Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 20.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я втрещен и неподвижен!"

ОК.

Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате

 Отправлено: 20.07.06 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате

Так получается. Даже у Чакабуко (на глаз, т.е. линейкой, но по картинки - нет чертежей) неск. больше, чем у Аскольда - полагаю на ок. полметра или чуть-чуть больше, а у первого каземата - почти на метра. Скажем так - примерно в 7 м у форштевня.
Вот вам и "низкий надв. борт и плохая мореходность" собачек! Тут в конце концов возможно только вес в оконечностями и верхн. вес из-за 203 мм установках останется нек. фактором., ну, и качество арт. платформы для 203 мм пушек. А насколько значимым - еще посмотреть нужно.

 Отправлено: 20.07.06 16:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Krom Kruah - так ты Фридмана и МК с Режиной Регентшей не читал?

МК с Реджиной читал (давно). Фридмана - нет, увы.

 Отправлено: 20.07.06 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фридмана - нет, увы.

- как нибудь поможем твоему горю...

 Отправлено: 20.07.06 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот вам и "низкий надв. борт и плохая мореходность" собачек! Тут в конце концов возможно только вес в оконечностями и верхн. вес из-за 203 мм установках останется нек. фактором., ну, и качество арт. платформы для 203 мм пушек. А насколько значимым - еще посмотреть нужно.

Возможно оконечности более острые - это объяснило бы и скорость и упреки к мореходности.

 Отправлено: 20.07.06 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате

У Ивате тоже за 6 метров, с чего вы взяли что она должна быть меньше???

Уважаемые господа, вы помоему не о том спор ведете. Собачки корабли довольно узкоспециальные и имеют все конструктивные особенности именно для этого - эскадренный крейсер разведчик. Русские же пытались построить универсальный крейсер, не способный только пожалуй долго вести бой в линии. Джапам никакие рейдерские функции не были нужны - противник на тот момент у них был единственный. Для русских Япония была одним из многих противников, а денег на флот было не больше чем у джапов, вот и изворачивались. Картина до боли напоминает немцев и англичан 1МВ. У одних скауты и города, у других универсальная посуда, не умеющая делать очень хорошо ни одну из задач...
На мой непросвященный взгляд 6000т под Порт-Артуром были не нужны, там бы и 6 Новиков или Жемчугов хватило бы и были бы куда полезнее, чем Аскольд Баян и Богини вместевзятые. А вот для Владика отряд 6000т был бы очень полезен.

 Отправлено: 20.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Возможно оконечности более острые - это объяснило бы и скорость и упреки к мореходности.

- обводы острые, но развал выше уровня ватерлинии неслабый... чисто увеличенный Иосино у которокорпус имел старнный вид такой впечатление, что один корпус/зауженный/ вставлен в вдругой более полных обводов... типа корабль как бульбами вроде в подводной части ... химера ...

 Отправлено: 20.07.06 18:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Собачки корабли довольно узкоспециальные и имеют все конструктивные особенности именно для этого - эскадренный крейсер разведчик.

В смысле(в свете последных данных)?
Скорость - вполне на уровне. Дальность в 5500 миль. Вооружение - нехилое (хотя с 8-152 и 12-76 мм смотрелись бы сериозно лучше. Защита (для бронепалубного крейсера) - вполне на уровне. Единственный минус - трудности изпользования 203 мм пушек, вес в оконечностями и верхных вес (из-за этих самых 203 мм).
Так если принять более нормального для 4.5 КТ крейсера вооружения в 8-152 мм и 12-76 мм (даже с совсем консервативном расположением - 2-152 мм в оконечностями и по 3-152 мм на кажд. борту). Заодно и мореходность с остойчивости, да и качество арт. платформы должны улучшится. Так что именно тут узкоспециализированное? Эмден с худших ТТХ вполне успешно рейдерствовал.
Вполне универсальный крейсер в разумном водоизмещением получается!
А если за счет экономии в сумарном водоизмещением на 10 (примерно) крейсеров (т.е. богини, 6000-тонники, Новик с Боярином, Олег, Жемчуг, Изумруд - это водоизмещение в примерно 52 КТ, а с Баяном - в 60000 тонн) в программе залегли бы 8-9 примерно таких крейсеров в 45 КТ плюс 3 Баянов (по возможности не с 200 мм, а с 152 мм поясом и тоже с прогресивных котлов в 20000 л.с. как у 6000-тонников и неск. увеличенном запасе угля?
Конечно до войны вряд ли всего успели бы построить - если принять построенного водоизмещения как в реале - то тоже на 45 КТ (53 КТ с Баяном - только Олега с 2 Жемчугов не построили по сути), то это примерно 2 4.5 КТ крейсеров меньше! Т.е. имели бы 6кр. по 4.5 КТ и 3 БРКР. Мне это кажется сериозно лучше реаля!
Хоть против Японии подходят, хоть против Англии!
А вот Новики (все 4 девайса в 13-14 КТ) - ни туда, ни сюда! Впрочем как и 6000-тонники, но по неск. другом комплексе причин.
Вопроса броненосности для 4.5 КТ крейсеров отставляю для альт. ветки.

