Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 24.07.06 12:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

там асамы где-то 22,5-23 с хвостом

Англицкой постройки - ок. 22.5 уз. - да! Полагаю, что новые (т.е. не с огнетруб. котлов) с нек. напряге и в реале дали бы что-то подобного. Хотя надо иметь ввиду, что в России почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой.

Но тогда вообще вопрос по 6000-тонников падает!

 Отправлено: 24.07.06 12:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...

Если Вы имеете в виду стоимость 6000 т по сравнению с 3000 т Новиком, то тут логика моя такова:

Прирост возможностей 6000 т по сравнению с 3000 т окупается. Стоимость эффективность очень высока - вражеские бронепалубники грубо говоря отдыхают, и требуется их подкрепление Асамами. То есть на противодействие 6000 т крейсерам тратится существенно больше средств.

Примерно то же самое происходит в случае Баянов. Но поскольку те дороже, показатель стоимость/эффективность у них ниже.

 Отправлено: 24.07.06 12:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

эффективность очень высока - вражеские бронепалубники грубо говоря отдыхают,

Все еще не понимаю, почему Касаги и Такасаго должны "отдыхать" при встречи с Аскольдом - даже 1:1!
Ведь ув. vov результата встречи одного Варяга с 2 3000-тонников даже красочно описал!
По всей вероятности после встречй 1 собачки с 1 6000-тонника отдыхать (если не насмерт будут дратся) будут на неск. недель и тот и другой! Однако один из них в 4.5-5 КТ, другой - в 6-6.5 КТ!
А сейчась попробуйте то-же самое с Баяном!

цитата:

Примерно то же самое происходит в случае Баянов.

Ну, да! Очень примерно и очень не то!

 Отправлено: 24.07.06 13:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Чечтно говоря, я никогда в этом споре не понимал, почему Баян выбран как более скоростной по отношению к асамам?

Потому что эта посылка делает спор осмысленным.

Если же

vov пишет:

цитата:

оперировать проектными цифрами, либо данными испытаний (там асамы где-то 22,5-23 с хвостом).

то Аскольд, Богатырь и Варяг все равно быстрее любого японского крейсера.

А Баян медленне Асамы, Токива, Ивате, Идзумо, Такасаго, Читосе, Касаги и Иосино (последнего можно штрафануть за возраст) и равен по скорости Адзума, Якумо, Отова и на узел быстрее Цусимы и Нийтака.

То есть речь об эффективном использовании в качестве разведчика/рейдера при наличии даже 4 Баянов на театре не может идти, с учетом наличия 6 японских крейсеров, 4 из которых быстрее и 2 равны Баяну, и каждый из которых существенно сильнее Баяна.

ТАк что бурный восторг Крома сможет понять только тот, кому Кром объяснит свои законы логики

vov пишет:

цитата:

Но когда тов. Баян в войну показал 20 уз?

Я тоже этим вопрос задавался. К сожалению, пока уверенность Крома, сер56 и кимски - единственное указание на достоверность этого факта... Хотя я уже намекал на то, что КМУ Баяна идентична КМУ Адзума.

 Отправлено: 24.07.06 13:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Плюс мне не вполне понятна уверенность, что после 15 6-дм снарядов "собачка" (без малого - 5000 тонн) уже небоеспособна. Ей, безсуловно, будет хуже, чем тому же "Аскольду", схлопотавшему то же количество попаданий. Но насколько?

Вот же:

realswat пишет:

цитата:

по опыту РЯВ для японских крейсеров стабильно каждый 10 снаряд (в большинстве своем 152-мм или 120-мм, сомнения только по Наниве 14 мая) был лаки-шотом. Отсюда я и беру устойчивость японских крейсеров в 10 152-мм снарядов для Цусимы и 15 для Касаги.

Причем самый жестокий серебрянный выстрел, после которого возникла угроза гибели корабля, приходится именно на Касаги и именно СК (152-мм или 120-мм). То есть из 15 попаданий 1-2 будут теми самыми, после которых японский крейсер, как пишут в Мэйдзи, "покидает строй и всеми силами откачивает воду".

Единственная придирка, что 4 из 40 - это не статистика. (Кстати, был и 5 серебрянный выстрел - на Такачихо 14 мая, опять же снарядом с наших крейсеров, отстрелило руль, после чего крейсер 3 часа не мог вступить в строй. А-ля Асама...)

