Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 21.07.06 11:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Привык считать что Цесаревич - это 11 млн рублей, а Бородино - порядка 15. Но вот Грибовский дает цифры 14 млн рублей полной стоимости Цесаревича по смете, а 5 Бородино от 14,5 до 13,4 (!) млн.

realswat пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Из найденного - какие-то безумные цифры: "Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера". Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна". Ставлю 10 против 1 что первые две цифры - полная стоимость крейсеров. Поскольку корпус это от 25 до 40 % стоимости крейсера или ЭБР. Это уже будет очень похоже на правду. В то, что русские Баяны обошлись в 35 млн рублей, не вер

Заколебали кривые вторичные источники. Народ, пользуйтесь вот этими цифрами. Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением:
Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Бородино - 14573254 (1078)
Суворов - 13840824 (1024)
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)
Эсминцы:
Сом(Лэйерд) - 601953 (1504)
"немцы" - четыре за 2993744 (2138)
нормановские - 2 за 1335612 (2150)
Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131)
Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ.
Без штрафов и премий (сметная стоимость).

 Отправлено: 21.07.06 11:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Народ, пользуйтесь вот этими цифрами

Спасибо! Сохраню и пользовать буду!

 Отправлено: 21.07.06 11:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Заколебали кривые вторичные источники.

Коли заколебали - скажите своим "коллегам по форуму" сколько по первичным источникам стоили "Баян" и "Паллада" - русской постройки. В приведенных цифрах этого нет - а обсуждается именно этот вопрос.

 Отправлено: 21.07.06 12:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Коли заколебали - скажите своим "коллегам по форуму" сколько по первичным источникам стоили "Баян" и "Паллада" - русской постройки. В приведенных цифрах этого нет - а обсуждается именно этот вопрос.

В документе, из которого взяты данные (это не все), указаных вами кораблей нет, они более поздние. Но поищу.
Правда было выделено на строительство ассигнование на 2 в России 17,2 млн. и на один во Франции - 8,6 млн. рублей.
Это из "Представления Морского министерства в особое совещание по ассигнованию чрезвычаных кредитов графа Д.М.Сольского о пересмотре судостроительной программы".

 Отправлено: 21.07.06 12:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

виной всему то что корабли иногда пр сравнению оказываються не таким как мы воспринимаем по отдельности ...

Да нет, виной всему то, что сравниваются не корабли, и не их чертежи, а картиночки. Нарисованные художниками (от разных слов:-).
В этом отношении настоятельно рекомендуется посмотреть рисунки Апалькова. Очень красивые, но если начать в недобрый час сравнивать пропорции... Через некоторое время создается впечатление, что искажались они вполне закономерно: если рисовались после пива - в ширину, то бишь, в высоту, а после водки - в длину:-).
Что до представленных (по ссылке) картинок, то я, конечно, к неизвестному Манасу Иксанову (их предоставившему), со всем уважением. Но без всякой веры:-). Похоже на сдер из многострадального Конвея. А кто уж там рисовал...

 Отправлено: 21.07.06 12:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Похоже на сдер из многострадального Конвея

Да что Вы! В Конвее о таких картинках и не слыхивали... Трам рисунок из всей троицы только Аскольда. Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4...
Зная что у Борис Иваныча в любимых источниках -- Богатырь это видимо Очаков из Мельникова а Такасаго из Брука.

 Отправлено: 21.07.06 12:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Правда было выделено на строительство ассигнование на 2 в России 17,2 млн. и на один во Франции - 8,6 млн. рублей.

Будет интересно. Правда, в том же вторичном источнике, что указывает цифру "Баяна" без вооружения в 6.3 миллиона, цена "Макарова" (без вооружения же) только 7.

 Отправлено: 21.07.06 13:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4...

Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует...

 Отправлено: 21.07.06 13:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует...

- у меня Чакабуко из Брука - Корабли на экспорт... Олег из МК...



vov пишет:

цитата:

Да нет, виной всему то, что сравниваются не корабли, и не их чертежи, а картиночки. Нарисованные художниками

- на сём моменте я акцентировал и нераз, картинки сравнивались токмо для составления намёка на пропорцию... но если надо то можно сравнить и фото - у Брука есть Чакабуко помоему...