 Отправлено: 20.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я наложил Аскольда на Богатыря. Более чем на полпалубы ниже, несмотря на возвышенной нос. части. Варяг (у форштевня) - примерно 7.55 м Богатырь - у форштевня - 8 м, 7.2 м - у первого каземата 152 мм Фульгия - 5.8 м у форштевня Аскольд - 6.15 м у самого форштевня, 5.15 - у первого каземата 152 мм

Ффтопку.
у форштевня "Варяг" - ок. 7,2 м. "Богатырь" - 6,3-6,5, "Аскольд" - ок. 6 м., полубак "Кассаги" - примерно на уровене ВП "Аскольда".

 Отправлено: 20.07.06 18:37. Заголовок: Re:

а потом грянул 1896 год и в сентябре Армстронг отдал чилицам Эсмеральду II ...

7000 тон, 22 узла, 2*203мм + 16*152мм... 152мм пояс 7футов в ширину на 3/4 длинны корпуса и за ним 1,5дм скос ...

а пару месяцами ранее Министро Зентено чилийцам сдали 3422т, 19.5уз, 8*152мм...

вот так оно видилось тогда ... чем не пара Эмеральда и Министр?...

 Отправлено: 20.07.06 19:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а потом грянул 1896 год и в сентябре Армстронг отдал чилицам Эсмеральду II ... 7000 тон, 22 узла, 2*203мм + 16*152мм... 152мм пояс 7футов в ширину на 3/4 длинны корпуса и за ним 1,5дм скос ... ***

Пушек наставили - снаряду некуда упасть .

 Отправлено: 20.07.06 19:31. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Пушек наставили - снаряду некуда упасть

- Эсмеральда II была длинее Аскольда метра на 3 ... это не уних густо, а у нас пусто ...

 Отправлено: 20.07.06 19:56. Заголовок: Re:

Для всех (сравнить схему с фото):
http://navalhistory.flixco.info/H/310702x53056/8330/a0.htm
http://navalhistory.flixco.info/H/248846x53056/8330/a0.htm

Для Крома (должок)
http://navalhistory.flixco.info/H/101948x53056/8330/a0.htm

 Отправлено: 20.07.06 20:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для всех (сравнить схему с фото):

- говори прямо на шо намекаеш...

 Отправлено: 20.07.06 20:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

говори прямо на шо намекаеш...

Ну не может полуют "Чакабуко" быть ниже ВП "Аскольда"

 Отправлено: 20.07.06 20:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну не может полуют "Чакабуко" быть ниже ВП "Аскольда"

- а где ты это увидел?... на моём миксе полуют Чакабуко гараздо выше ВП Аскольда ...

 Отправлено: 20.07.06 20:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а где ты это увидел?... на моём миксе полуют Чакабуко гараздо выше ВП Аскольда .

Да. Но он не может быть существено ВЫШЕ ВП "Аскольда" (в первом посте ошибка) - ну от силы см 20-30 (и то не факт). А на твоем миксе там под 1 м если не больше

 Отправлено: 20.07.06 20:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да. Но он не может быть существено ВЫШЕ ВП "Аскольда" (в первом посте ошибка) - ну от силы см 20-30 (и то не факт). А на твоем миксе там под 1 м если не больше

- понятно... а ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы... посмотри ан Иосино там это вообще гипертрофировано ...

 Отправлено: 20.07.06 20:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы... посмотри ан Иосино там это вообще гипертрофировано ...

это мне как раз понятно. но ты же наложил для сравнения на "Аскольд" и пропорции поплыли.

 Отправлено: 20.07.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

и пропорции поплыли

- ну вы и въедливый(за шо и любим) если и есть ошибка то она скорее всего небольшая... и разница на полуюте - это как однажды WI меня убеждал, что верхняя палуба ЛК Полтава ниже чем у Нагато - а виной всему то что корабли иногда пр сравнению оказываються не таким как мы воспринимаем по отдельности ...

 Отправлено: 20.07.06 21:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну вы и въедливый(за шо и любим)

Спасибо. Работа такая

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну вы и въедливый(за шо и любим) если и есть ошибка то она скорее всего небольшая.

Ну так ок. 1 м или порядка 20%. Если это немного, то я пас (кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий ).

 Отправлено: 20.07.06 21:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну так см 80. или ок. 15%.

- не думаю... полуют явно с погибью... у 120мм Чакабуко видно что его полуют превышенает над ВП Аскольд символически, а чем далье а чем ближе к флагштоку тем выше... ну и чертёж то явно того левоват/на что я спецом обратил внимание/ ...

