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость?

Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.
Кстати, если помнится, Вы были согласны с Вильсоном, что одно орудие на верхней палубе равно 2-м на средней. В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние.

 Отправлено: 16.07.06 18:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора.

У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все.

клерк пишет:

цитата:

В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции.

В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит?
В качестве пунтка второго - предел службы кораблей этого времен постройки очень часто клался войной и послевоенным разоружением.
Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время.

клерк пишет:

цитата:

"Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала.

Фраза в принципе верная, но о серьезнейших повреждениях Новика не говорящая ничего. А они были. С текущими котлами двигаться и вступать в бой - можно. Что и было доказано. С дифферентом на корму в 1.8 метра и вышедшим из строя рулем - уже нет. Что, в общем, и было продемонстрировано.

клерк пишет:

цитата:

Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе

Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода.

клерк пишет:

цитата:

Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.

Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости. Ну и выход из строя незащищенной артиллерии.

клерк пишет:

цитата:

Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально.

Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь?

клерк пишет:

цитата:

В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние.

4 из 12 пушек "Роял Артура", то бишь - все казематные, находятся еще ниже.

Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах.

клерк пишет:

цитата:

Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.

Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают.

Поясняю.
Я говорю:

"Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость."

Вы:
"И узел скорости..."

Эдак скоро с броненосных крейсеров начнут пропадать пушки и броневые плиты, так что-ли?

 Отправлено: 16.07.06 18:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все.

Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

kimsky пишет:

цитата:

В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит?

О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса.

kimsky пишет:

цитата:

Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время.

Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите?

kimsky пишет:

цитата:

Фраза в принципе верная, но о серьезнейших вопреждениях Новика не говорящая ничего. Сиречь - лукавство.

В чем лукавство? В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть? Или в чем?

kimsky пишет:

цитата:

Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода.

А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.

kimsky пишет:

цитата:

Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.\\\\\\\\\\ Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости

Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ. Его все равно добьют - вопрос времени.

kimsky пишет:

цитата:

Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь?

Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю, что ВСЕ Ваши примеры говорят не в пользу Вашей версии. Если Вам это неинтересно, то это Ваше дело.

kimsky пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах.

Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю.

kimsky пишет:

цитата:

Поясняю. Я говорю: \\\\\\"Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость."

Её запас угля сжирался её же размерами, а насчет скорости - я такого в Ваших постах не видел. Справочники дают разницу в скрости - 1 узел.

kimsky пишет:

цитата:

Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают.

Вы бы за собой последили.

 Отправлено: 16.07.06 20:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

Мог бы съязвить, но просто отмечу: два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит... Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.

клерк пишет:

цитата:

О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса.

Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас.

клерк пишет:

цитата:

Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите?

Я не имею достаточных данных. И не берусь судить.

клерк пишет:

цитата:

В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть?

То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов.

клерк пишет:

цитата:

А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.

С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли.

клерк пишет:

цитата:

Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ.

В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места. В третьих - защищенная баяшнми и казематами артиллерия не вышла бы из строя так быстро. Основная проблема в данном случае - потеря управляемости. прочее - лишь следствие.

клерк пишет:

цитата:

Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю

Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы?

клерк пишет:

цитата:

Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю.

я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль.

клерк пишет:

цитата:

я такого в Ваших постах не видел.

Смотрите мое сообщение #1209. Если вы невнимательно читаете - то тут я ничего поделать не могу. Если вы скипаете все неудобное вам - тоже.

Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше.
На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час.
У Диадем есть разброс в зависмости от подтипа на практически полном ходу - 16.5-18000 лс - около 16 тонн. На 19 с гаком (до 20) узлах узлах мощность около 12-14000 лс . Соотношение, конечно, не вполне линейное - но выходит, что "Диадем" жрет угля даже меньше, чем в требуемые полтора раза больше, только при скорости на два узла большей, чем "Эдгары". На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы.

клерк пишет:

цитата:

Вы бы за собой последили.

Я то по крайней мере стараюсь.

 Отправлено: 16.07.06 20:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит...

Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

kimsky пишет:

цитата:

Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.

Буду рад, если изложите поподробнее.

kimsky пишет:

цитата:

Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас.