 Отправлено: 21.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее всего 2:1 или даже 3:1. Кстати и в 7.5-8 КТ (вм. в 9 КТ) вполне хороший корабль получается.

Ну, ув. Кром, альтернативную линейку и соотношение надо в "альтернативе" и обсуждать. Но вообще, предложенное соотношение - тема для дискуссии. Пойдемте, к Вам, на Альт.корабли-5.

 Отправлено: 21.07.06 13:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Пойдемте, к Вам, на Альт.корабли-5.

Принято!

 Отправлено: 21.07.06 13:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В Конвее о таких картинках и не слыхивали... Трам рисунок из всей троицы только Аскольда. Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4... Зная что у Борис Иваныча в любимых источниках -- Богатырь это видимо Очаков из Мельникова а Такасаго из Брука.

Возможно, это я для примера.
Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно. Сам сколько раз страдал, перерисовывая корабли для моделирования. В тщетной попытке свести концы с концами по цифрам, картинкам и здравому смыслу (имеется в виду расстояния между палубами).

 Отправлено: 21.07.06 13:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует...

Хорошая боковая фотка, жаль что окрас "викторианский" -- корпус чёрный.

 Отправлено: 21.07.06 13:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно.

Помню. Даже фотам веры нет -- вспоминается обсуждение "Свифтшура" снятого как оказалось "рыбьим глазом", что-ли, все пропорции в ауте...
Вся надежда на заводские чертежи с масштабом, да где ж их взять...

 Отправлено: 21.07.06 13:43. Заголовок: Re:

сравнить можно только поставив два живых корабля рядом...

фотки также тарсформируеются при подготовке как и сами чертежи ... более мение вера есть МК и то не кругом ... Чертежи Касаги/Читозе от заграничных товарищей могли бы выручить и снять некоторую напряженность....


vov пишет:

цитата:

Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно

- ну ловить сантимеры по таким чертежам нехорошо, но важен сам факт - ставим рядом примерно корабли в пропорции - и смотрим можно ли собачкам ставитьв упрёк их якобы маломореходность?... чиста видно что таких проблем быть недолжно 0,5-1м рояля +/- рояля не играют... но выводы по компоновке делать можно и нужно естесвенно отдавая отчёт что в сравнении есть натяжка/ошибки ... но скоко пищи для ума!

 Отправлено: 21.07.06 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Заколебали кривые вторичные источники.

Спасибо (хотя вторичные источники не такие кривые - цифры Грибовского совпадают с Вашими, так же как и имевшиеся цифры по Баяну из Арбузова и по 6000 т - за исключением Олега, за который отдельное спасибо).

 Отправлено: 21.07.06 13:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

но скоко пищи для ума!

Абсолютише!

 Отправлено: 21.07.06 13:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

У Ивате тоже за 6 метров, с чего вы взяли что она должна быть меньше???

В Гарибальдийцах Кофмана дается 5,8 м для Ниссин и 5,6 м для Асама.

В общем , для себя постепенно прихожу к следующему выводу:

"При реальном соотношении сил - 7 наших ЭБР + 3 Рюрика против 6 ЭБР и 6 Асам полезнее 4 Баянов, а при рассчетном соотношении (у нас 10 12000 т ЭБР) Баяны уже не нужны и даже равное число 6000 т крейсеров (4) достаточно и дешевле.

Дело в том, что 4 6000 т крейсера - это, так сказать, критическая масса. Поскольку такой отряд обеспечивает почти гарантированное уничтожение любого японского крейсерского отряда и вынуждает каждый такой отряд во-первых, действовать соединенно, а во-вторых, под прикрытием как минимум 1 Асамы. При условии отвлечения 4 Асам на Рюрики это означает, что японские броненосные крейсера почти исключены из участия в линейном бою. Пример того, что отвлеченные на второстепенные задачи броненосные крейсера уже не являются эффективной частью линейных сил - весьма скромное участи Якумо и особенно Асама в бою 28 июля. При более удачном для русских раскладе и Ниссин с Касугой могли не поспеть.