 Отправлено: 20.07.06 21:08. Заголовок: Re:

клерк - даже если вы правы на 100% это никак не бросает тень на Такасаго-Чакабуко :) а только на мои кривые руки и скудные знания, но вы ведь всегда поправите

 Отправлено: 20.07.06 21:57. Заголовок: Re:

ВП в районе кормы Аскольда находилась над КВЛ на высоте 4,435м. ВП кормовой надстройки - высота 6,34м над КВЛ.

 Отправлено: 20.07.06 21:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы

Естественно - там у собачки вообще палубы меньше! Для меня интересной новостю оказалось высота полубака, а то что батарейная палуба является и верхной конечно не плюс! Наследственность, однако и индивидуальная особенность проекта, а не непременное свойство 4.5 КТ кораблей. Точно как и у Аскольда отсуствие полубака - особенность, а не свойство 6000-тонников!
клерк пишет:

цитата:

Ффтопку. у форштевня "Варяг" - ок. 7,2 м. "Богатырь" - 6,3-6,5, "Аскольд" - ок. 6 м., полубак "Кассаги" - примерно на уровене ВП "Аскольда".

А почему?
Ну, про Варяга и Аскольда может и так - вопрос осадки, чертежа кривизна рук моих и т.д., разница вообще-то небольшая, особенно для Аскольда, но для Богатыря (или Олега, но не думаю, что в этом причина разницы) столь большая разница?!? На чертеже там даже масштабной линейки есть! Прямо не верится! Откуда инфа?

цитата:

Для Крома (должок)

Споасибо большое - рассматриваю! Очень интересный шип! Кстати вполне с высоким бортом! Не ниже, чем у 6 КТ! И с 152 мм - как у 6000-тонника! Я с моих 8-152 мм - неск. пессимист (как обычно). И - с торникрофтами узел-два больше дал бы.

 Отправлено: 20.07.06 22:09. Заголовок: Re:

Для справки: высота бака Аскольда (самой передней точки над ТА) - 6,156м. над КВЛ.

 Отправлено: 20.07.06 22:24. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Для справки: высота бака Аскольда (самой передней точки над ТА) - 6,156м. над КВЛ.

Спасибо. Я померял в 6.15 м с допуст. погрешности в 5 см.

 Отправлено: 20.07.06 22:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Эсмеральда II была длинее Аскольда метра на 3 ... это не уних густо, а у нас пусто ...

152 мм там не с индивидуальной подачи (для 4 пушек, если не ошибаюсь... Кстати их при модернизации и сняли. Вряд ли просто так. Но крейсер вполне на уровне надо сказать. Немн. низкий, да, но с учетом посл. сведений по собачек - вряд ли черезмерно. В улучшенном виде - это Баян (а вот ему бы 152 мм поясом и еще 4-152 мм...)

 Отправлено: 21.07.06 09:47. Заголовок: Re:

Кстати - отдельно, о ценности высоких скоростей.

Посмотрел табличку данных по броненосцам 70-х - 80-х годов.
За четыре месяца после последнего пребывания в доке скорость падала на 4-8 процентов. Причем больше всех - восемь процентов, 1.2 узла - у "Дуилио", французы-бритты-немцы-австрийцы теряли не более шести...

В связи с чем - понятный вопрос. При "некоторой слабости" доков Порт-Артура, насколько рационально ориентироваться на корабли, могущие (а обрастание в тех водах, как я понимаю, покруче чем в Северном море, Канале и даже Средиземноморье) растерять за несколько месяцев свое превосходство в скорости - которое является их основной защитой...

Может, есть более точные данные не по старым броненосцам - а по соотвествующим рассматриваемому периоду крейсерам?

 Отправлено: 21.07.06 09:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Может, есть более точные данные не по старым броненосцам - а по соотвествующим рассматриваемому периоду крейсерам?

Хм, "После полутора лет на Китайской станции, "Роял Артур" держал среднюю скорость 18уз. в течение 48 часов." ("Конвей"). Правда сам РА -- обшитый специально для службы на ТО (проектная скорость 17,5/19,5 уз вместо 18/20 у необшитых).

 Отправлено: 21.07.06 10:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"После полутора лет на Китайской станции, "Роял Артур" держал среднюю скорость 18уз. в течение 48 часов."

"Полтора года на Китайской станции" не означает "полтора года без докования и чистки корпуса". Насколько я помню у англичан - как минимум - был приличный сухой док в Сингапуре. Сильно сомневаюсь, что они такой операцией брезговали...

 Отправлено: 21.07.06 10:10. Заголовок: Re:

kimsky
Простите, я по позднему времени не заметил там приписки "без захода в док за всё время на станции". Извиняюсь.
"The Royal Arthur averaged 18kts for 48 hours after serving 18 months as flagship of the Pacific station without entering a dockyard,..."