клерк пишет:

цитата:

Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению.

Написано сегодня утром в 10-49.

kimsky пишет:

цитата:

В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть?\\\\\То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов.

Этот крейсер имел слишком тонкую бронепалубу и не имел второго дна по бортам. Это серьёзно. Поэтому в качестве низкой живучести бронепалубника этот пример некорректен.

kimsky пишет:

цитата:

А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.\\\\\\\\\\\ С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли.

Тогда наверно я Вас неправильно понял - я имел ввиду потопление "Шарнхорста". А Вы что - бой КРЛ с КРТ?

kimsky пишет:

цитата:

В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места.

вопрос статистики. Но тот же "Баян" пояса в корме не имел. ЕМНП - первые англы то же.

kimsky пишет:

цитата:

Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы?

Это не подмена темы, а разговор по сути. Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита.

kimsky пишет:

цитата:

я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль.

реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая.

kimsky пишет:

цитата:

Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше. На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час.

По паспорту у них разница в один узел - обычный прирост за счет технического прогресса. Замените котлы и эта разница улетучится. Да и 20,5 узлов "диадем" недостаточно для получения этим кораблями качественного преимущества даже перед реальным "РА".

kimsky пишет:

цитата:

На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы.

Думаю, что 20% при экономическом ходе - это минимум разницы даже при замене на "РА" котлов на водотрубные. В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости.

 Отправлено: 16.07.06 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

"Невозможное - пугало робких", конечно. Но некоторые вещи, вероятно, требуют чрезмерных усилий...

клерк пишет:

цитата:

Буду рад, если изложите поподробнее.

Могу лишь процитировать Брауна. Если по русски - во время несения задач по блокаде к сверу от Шотландии высота борта была сочтена недостаточной, и даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.

клерк пишет:

цитата:

Написано сегодня утром в 10-49.

можем прекратить дискуссию, коли вам так угодно - посокльку говорим мы о разных вещах.

клерк пишет:

цитата:

А Вы что - бой КРЛ с КРТ?

А что еще называлось "Новогодним боем"?

клерк пишет:

цитата:

Но тот же "Баян" пояса в корме не имел.

Да, недоработка которую надо было бы править в первую очередь.

клерк пишет:

цитата:

Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита.

Если обсуждается веряотность падения метеорита - то обсуждается эта вероятность, а не совершается переход на доводы "все равно он ничего не сломал".

клерк пишет:

цитата:

реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая.

Поспорьте об этом с realswat'ом.

клерк пишет:

цитата:

По паспорту у них разница в один узел

Бьют не по паспорту, а по физиономии... Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных.

клерк пишет:

цитата:

В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости.

Она одна - нет. Все прочее, мной помянутое в комплексе - скорее, да. Если вы считатете иначе - увы, мы с вами по этому вопросу не сойдемся. Бриттам показалось это нужным. Я, коненчо, сочту что лучше бы им не валандаться с "Диадем", а строить сразу "Кресси" - но что "Диадем2 были серьезнее Эдгаров - на мой взгялд обосновано. На Ваш - нет. Могу предложить зафиксировать различие.

 Отправлено: 16.07.06 21:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто.

 Отправлено: 17.07.06 10:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Поспорьте об этом с realswat'ом.

Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.

 Отправлено: 17.07.06 10:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.

Потерях в расчетах, пожаров, повреждений конструкций корпуса и подкреплений, повреждений линий подачи...

 Отправлено: 17.07.06 10:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

Именно - об этоя я и писал - воюют люди и трудно принимать решения, не имея брони:)
клерк пишет:

цитата:

"Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет.

Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя.
realswat пишет:

цитата:

Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали.

realswat пишет:

цитата:

Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей.

Под боевой устойчивостью я понимаю способность КР выполнять задачу после более или менее серьезного боя (с попаданиями) - 6000 обычно ходили после боя в ремонт, а Баян - нет! Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Вот Варяг после нескольки попаданий остался без наводки и комендоров!
Замечу, что прикрыв артиллерию странно оставлять голой борт...

 Отправлено: 17.07.06 10:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900.