4 Баяна примерно так же сковывают крейсерские силы - только с одной стороны, к каждому отряду японцам придется добавлять уже 2 Асамы, но с другой - 1 или 2 Баяна не гарантированно убегут от 3 боевого отряда с Асамами. То есть количество наблюдателей будет существенно меньше (1 или 2 отряда) в отличие от случая 4 6000 т крейсеров, которые могут так же разделяться, существенно повышая эффективность разведывательных действий. Однако Баяны много эффективней могут поддержать свои линейные силы. И вот тут очень важно - если у японцев 6 ЭБР, да еще, скажем, 2 Ниссин - против наших 7, то 4 Баяна - очень нужный довесок. Но если у нас уже 10 ЭБР, Баяны не особо нужны в линейном бою - их относительный вес много меньше, да и приткнуть их в линию будет гораздо сложней. Поэтому в случае "10 ЭБР" и полагаю Баяны уже неэффективными как с военной точки зрения (менее эффективная разведка, больший риск потери, "негарантированное" преследование 3 отряда - при малой значимости для линейных сил), так и с экономической - даже при равенстве количества кораблей с 6000 т крейсерами (по 4). В случае 7 ЭБР Баяны нужнее."

 Отправлено: 21.07.06 14:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

насколько рационально ориентироваться на корабли, могущие (а обрастание в тех водах, как я понимаю, покруче чем в Северном море, Канале и даже Средиземноморье) растерять за несколько месяцев свое превосходство в скорости - которое является их основной защитой...

Ну опять за старое))) Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы. Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы. И запас этой самой скорости у Баяна мизерный (если вообще есть), в отличие от 6000 т крейсеров. То есть в Вашем раскладе Баяны за несколько месяцев превращаются в сильно ухудшенный вариант Ниссин и Касуга (которые, к слову, обходились японцам не сильно дороже Баянов - 7,5 млн против 6,9. А для итальянского флота Гарибальдийцы шли по 6 млн.) При этом флот остается без больших разведчиков. А Аскольд как минимум к 28 июля был по прежнему быстрее японцев. Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов.

 Отправлено: 21.07.06 14:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Баяны не особо нужны в линейном бою

- ясное дело этоже эскадренный разведчик - блиндированый скуат, что ему в линейном бою делать? Броня это защита от собак, но не от Асамоподобных...

 Отправлено: 21.07.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов.

Вся 2 ТОЭ "чистилась" у Мадагаскара кренованием, возможно подобное делали и в Камрани (но это только гипотеза). А уж сделать подобное в ПА - не проблема. Тем более что крейсера ведь в док влезали.

 Отправлено: 21.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Чертежи Касаги/Читозе от заграничных товарищей могли бы выручить

Это точно. Но где они?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ловить сантимеры по таким чертежам нехорошо, но важен сам факт - ставим рядом примерно корабли в пропорции - и смотрим можно ли собачкам ставитьв упрёк их якобы маломореходность?... чиста видно что таких проблем быть недолжно 0,5-1м рояля +/- рояля не играют...

См, конечно, не поймаешь. Но +/- 1 м - это уже заметно скажется. Что до "факта": он ведь как раз из сранвения картинок и "вытекает"? А картинки могут быть несколько "того"...
Это я не к данному конкретному случаю. Хотя чисто по виду Аскольд вроде повыше "собачат". А Варяг так просто выше. Но это чисто так, визуально...

realswat пишет:

цитата:

Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы.

Для кого? Для Баянов - вряд ли. 4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам, а собачки мощи в конкретном случае особо не добавят. А в общем - патовая ситуация. Баяны просто свалят, если не стоит другая задача. Быстрее или медленнее, но свалят. Собакевичи их никак не задержат, только получат по ушам. А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее.