 Отправлено: 21.07.06 10:16. Заголовок: Re:

Опять же, это результат ОБШИТОГО судна. У нас таковыми являлись только "Полтавы", "Пересвет" и большие рейдеры. "Баян" и "Цесаревич" красились краской Интернационал, которая якобы не обрастала. Об остальных сказать что-либо трудно, но вроде все броненосцы доковались во Владике в ноябре(?).

 Отправлено: 21.07.06 10:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

но вроде все броненосцы доковались во Владике в ноябре(?).

С 4 августа по 23 сентября по н.ст. - Егорьев.

 Отправлено: 21.07.06 10:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"The Royal Arthur averaged 18kts for 48 hours after serving 18 months as flagship of the Pacific station without entering a dockyard,..."

Да, преимущество медной обшивки в теплых водах продемонстрирвоано наглядно...

Правда, оставалась возможность креновать корабль - и скоблить борта без захода в док, но даже так - результат впечатляет.

 Отправлено: 21.07.06 10:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но для Богатыря (или Олега, но не думаю, что в этом причина разницы) столь большая разница?!? На чертеже там даже масштабной линейки есть! Прямо не верится! Откуда инфа?

Высота Вп над ВЛ ок. 4 м (може чуть меньше). Полубак добавит еще допустим 2,5 м у каземата и немного возвышение к форштевню. Ну путь 7 м у форштевня, но 8 м ПМСМ - сомнительно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Очень интересный шип! Кстати вполне с высоким бортом! Не ниже, чем у 6 КТ! И с 152 мм - как у 6000-тонника! Я с моих 8-152 мм - неск. пессимист (как обычно). И - с торникрофтами узел-два больше дал бы.

А Вы уверены, что там не Торникрофты?

 Отправлено: 21.07.06 11:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У нас таковыми являлись только "Полтавы",

Извините за отклонение от темы. Вопрос: а Полтавы точно имели медную обшивку в подводной части?
В Арсенал_Коллекции о этом не упомянуто...

 Отправлено: 21.07.06 11:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С 4 августа по 23 сентября по н.ст. - Егорьев.

Ага. Спасибо.
kimsky пишет:

цитата:

Да, преимущество медной обшивки в теплых водах продемонстрирвоано наглядно...

Согласен, хотя пассаж в источнике приводился как доказательство хорошего дизайна машины.
Правда, обратной стороной медали медной обшивки была электрохимическая коррозия при малейшем повреждении.

Но остаётся вопрос необшитых кораблей с новыми типами покрытия. Кажется у Костенко восторги были описаны, когда начали чистить днища на Мадагаскаре и увидели, что корпуса обросли только по части пояса, а собственно подводная часть была чистая. Хотя он мог и приврать по обыкновению.

 Отправлено: 21.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

а Полтавы точно имели медную обшивку в подводной части?

Трудно сказать. На всех фотках, что я видел броневой шельф незаметен (как и должно быть при обшивке), на рисунках и реконструкциях -- виден (как на необшитом судне).
С другой стороны, их проектили на однове "Николая1", а он обшитый, но о том, что "Полтавы" были обшиты прямо нигде не говорится.

 Отправлено: 21.07.06 11:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Высота Вп над ВЛ ок. 4 м (може чуть меньше). Полубак добавит еще допустим 2,5 м у каземата и немного возвышение к форштевню. Ну путь 7 м у форштевня, но 8 м ПМСМ - сомнительно.

Вот и меряйтеТут и линейки даже есть, да и по теор. чертежа можно померять. Имея ввиду, что для Аскольда я не ошибся (а там линейки нет), а по Варяге - если Ваши данные точные - на нек. мелочи (вполне в рамках допустимой разницы в водоизмещением/осадки при обмере, из котором и Ваши данные)- прямо не верю в ошибки подобного порядка. Ну, на 5 см - из-за толщины линии - да, возможно - еще на 10-20 из-за нек. ошибочности чертежа, разница в водоизмещением/осадки, но на целого метра - нет.

цитата:

А Вы уверены, что там не Торникрофты?

С очень большой вероятности (по сути на 99%) - да. Англы очень поздно перешли на крупных кораблей с Бельвилей и огнетрубов (нередко даже в смешанном выполнением) - на треугольных котлов (Торнокрофт и Ярроу в основном). По памяти - после как надоело с проблемов с Бельвилей - около 1907 г. Преди того - только на ранных скаутов (Пэтфайндер, Сентинел и т.д. - этой и след. серии) применяли, из-за чего нек. из них с поясом - (из-за высоте котла и небольшой осадки просто нет место для скоса, или надо применять больше котлов меньшего размера, что не есть хорошо с точки зрения КПД) а другие - с скосом, но с применением глассисов не только для МО, но и для КО (что тоже уродство немалое).