Англы тогда поголовно строили коражлей с котлами Бельвиля (а кое-где - и с огнетрубных). С треугольный с верт. трубками (хоть Торникрофта, хоть Ярроу, хоть Нормана) в том-же весе и обеме вполне достыгается на 20-25% большей мощности (что именно сделали на русских 6000-тонников вполне того периода). Сравните КМУ Баяна и Богатыря. Ведь Вы именно (и правильно) утверждаете:

цитата:

И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.

Хотя конечно тогда (с Бельвилей) дальность пострадает пр. на 15-20%. Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее?

цитата:

Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8".

 Отправлено: 17.07.06 11:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур".

Ну, если еще надо войска на себе перевозить - то более широкий. А так - при наличии достаточно развитой сети баз - задачи могут быть примерно одинаковыми. Не вижу, что уж такого мог бы сделать Пауэрфулл, чего не мог бы Блейк. (С учетом их разницы в возрасте.)

kimsky пишет:

цитата:

Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?

Вот это уже действительно другой вопрос.
6000-т в принципе заметно лучше 3-4000 т индивидуально. То, что его используют для решения тех же задач - не вполне довод. Поскольку и еще более крупную "альтернативу" ("серьезный прирост"!) может, придется использовать так же.

Очень трудно разложить задачи и корабли по нужным полочкам. Случаи точного соответствия достаточно уникальны (как Инв. против Шарнх. при Фальклендах). Гораздо чаще используется то, что под рукой. И в этом отношении любой бОльший корабль "лучше". Но одновременно, при несоответствии тут же замечается, что он "дороже". И вместо него лучше бы иметь пару поменьше.

Спор на деле очень вымороченный. Слишком много соображений пост фактум, не зря аргументация идет к обеим мировым войнам.
Перед РЯВ этого тайного знания (а его и сейчас не хватает!) просто не было. Вообще. Поэтому старались строить корабль в ответ на корабль.

realswat пишет:

цитата:

Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом?

Можно даже без отстрела. Баян будет формально совсем мало уязвимым: на нем пострадают исключительно небоевые объекты, хотя и полезные (надстройки, рубки, трубы). Если будут стрелять бронебойными - еще 1-2 пушки типа 75 мм максимум. Плюс, если повезет, дырка (другая?) в оконечнстях.
По Богатырю скорее будут стрелять фугасом (ББ - только если дистанция невелика, и то впрос вкуса). Соответственно, действие каждого снаряда будет более сильным. А поскольку и сам корабль поменьше, и броня его защищает в разы слабее (я говорю о "поверхности"), то совокупный эффект будет отличаться заметно.
Плюс к этому - затопления и повреждения небронированной части артиллерии.
Потоплен даже 20 6-дм попаданиями Богатырь не будет. И ход в основном сохранит. Но после этого я бы на него не поставил:-).
А Баян будет более боеспособным. Если не считать трудно учитываемых факторов - возможного уничтожения того, что есть в легких надстройках и рубках.

 Отправлено: 17.07.06 11:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность!

Ну если в явном виде

152-мм снаряды:

>=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. Данное количество попаданий - наиболее вероятный исход боя до конца с малым японским крейсером. Под концом подразумевается момент, когда японец потеряет возможность вести эффективный огонь.

7-12 попаданий - 50 на 50, крейсер либо сохранит существенную часть боеспособности (вероятнее для Богатыря), либо потеряет частть артиллерии и понесет существенные потери в экипаже (для Аскольда-Варяга), но сохранит достаточно хода и артиллерии для беспроблемного возвращения домой. Наиболее вероятный исход боя с малыми крейсерами при соотношении 3 к 2 или с собачками 1 к 1 (в эквиваленте 203-мм и 120-мм снарядов). Боя, опять же, до потери боеспособности японцами.