 Отправлено: 24.07.06 13:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да! Очень примерно и очень не то!

А что? Расскажите, интересно...

 Отправлено: 24.07.06 13:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А ведь цена зависит от мощности машин из расчета примерно 210 руб./л.с.

Давайте сразу условимся - у кого. У бриттов почему-то Propelling and auxiliary machinery для Формидэйблов (а это - 15000 лс) стоило 140-148 тысяч фунтов. То есть - чуть меньше 10 фунтов за лс. или, если угодно - около ста рублей (точнее курс не помню). И это - со ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ механизмами

Я понимаю, хочется чтобы было подороже... Но можно, наверное и подумать, да? У Аскольда - мощность под 21000 лс. Множим на 210 - получаем 4 400 000. То есть корпус, броня, вооружение - стоило все вместе 600 000 рублей, так?

Новик стоил 3391314 рэ. Мощность - 17000 лс, цена - 3570000. Я так понимаю, что строители машин приплатили русским без малого 200000 рублей, и еще дали корпус, пушки и броню - только заберите вы у нас эти клятые машины... а то дорогу загораживают?

 Отправлено: 24.07.06 13:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Примерно то же самое происходит в случае Баянов. Но поскольку те дороже, показатель стоимость/эффективность у них ниже.

Еще раз - эффективность не пропорциональна узлам илди количеству стволов. Она пропрциональна способности выполнять задачи - и оставаться после этого в строю.
Способности того же Варяга или Дианы выполнять те задачи, которые можно возлагать на Баян - и надежно оставаться в строю, или требовать ремонта лишь без захода в док - мне кажутся сомнительными. Условно -построили корабль за 5 млн - и он отсиделся в порту - ускользнул от боя - задача не выполнена, эффективность - ноль. Построили за 6 млн - и он задачу выполнил, даже доползя до дому без мачт, труб и надстроек - эффектитвность уже не ноль.

Вообще же вы гипотезами играетесь очень лихо: как речь о том, что построенные у тех же немцев (да и французов) броненосные богатыри и аскольды с теми же КМУ с тактической точки зрения практически ни в чем не (кроме неполного узла разницы хода) уступали бы "реальным", а превосходили бы их за счет большей устойчивости к повреждениям ощутимо - так нафиг такие гипотезы, сравниваем "Баян" с "богатырем Аскольдом". Как гипотетическое успевание с русской программой до войны - так пожалуйста, берем на вооружение.

А что с технической точки зрения более возможно - достройка в срок, или заказ немцам броненосных кораблей вместо бронепалубных - как то даже не рассматривается... Хотя первое совершенно нереально, а второе - зависит только от настроений соотвествующих чиновников.

 Отправлено: 24.07.06 13:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

как речь о том, что построенные у тех же немцев (да и французов) броненосные богатыри и аскольды с теми же КМУ с тактической точки зрения практически ни в чем не (кроме неполного узла разницы хода) уступали бы "реальным", а превосходили бы их за счет большей устойчивости к повреждениям ощутимо - так нафиг такие гипотезы,

Тут между сторонами возникло недопонимание:)

Я не считаю, что пояс ощутимо повысит устойчивость 6000 т крейсеров, как минимум от 152-мм и 120-мм снарядов. Как показывает опыт что Олега, что Авроры, что Аскольда - попадания по ВЛ не приводили ни к масштабным затоплениям, ни к заметному снижению боеспособности. Как минимум в количестве 3-4.

 Отправлено: 24.07.06 13:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем самый жестокий серебрянный выстрел, после которого возникла угроза гибели корабля, приходится именно на Касаги и именно СК (152-мм или 120-мм). То есть из 15 попаданий 1-2 будут теми самыми, после которых японский крейсер, как пишут в Мэйдзи, "покидает строй и всеми силами откачивает воду".

А какая вероятность "лаки шота" для "Аскольда"? или они вообще не предусмотрены?

 Отправлено: 24.07.06 14:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А какая вероятность "лаки шота" для "Аскольда"? или они вообще не предусмотрены?

Изучая описания повреждений Аскольда 27 января и 28 июля, а так же Авроры и Олега, таких попаданий, как у японцев, я не встречал. А всего массив в данном случае - до 50 попаданий, в том числе несколько 203-мм и даже 305-мм.

 Отправлено: 24.07.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не считаю, что пояс ощутимо повысит устойчивость 6000 т крейсеров, как минимум от 152-мм и 120-мм снарядов.