 Отправлено: 21.07.06 15:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам

безусловно

vov пишет:

цитата:

а собачки мощи в конкретном случае особо не добавят

а вот это несколько спорно

"Нормальный" бой завершится чем нибудь вроде размена пары собак на пару Баянов, а классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна (откусят как раз Асамы) и его запиныванием всей толпой, хотя тут все очень сильно зависит от исходных дистанций и скоростей.

Кстати, давно хотел заметить, что 203-мм собак все уже списали в утиль, а Аврора 2 или 3 таких снаряда словила, и весьма вероятно - что с Читосе или Касаги.

 Отправлено: 21.07.06 15:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее.

- придавят хотябы одного, собачата дорвут...

vov пишет:

цитата:

Это точно. Но где они?

- это да у товарищей счя туго ...

vov пишет:

цитата:

Аскольд вроде повыше

- его 5 труб тянут ВВЕРЬХ...

 Отправлено: 21.07.06 15:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы.

Кстати послевоенные "Баяны":
Адмирал Макаров и Баян II при фактически неизменного проекта вполне давали больше 21 уз. (встречал по Адм. Макарова и цифру над 22 уз., но не уверен в достоверности). Т.е. - минимум на узел больше.

цитата:

- ясное дело этоже эскадренный разведчик - блиндированый скуат, что ему в линейном бою делать? Броня это защита от собак, но не от Асамоподобных...

Абсолютише! Периодически поднимается вопрос: "Какой крейсер нужен против Асам?" - А никакой! Не крейсерское это дело. Асам, - забота ЕБРов (в линии). Вне линии - Дай, Боже скорости и (по возможности) защиты водолинии против 203 мм фугасов! И нормальных крейсеров побольше, а не анти-Асамы!
Кстати подобн,й подход вполне обессмысляет "супереффективности" Асам. Из их преимуществ остаются ... недостатки: для линии все таки недостаточные, а против нормальных крейсеров - медленные и избыточные!

 Отправлено: 21.07.06 15:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя чисто по виду Аскольд вроде повыше "собачат". А Варяг так просто выше. Но это чисто так, визуально...

Угу.

цитата:

А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее.

Вот именно!

 Отправлено: 21.07.06 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы.

Основная защита "Баяна" - броня.

realswat пишет:

цитата:

Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы.

У кого? Безусловно, для "Баянов" этот бой легким не будет. Но учитывая "разгонные" характеристики собачек, скорость без мало что полуторной форсировки машин порядка 21 с копейками узла, и ничтожный нормальный запас угля... Как бы не пришлось собачкам лаять на тему "подождите нас" с порядочного отдаления. А две "Асамы" - ежли они тоже не подотстанут - рискнут соваться в бой с 4 "Баянами"? Оптимистично... Скорее - получат по сусалам, и пойдут утираться. А серьезные неприятности на одной "Асаме" ставят превосходство отряда под сильное сомнение, поскольку боевая мощь собачек против "Баянов" вызывает (у меня, во всяком случае) серьезнейшие сомнения.

realswat пишет:

цитата:

То есть в Вашем раскладе Баяны за несколько месяцев превращаются в сильно ухудшенный вариант Ниссин и Касуга (которые, к слову, обходились японцам не сильно дороже Баянов - 7,5 млн против 6,9.

Разгонные характеристики у него по любому остаются лучше чем у этих escape'нных броненосцев. Если приходится таки принимать бой - он все равно ощутимо сильнее даже "Богатыря".

realswat пишет:

цитата:

Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов.

Что это говорит о скоростных качествах японских крейсеров - подумайте на досуге...

vov пишет:

цитата:

4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам

Я бы предположил - заметно сильнее. При такой же огневой мощи (а считая одноорудийные - и более точные - установки ГК - и большей) они нуждаются в заметно большем числе попаданий как для потопления, так и для вывода их артиллерии из строя.

 Отправлено: 21.07.06 15:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна

Классическая погоня может закончиться тем, что идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу.