12-16 попаданий - крейсер потеряет часть артиллерии и много людей, часть хода (2-3 узла), однако скорее всего будет в состоянии вернуться в базу и даже, скорее всего, сохранит ход для отрыва от Асам. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 2 к 1 в польщу малых японских крейсеров или 3 к 2 в пользу собачек. К моменту этих 12-16 попаданий на каждый 6000 т крейсер один "убитый" и один "покоцанный" японец

16-20 попаданий - крейсер потерят до 5-6 узлов хода и до половины артиллерии (за исключением Богатыря), то есть вернется домой только в том случае, если по пути уже никого не встретит. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 3 к 1 с малыми крейсерами или 2 к 1 с собачками. Для японцев такой бой, скорее всего обернется 2 "покоцанными" кораблями. В первом случае почти наверняка третий будет неповрежден и сможет корабль добить, во втором - как повезет. Японцы могут уже быть не в состоянии преследовать.

203-мм снаряд в данных раскладах можно считать за 1,5-1,8 152-мм. А 152-мм за 1,5-1,8 120-мм.

Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov)

 Отправлено: 17.07.06 12:11. Заголовок: Re:

Далее.

Спор Баян - 6000 т выливается на самом деле в спор о деньгах. Иметь вместой Богатырей столько же Баянов - это почти безусловно лучше.

Но Баян все таки дороже. Причем 23 уз Баян (вопрос о скорости я старался не трогать, к относительно частный) - еще и заметно дороже реального (+ процентов 5, а то и 10).

Соотношение 3 к 4 или 5 к 7. И 7 6000 т крейсеров уже могут быть оптимальнее Баяна.

Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях - бой с существенно численно превосходящим соперником (то есть с 2-3 собачками или 3-4 цусимами), или же бой с Асамой.

Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит.

То есть - несомненно, при Цусиме Баян вместо Олега лучше, 28 июля Баян вместо Аскольда лучше, и 27 янврая Баян вместо Варяга лучше.

Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна.

К вопросу о Богатыре с поясом, как дешевом эрзаце Баяна - во-первых, не уверен в дешевизне (это, собственно, Кент), а во-вторых, повторюсь - 6000 т крейсер "по воде", то есть в смысле затоплений, достаточно устойчив к повреждениям от 152-мм и тем более 120-мм снарядов. Смысл "достаточности" раскрыл выше.

 Отправлено: 17.07.06 12:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше.

Несомненно. Во втором случае он вообще минимален.

realswat пишет:

цитата:

Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер.

А вот это уже интересно сделать!
Я бы не решился предсказать итог (который, конечно, зависит прежде всего от задачи).
Жаль, что они - корабли несколько разного времени. Это может наложить отпечаток...

kimsky пишет:

цитата:

где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы.

Последнее - несомненно! Без прямых пробитий палубы (чего вроде бы брит.снаряды не могли обеспечить) все они теряли ход.
Насчет артиллерии - не соглашусь. Стрелять-то они стреляли, но ближе к концу уже совсем неактивно и безопасно. Выбитие орудий у них явно было значительным. А вот дифферент и крен, как факторы, препятствующие стрельбе (хотя они конечно имели место и конечно же, сказывались на стрельбе!) логически несколько опровергаются как раз тем, что та самая слабенькая стрельба велась почти до конца.

kimsky пишет:

цитата:

крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод? повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг".

Формально логика не вызывает сомнений. Остается спросить: цена этого шага (превращения бронепалубника в броненосный, я правильно понял?)
Примерно прикидываем:
Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит:
при 50 мм - 280 т
при 75 мм - 420 т
при 100 мм - 560 т
Про баяновский я молчу. Там будет много.

Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить.

 Отправлено: 17.07.06 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии.

Нет проблем. Задавайте условия. Какие-то картинки этих кораблей у меня вроде сохранились. По кому, сколько, дистанция, угол, тип снарядов.

Что до потери хода: из последнего мучительства Варяга-:):
Почти 50 попаданий (в основном 6-дм). (Снаряды более или менее полноценные, с небольшим замедлением - условно "японские бронебойные", т.е. коммон.) Практически без труб вообще. С креном и затоплениями. С течью в 2-х КО. В общем, дышит на ладан. Ход 12 уз.

kimsky пишет:

цитата:

посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено

Да, честно говоря, вот это трудно моделируется. Хотя мы и так повысили повреждаемость рулевых машинок.
Видимо, дело все же в числе попавших снарядов (большом). Да еще в том, что стреляли им всем в ж..у.