Полагаю, что наличие у противника и 203-мм пушек не является для вас новостью. Также полагаю, что в бою при попадании 203-мм снаряда кричать "нечестно, мы забивались на 120-152", будет довольно бесполезно. Это как минимум; не говоря уже о том, как и куда пришлись попадания в конкретных случаях. Смешно требовать "показать затопления" при попадании в трубы.

О подводных попаданиях в "Аскольд" мы уже спорили - если хотите - можем перечитать ту ветку, не уверен что у вас появились новые факты, у меня - точно нет. Картина, когда при отсутствиии серьезных попаданий крейсер набирает 100 тонн воды - мне не кажется радужной. Что после этого ему приходится идти на ремонт в порт - тоже. Вы считатете ситуацию, когда крейсер в итоге оказывается интренированным до конца войны нормальной.
Вероятно, так оно и есть.

По крайней мере - если полагать что дело крейсера первого ранга - топить мелочевку и драпать при появлении вражеских серьезных крейсеров, то уж точно - ситуация совершенно нормальная...

 Отправлено: 24.07.06 14:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

если хотите - можем перечитать ту ветку, не уверен что у вас появились новые факты, у меня - точно нет. Картина, когда при отсутствиии серьезных попаданий крейсер набирает 100 тонн воды - мне не кажется радужной.

У меня точно нет фактов, позволяющих заявить, что серьезных попаданий в ВЛ не было. По Крестьянинову можно предположить можно предположить (хотя и нельзя утверждать) что крейсер как минимум дважды получил попадание в ВЛ 152-мм снарядами. И принял 100 т воды.



kimsky пишет:

цитата:

Вы считатете ситуацию, когда крейсер в итоге оказывается интренированным до конца войны нормальной.

Это Вы считаете, что я считаю. Хотелось бы корректного спора, а не пустого мозго...

 Отправлено: 24.07.06 14:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

серьезных крейсеров

Красиво, ржунимагу

Нет дело крейсера - это пугать мелочевку (догнать - ноги коротки) и зажмурившись подставлять спину под десятки снарядов с вражеских "серьезных" крейсеров. А потом геройски приползать домой на одном винте... И даже в этом случае ремонт такого крейсера займет меньше времени, чем ремон удравшего, насколько я понимаю.

 Отправлено: 24.07.06 14:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По Крестьянинову можно предположить можно предположить (хотя и нельзя утверждать) что крейсер как минимум дважды получил попадание в ВЛ 152-мм снарядами. И принял 100 т воды.

С равным успехом можно предполагать, что это были 120-мм снаряды. Или близкие разрывы. И в любом случае надо радоваться, что они пришлись не на отсек торпедных аппаратов.

realswat пишет:

цитата:

Это Вы считаете, что я считаю.

Чтобы понять что Вы считаете на самом деле - надо вскрывать вам черепушку и подсоединять электроды. За неимением возможности и неспоосбностью прилепить после дознавания все на место - приходится ориентироваться на то, что Вы пишете.
Вы пишете, что все нормально, что состояние кораблей вас удовлетворяет. А они идут интернироваться. К каким выводам мне следует прийти относительно того, что Вы считаете?

 Отправлено: 24.07.06 14:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет дело крейсера - это пугать мелочевку (догнать - ноги коротки)

Мы уже говорили. Линия раздела в отношении скорости "Баяна" - "Аскольда" проходит не по "есть пояс - нет пояса", а по "котлы Бельвилля - котлы Нормана (или там Шульце)".
Отмечу, при этом, что на момент заказа Баяна мнение русских адмиралов о скорости было простым: 21 узел. Отметим, что французы предлагали за счет котлов не увеличить скорсоть - а сэкономить для усиления вооружения и бронировнаия (намекну, что на 340 тонн сделать можно немало). Было бы желание получить более быстроходный броненосный крейсер - резервы были.

Так что претензии относительно "недостаточной" скорости Баяна - к тем же людям, которым РИФ обязан наличием в его составе "скоростных" бронепалубных крейсеров.

realswat пишет:

цитата:

зажмурившись подставлять спину под десятки снарядов с вражеских "серьезных" крейсеров.

Некоторые называют это боевой устойчивостью. Которая, вообще, для крейсера, собирающегося делать что-то более серьезное, нежели прорываться домой - или в нейтральный порт - весьма полезна.

realswat пишет:

цитата:

А потом геройски приползать домой на одном винте...