У приведенного вами отряда японцев - благодаря разным котлам - скорсоть разгона должна изрядно отличаться. Конечно, собачки могут постоянно держать под парами все - или большую часть котлов, но уголь то откуда взять? А если с полным запасом угля - посмотрю я на их скорость... Перегузка на 1/6- 1/7 рекордам как то не способствовала. Ну и то, что машины при натуральной тяге давали порядка 10500 лс... как то тоже не внушает чрезмерной веры в их возможности на длинных дистанциях.

 Отправлено: 21.07.06 15:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Адмирал Макаров и Баян II при фактически неизменного проекта вполне давали больше 21 уз. (встречал по Адм. Макарова и цифру над 22 уз., но не уверен в достоверности). Т.е. - минимум на узел больше.

22- это заводские или краткосрочно.
при официальных испытания ЕМНП 21,4 узла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какой крейсер нужен против Асам?" - А никакой! Не крейсерское это дело. Асам, - забота ЕБРов (в линии).

Поддерживаю.

 Отправлено: 21.07.06 15:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Разгонные характеристики у него по любому остаются лучше чем у этих escape'нных броненосцев. Если приходится таки принимать бой - он все равно ощутимо сильнее даже "Богатыря".

Насколько я понимаю, Вы предположили, что обрастание могло сделать Аскольд и Богатырь недостаточно быстроходными для уверенного ухода от японских крейсеров. То есть - сожрать 2-2,5 узла скорости. Экстраполируя эту цифру на Баян, получим 18,5-19 узлов максимум - в таком раскладе использование Баяна в качестве разведчика превращается в авантюру. И они превращаются просто в довесок к линейным силам - много худший, чем почти аналогичный по цене довесок из 4 гарибальдийцев (я в прошлый раз сразу предложил такую альтернативу 6000 тонникам).

По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться.

И такое

kimsky пишет:

цитата:

идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу.

тоже может быть.

Но я имел в виду другое. У кого - при прочих равных - больше шансов избежать при встрече с таким отрядом потерь?

У 1 Богатыря или 1 Баяна? У 2 Богатырей или 2 Баянов? У 3 Богатырей или 3 Баянов? У 4 Богатырей или 4 Баянов?

Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати подобн,й подход вполне обессмысляет "супереффективности" Асам. Из их преимуществ остаются ... недостатки: для линии все таки недостаточные, а против нормальных крейсеров - медленные и избыточные!

Вы не перепутали Асам с Баянами? ))))))))))

 Отправлено: 21.07.06 16:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что это говорит о скоростных качествах японских крейсеров - подумайте на досуге...

Я никогда не спорил с тем что японские крейсера по факту оказались весьма медленными (кажется, единственное, в чем мы превзошли японцев - это в работе машинных команд).

Но:

1. Эта медленность в 1898-1899 годах не очевидна.
2. В сравнении с Аскольдом эта медленность становится почти фатальной.
3. Наконец, пока что у нас так и нет данных по эксплуатационной скорости Баяна.

 Отправлено: 21.07.06 16:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2. В сравнении с Аскольдом эта медленность становится почти фатальной.

- c Варягом, Дианой/Палладой, Богатырь?
и с кем сравнивать то?..

 Отправлено: 21.07.06 18:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Нормальный" бой завершится чем нибудь вроде размена пары собак на пару Баянов,

kimsky пишет:

цитата:

Классическая погоня может закончиться тем, что идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу.

Все возможно. Сильно зависит от дистанции и степени решительности.
Как ни странно, но в случае совершенно равной артиллерии (включая снаряды) я бы поставил на выигрыш ансамбля из 4 баянов:-).

realswat пишет:

цитата:

классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна (откусят как раз Асамы)

Вроде бы не с чего. Всать надо фронтом. Огонь примерно равный: по 4 8-дм и штук по 8 6-дм. Дальше начинаются вопросы сосредоточения, дистанции и пр.

kimsky пишет:

цитата:

боевая мощь собачек против "Баянов" вызывает (у меня, во всяком случае) серьезнейшие сомнения.

У меня тоже.

kimsky пишет:

цитата:

При такой же огневой мощи (а считая одноорудийные - и более точные - установки ГК - и большей) они нуждаются в заметно большем числе попаданий как для потопления, так и для вывода их артиллерии из строя.

Первое отчасти компенсируется неудобствами сосредоточения и т.п. А вот второе - безусловно. Устойчивость будет гораздо выше. В сущности, что-то грубо в пропорции к водоизм. Т.е. 2*9,5 + 2*4,5 = 27 против 4*8 = 32. (На деле - даже несколько больше.)

realswat пишет:

цитата:

По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться.

Собачки-то размножаются...:-). Как собаки.

realswat пишет:

цитата:

У кого - при прочих равных - больше шансов избежать при встрече с таким отрядом потерь? У 1 Богатыря или 1 Баяна? У 2 Богатырей или 2 Баянов? У 3 Богатырей или 3 Баянов? У 4 Богатырей или 4 Баянов?

Не понял, хотя по-своему смешно:-))). Интересный ряд. Я бы сказал, точно у 0 Богатырей или 0 Баянов:-))). Даже без разницы, кого именно.
Или идея в том, что у бОльшего кол-ва однотипных кораблей бОльшая вер-сть бяки в мех-мах?
Потерь избежать невозможно, если принять хоть какой-то бой. Но уж тогда я предпочел бы 4 Баяна.

 Отправлено: 21.07.06 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(кажется, единственное, в чем мы превзошли японцев - это в работе машинных команд).

Скорее, японцы превзошли наших в интенсивности использования кораблей. Причем во много раз. Отсюда определенная просадка японцев по скорости.

 Отправлено: 21.07.06 18:33. Заголовок: Re:

> Вы предположили, что обрастание могло сделать Аскольд и Богатырь недостаточно быстроходными для уверенного ухода от японских крейсеров. То есть - сожрать 2-2,5 узла скорости.

Я предположил падение скорости на 4-6 процентов. Для Баяна - до 19.7 узла, для Богатыря - где то до 22.5

Но вообще, если скорость позволяет врагу нас догнать - или хотя бы уверенно держать дистанцию - лучше быть на Баяне.

>Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей.

Первое: перехваченный "Баян" имеет больше шансов доползти до дому хоть на честном слове и на одном винте. Благодаря защите. которая, как я уже говорил, никуда не девается: ни от лопнувших трубок, ни от перегревшихся эксцентриков, ни от потекших конденсаторов...
Второе: помимо возвращения домой есть еще и выполнение задач. Если главное - вернуться, то есть железный способ - никуда не ходить...

>Эта медленность в 1898-1899 годах не очевидна.

Понять, что крейсер на такой искуственной тяге дает явно завышенную относительно реальности скорость - немудрено...

И вы вновь замалчиваете вопрос о разгонных характеристиках. Прикиньте - встретился водотрубный крейсер, идущий на 10 узлах, с отрядом "огнетрубников" идущим с той же скоростью. Скажем, засекли они друг друга на 10 милях - что не так много. Какой ход будет через полчаса у первого - и у указанного отряда? И какая дистанция? Через час?
Предположим даже, что скорость отряда - выше на узел. Что вообще сомнительно, но черт с ним. За сколько часов отряду удастся сблизиться на дистанцию эффективного огня? Насколько светло к тому моменту будет - даже если встретились корабли утром?

 Отправлено: 21.07.06 18:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться. \\\\\\ Собачки-то размножаются...:-). Как собаки.

вот только скорость свыше 20 узлов имеют только 4 из 13 (не считая "Оттовы").

 Отправлено: 21.07.06 18:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Как ни странно, но в случае совершенно равной артиллерии (включая снаряды) я бы поставил на выигрыш ансамбля из 4 баянов:-).

Ничего странного не вижу, если честно... Палубная артиллерия собачек, бронирование оконечностей и довольно тесное положение пушек в казематах Асам... все вполне может сыграть свою роль.

 Отправлено: 21.07.06 20:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться.

Да не будет такого расклада. Собачки - эскадренные разведчики. Замены им нет (разве что на Якумо). Того их беречь будет. Ни в какой бой они не полезут
realswat пишет:

цитата:

Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей.