Именно - домой.

realswat пишет:

цитата:

И даже в этом случае ремонт такого крейсера займет меньше времени, чем ремон удравшего, насколько я понимаю.

Отчего же. Больше. Удравший будут ремонтировать после войны - когда тот вернется из Манилы, например... А в мирное время ремонтировать завсегда проще.

 Отправлено: 24.07.06 14:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы пишете, что все нормально, что состояние кораблей вас удовлетворяет.

Не так. Я пишу, что наложение пояса на Аскольд не сильно улучшит его состояние.

О причинах снижения скорости я писал - повреждения труб (как минимум в одном случае от 305-мм снаряда, а пятую скорее всего снес 203-мм), повреждения котлов (от 305-мм снаряда), временный выход из строя 1 кочегарки (от 305-мм снаряда), общий износ машин, снижение прочности корпуса в результате попаданий. Пояс помогает только в последнем случае, и - как уже говорилось - слабый корпус есть недостаток самого Аскольда, а не концепции. Богатырь был даже быстрее при схожих размерах, "нормальном" корпусе и лучшей защите артиллерии.

 Отправлено: 24.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако один из них в 4.5-5 КТ, другой - в 6-6.5 КТ! А сейчась попробуйте то-же самое с Баяном!

- и что с Баяном?... давай конкретно... по артиллерии примерный паритет - 2*203+4*152 и 2*203+5*120... по скорости собаки быстрее... по защите паритета нет, Баян выглядит предпочтительнее ... те всё зависит от того кто первым начнёт попадать, куда и каковы последствия и наскоко обучены экипажи...

PS: кстати почему-то забывают, что верхний пояс у Баяна всего 60мм гарвея/прости господи французской выделки/ - что для 120мм снаряда несовсем припятствие... и все 4*152 стоят в казематах не так высоко над водой как хотелось бы... хотя в руках такого командира как Вирен Баян страшная вещь...

 Отправлено: 24.07.06 14:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Некоторые называют это боевой устойчивостью.

Понимаете, Ваше положение существенно проще, потому как Вам (и Вашим единомышленникам) просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна. А мне каждый раз, как идиоту, повторять свои выкладки (которые толком никто не опровергал и своих прогонзов на бои с участием собак и 6000 т не писал). Так что если Вы хотели выиграть спор - Вы выиграли. Поздравляю


А если все же пытаться что-то выяснить, Вы же сами написали, встретившись с отрядом 2 Асамы + 4 Собачки 4 Баяна принимают "бой на отходе". А 4 Богатыря просто "драпают". Так в чем преимущества первого варианта? Не Вы ли заботитесь проблемой потери подготовленных людей и длительностью ремонта?

А так же в чем разница между драпаньем от такого отряда 1, 2 или 3 Баянов и 1, 2 или 3 Богатырей? Кроме разницы во времени и успешности такого драпанья.

 Отправлено: 24.07.06 14:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Удравший будут ремонтировать после войны - когда тот вернется из Манилы, например...

Удрать никто не мешает в ПА/Владик. Именно удрать, а не прорываться с боем. Вы постоянно предлагаете превратить пиковую ситуацию - прорыв Аскольда или бой при Цусиме - в расчетную. Как сер56, который видимо упрекает наших адмиралов за то, что они не предвидели бой при Чемульпо и не построили Баян вместо Варяга.

 Отправлено: 24.07.06 14:57. Заголовок: Re:

kimsky kimsky пишет:

цитата:

А что с технической точки зрения более возможно - достройка в срок, или заказ немцам броненосных кораблей вместо бронепалубных - как то даже не рассматривается... Хотя первое совершенно нереально, а второе - зависит только от настроений соотвествующих чиновников.

А возможно ли получить от немцев аналог Баяна? Это не наши верфи и прямой перенос проекта - даже без учета запоздания по постройке из за тех документации - вряд ли возможен. Соответственно будет разработка немецкая, то есть уже будет не Баян, а что то другое. Уложатся ли немцы в отведенное водоизмещение и прочие ТТХ?

 Отправлено: 24.07.06 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Понимаете, Ваше положение существенно проще, потому как Вам (и Вашим единомышленникам) просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна.

Говорит правду легко и приятно.

realswat пишет:

цитата:

Вы же сами написали, встретившись с отрядом 2 Асамы + 4 Собачки 4 Баяна принимают "бой на отходе". А 4 Богатыря просто "драпают". Так в чем преимущества первого варианта?

Ну, например, в том, что встретившись с 2 Асамами и 2 собачками "Баяны" просто принимают бой. а не драпают. И встретив две Асамы - принимают бой. А не драпают.
Или, например, в том, что бой на отходе - при удачно повернувшемся развитии событий - можно и выиграть. Забег до хаты тоже можно выиграть: только результаты другие. Да и за этим, скорее, следует обращаться к итальянцам.

realswat пишет:

цитата:

А так же в чем разница между драпаньем от такого отряда 1, 2 или 3 Баянов и 1, 2 или 3 Богатырей?

Да в том же, что и драпанье такого отряда уменьшенного состава от четырех Баянов - и драпанье от такого отряда четырех "богатырей".

Отметьте - это вновь вы вернулись к "дело крейсера первого ранга - топить мелочевку и драпать при появлении вражеских серьезных крейсеров". Драп, драп, и еще раз драп. Такое впечатление, что это - основное требование, которое вы предъявляете к крейсеру. Ну, еще способность не получить в первые несколько минут драпа снаряд в МКО - этому драпу способный помешать.

realswat пишет:

цитата:

Удрать никто не мешает в ПА/Владик.

Да, совершенно никто. Почему то всех постоянно заносило куда-то в другую степь - остается только удивляться. Наверное, были плохие карты.

 Отправлено: 24.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

А возможно ли получить от немцев аналог Баяна?

А что мешает? Выдаем соответсвующее ТЗ - и смотрим, что нам предалагают. Аналогов "Аскольда" и "Богатыря" в немецком флоте не было. Однако справились, и получше французов, у которых опыт постройки больших бронепалубников был посвежее.

Sergey_E пишет:

цитата:

Уложатся ли немцы в отведенное водоизмещение и прочие ТТХ?

Крупповская броня у немцев стоит на потоке. Так что здесь проблем нет. Башенная артиллерия - что 2-орудийная, что 1-орудийная - им знакома. Адмиралтейский коэффициент у "Богатыря" и "Аскольда" получше чем у "Баяна" или там "Гравьера". Возможно, дело в винтах, возможно - в обводах, не знаю. КМУ у них имеет на треть большую удельную мощность - вероятно, что благодаря котлам. Если мы вновь разрешаем им ставить такие котлы - а почему нет? вроде о несовместимости броневого пояса с котлами Нормана речи не шло - то что мешает получить примерно такие же параметры?

Конечно, возможно всякое. Но по моему нет ни малейших причин подозревать, что у немцев получится сделать броненосный крейсер хуже, чем получилось сделать бронепалубный.

 Отправлено: 24.07.06 15:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Драп, драп, и еще раз драп. Такое впечатление, что это - основное требование, которое вы предъявляете к крейсеру.

Ну раз нет возможности лазить в мою черепушку, так зачем же ...?

Ок.

Основные задачи 6000 т крейсера

1. Ведение разведки в интересах эскадры как ближней (25-30 миль от главных сил), так и дальней, с удалением на сотни миль от эскадры базы (например, поиск оперативной базы японского флота на побережье Кореи)
2. Противодействие неприятельским разведчикам
3. Действия на коммуникациях

Так вот, все эти задачи 6000 т крейсер с успехом выполняет, по моему мнению. Он способен уничтожить любой японский бронепалубный крейсер, а отряд из 4 6000 т крейсеров способен уничтожить любой отряд японских бронепалубных крейсеров с приемлемым риском (то есть с сохранением 0,9-0,85 скорости, как главного защитного элемента, после такого боя).

Бой с крупным броненосным крейсером не относится к задачам такого корабля. Если же противник использует крупный броненосный крейсер для поддержки своих бронепалубных крейсеров, 6000 т крейсер, конечно, уже не может полностью выполнить задачи 2 и 3. Однако в таком случае противник затрачивает на противодействие 6000 т крейсеру больше средства, и ослабляет свои линейные силы. Причем, поскольку реальных возможностей принудить к бою 6000 т крейсер у японцев нет, он ослабляет свои линейные силы навсегда. То есть 6000 т крейсер решает другую важную задачу, так сказать, бонусную - ослабляет линейные силы противника. К тому как скованность разведывательных действий, так и замедление транспортных перевозок для японцев по прежнему имеют место. В силу нерезиновости Асам.