Наоборот. Баян всегда ввязывался в сражения, даже один против 4-х крейсеров и выходил из них без заметных повреждений. Зато Аскольд и Диана всегда прятались.

Пример устойчивости Баяна описан Крестьяниновым:
"
С 19 сентября японцы начали обстрел внутреннего рейда, порта и города из мощных гаубиц. 27 сентября в «Баян», стоявший под Золотой горой в Восточном бассейне, попало четыре 280-мм снаряда. Один из них пробил верхнюю палубу против входа в левую машину на 17-м кормовом шпангоуте, причинив значительные повреждения. 11 октября один из двух попавших в крейсер бронебойных 120-мм снарядов пробил верхнюю и батарейную палубы и разорвался в жилой палубе.
Только с 27 сентября по 18 октября в крейсер попало шесть 280-мм снарядов и десять среднего калибра. Несмотря на сложные условия, повреждения исправлялись, корабль поддерживался в боеспособном состоянии и мог выйти в море.
В сентябре на «Баян» установили шесть 152-мм орудий с крейсера «Паллада». Работы проводились по ночам. 3 октября Вирен сделал попытку укрыть свой крейсер от бомбардировки на внешнем рейде. Утром «Баян» встал на бочки под Золотой горой, а затем вышел на рейд. Выход крейсера заметили японцы с Длинных гор. По новому месту стоянки сразу же открыли огонь из 280-мм орудий. Противник быстро пристрелялся — снаряды стали падать у самых бортов корабля. С полудня до 17 часов было зафиксировано падение 46 тяжелых снарядов, семь из которых поразили цель. Один снаряд попал в правый кормовой 152-мм каземат и, пробив броню, взорвался. Осколки повредили орудие, элеватор и достигли бомбового погреба. Одного матроса убило на месте, другого смертельно ранило. Еще два снаряда пробили броневую палубу. Тем не менее крейсер оставался боеспособным и его 203-мм орудия вели огонь по позициям осаждающих.
7 ноября 1904 года на совещании флагманов и командиров было принято решение «по возможности» укомплектовать «Баян» для предполагавшегося прорыва во Владивосток, «если он не получит новых повреждений», и в ночное время установить недостающие пушки.
"
То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв.
А вот Аскольд и от одних осколков сильно пострадает.

 Отправлено: 22.07.06 11:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв.

invisible пишет:

цитата:

3 октября Вирен сделал попытку укрыть свой крейсер от бомбардировки на внешнем рейде.

- хотеть и смочь вещи разные, где оказался Баян, и где был Аскольд... посмотрите где Баян утоп...

 Отправлено: 22.07.06 12:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Собачки-то размножаются...:-). Как собаки.

Да нет, это Вы их подрезали. Не внимательно прочитали:-) В самом первом посте:

realswat пишет:

цитата:

Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы.

vov пишет:

цитата:

Не понял, хотя по-своему смешно:-))). Интересный ряд.

А чего тут понимать. Во всех случаях (кроме неоднозначного последнего - 4 Баяна) нашим крейсерам надо уходить. Причем я имел в виду именно встречу, а не бой. И во всех случаях Богатыри уйдут без проблем. На счет Баянов я не так уверен.

vov пишет:

цитата:

Или идея в том, что у бОльшего кол-ва однотипных кораблей бОльшая вер-сть бяки в мех-мах?

Нет, такой идеи не было по той причине, что у 6 японских крейсеров вероятность еще больше.

Есть, правда, другой нюанс - незначительная авария/неисправность, с потерей одного-двух узлов, все еще оставит шансы Богатырю. В отличие от Баяна.

И все эти выкладки приводятся для иллюстрации одного несложного посыла:

В условиях серьезного численного превосходства японских бронепалубных крейсеров, и наличия 6 Асам сравнительно невысокая скорость Баяна делает его гораздо менее эффективным разведчиком. По сравнению с Богатырем и Аскольдом. При том, что очевидные боевые преимущества Баяна я нисколько не оспариваю.