Так если у Вас есть ряд задач, для которых нужно иметь корабль, и у Вас есть корабль, который эти задачи выполняет (Аскольд-Богатырь), то зачем платить больше?

 Отправлено: 24.07.06 15:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Говорит правду легко и приятно.

Да нет, это скорее похоже на камлание. Как будто скачут вокруг меня 3 шамана (и примкнувший инвисибл) и распевают "Аскольд утонет - Баян нет". И в общем совсем не слушают, что им говорят.

Ничего другого я от оппонентов почти не услышал.

Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна

 Отправлено: 24.07.06 15:48. Заголовок: Re:

kimsky
Да, речь как раз о том, что немецкий вариант вряд ли будет аналогом Баяна. Кого то они из асамообразных строили. Не говорю что это плохо. Просто Баян опять окажется одиноко стоящим. Далее. Уже поднимался вопрос о стоимости брони как таковой. Или я видел не все цифры, или все же четкого ответа по стоимости гарвея, круппа и, соответственно, дополнительной стоимости пояса так и не прозвучало? Поправьте, если я ошибаюсь. Опять же, в свое время был разговор о готовности немцев строить для нас корабли - имеется в виду успевающие на РЯВ. Как мне помнится прозвучали слова о 2 - 3 кораблях с ограничением не более 9кт. То есть будут 2 несколько усовершенствованные по скорости Асамы вместо Аскольда и Богатыря. Интересно сколько они могли бы стоить. Могу ошибаться, но не говорилось ли о прегрузке мощностей по выпуску крупповской брони из за заказов собственно германского флота?

 Отправлено: 24.07.06 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да нет, это скорее похоже на камлание.

Вероятно, зависит от особенностей восприятия. Впрочем, если бы я был шаманом, то, думается, не счел бы Вас тотемным столбом, вокруг которого нужно прыгать.

realswat пишет:

цитата:

И в общем совсем не слушают, что им говорят.

Если бы Вы чуть меньше скипали неудобных для вас частей хотя бы только моих постов - мне, вероятно, было бы легче проникнуться к Вам сочувствием. А так - извините.

realswat пишет:

цитата:

Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна

Ну, если дискуссия на полтора десятка страниц позволила участникам взглянуть хоть на один вопрос под новым углом - то это уже неплохо. Чаще удается взглянуть под новым углом лишь на склочность собеседника.

 Отправлено: 24.07.06 15:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Давайте сразу условимся - у кого. У бриттов почему-то Propelling and auxiliary machinery для Формидэйблов (а это - 15000 лс) стоило 140-148 тысяч фунтов. То есть - чуть меньше 10 фунтов за лс. или, если угодно - около ста рублей (точнее курс не помню). И это - со ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ механизмами Я понимаю, хочется чтобы было подороже...

210 руб./л.с. - это ЕМНП цена машин "России". Данные из МК о "Пересветах".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/03.htm
Но и Ваши данные о 140 тыс. фунтов за машину "Формидэйблов" - весьма сомнительны, т.е. это составляет всего лишь <15% цены броненосца, тогда как у тех же "Пересветов" это должно быть порядка 30%.
(у "Рюрика" только по проекту было 23% цены и 154 руб./т).
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/08.htm

kimsky пишет:

цитата:

У Аскольда - мощность под 21000 лс. Множим на 210 - получаем 4 400 000. То есть корпус, броня, вооружение - стоило все вместе 600 000 рублей, так?

Возможно у более легких кораблей машины легче и дешевле в расчете на л.с. Но "Баян" не самый легкий крейсер и если предположить, что цена л.с. пропорциональна водоизмещению, то все равно получится на менее 100 руб. /л.с.

 Отправлено: 24.07.06 16:00. Заголовок: Re:

realswat
Я не считаю 6000тонники плохими или бесполезными кораблями. Отнюдь. Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. О чем, впрочем, уже говорили. Так что вопрос очень прост - вес и цена пояса из круппа. После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста.

 Отправлено: 24.07.06 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Чаще удается взглянуть под новым углом лишь на склочность собеседника.

Дурацкими словами/сравнениями/примерами не я начал кидаться

kimsky пишет:

цитата:

Если бы Вы чуть меньше скипали неудобных для вас частей хотя бы только моих постов - мне, вероятно, было бы легче проникнуться к Вам сочувствием. А так - извините.

Вообще-то, я стараюсь отвечать Вам по-честному, на всё. На Крома просто сил не остается

Если Вы считаете, что на какие-то неудобные вопросы я все же не пожелал отвечать (хотя скорее всего не заметил), то можете их озвучить. Чтобы как-то вернуть конструктив.

 Отправлено: 24.07.06 16:08. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя.

Вопросы психологии я стараюсь оставлять в стороне. Так как это очень трудно учитываемый фактор.

Sergey_E пишет:

цитата:

После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста.

К сожалению, посчитать до конца не получилось. И непонятно, что считать - 23-узловый Богатырь с поясом, или исходный Богатырь с поясом минус Х узлов, или 23 узловый Баян...

 Отправлено: 24.07.06 16:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

PS: кстати почему-то забывают, что верхний пояс у Баяна всего 60мм гарвея/прости господи французской выделки/ - что для 120мм снаряда несовсем припятствие... и все 4*152 стоят в казематах не так высоко над водой как хотелось бы... хотя в руках такого командира как Вирен Баян страшная вещь...

Я почему-то остался с впечатлением про 80 мм, но возм. ошибаюсь. Да и не столь важно. Борис, так сравни с защитой артиллерии у самого защищенного 6000-тонника - Богатыря! При том для БРКР подобного Баяну с неск. более продуманной толщины брони вопрос вообще не стоит (напр. 178 мм внизу, 102 мм верх, казематы и оконечности в том-же весе). Для Богат,ря (не считая даже пояса) защита всей артиллерии только подобным образом ведет к потери скорости на 1 узел или неск. больше (считая по весу брони и КМУ).

 Отправлено: 24.07.06 16:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Да, речь как раз о том, что немецкий вариант вряд ли будет аналогом Баяна.

При заданных характеристиках - будет более-менее схож. Вряд ли меньше, чем "Аскольд" и "Богатырь".

Sergey_E пишет:

цитата:

Кого то они из асамообразных строили.

Якумо. что - слишком сильно выпадал он из всей гоп-компании?

Sergey_E пишет:

цитата:

Просто Баян опять окажется одиноко стоящим.

Не так, как в настоящем случае.

Sergey_E пишет:

цитата:

Уже поднимался вопрос о стоимости брони как таковой.

Абсолютно точного скорее всего и не будет: цена брони колебалась насколько я помню даже в зависимости от размеров и толщины плит, не говоря уже об их форме.

Вероятно, стоит говорить о превышении цены гарвея над обычной сталью втрое, круппа - немного больше. Про сверхмягкую никелевую сталь для палуб сказать сложно - но, подозреваю, если положить ее примерно равной цене гарвея - большой промашки не будет. Возможно что и больше.

Sergey_E пишет:

цитата:

о есть будут 2 несколько усовершенствованные по скорости Асамы вместо Аскольда и Богатыря.

Это вполне могут быть "ускоренные Баяны". Или - если акцент при выдаче ТТЗ будет сделан на вооружение-защиту, а не скорость - "Баяны" с усиленным вооружением.
альтернативщина, конечно... но весь вопрос носит ее отпечаток. Скажем, 340 тонн "лишнего" веса "баяновской КМУ можно пустить на увеличение толщины верхнего пояса и казематов вдвое. Или усиление ГК до 4*203 - или 2*254. Здесь сказать сложнее - чистые веса вроде позволяют с запасом, но что там будет с подкреплениями, механизмами. остойчивостью и боезапасом - не могу сказать. Хотя, подозреваю, что поставить 2 палубные 203-мм в солидных щитах было бы возможно при любом раскладе.

Sergey_E пишет:

цитата:

Интересно сколько они могли бы стоить.

Это опять же прикидки на пальцах. Если речь просто о переходе с башенных 152 на 203 мм - с уменьшением числа стволов вдвое, и с проектировнаием корабля под броневой пояс с уменьшенной толщиной палубы, то примерно 200-250 тонн палубной никелевой брони (если не больше) ценой примерно в 1000 р/т меняются на 700 тонн поясной брони примерно той же цены. Итого - полмиллиона сверху. Плюс относительно немного на замене на 4 6-дм на 2 8-дм. Скорость падает на 0.5 - 0.8 уз.

Sergey_E пишет:

цитата:

но не говорилось ли о прегрузке мощностей по выпуску крупповской брони из за заказов собственно германского флота?

Такая проблема была у французов, крупп в те годы только осваивавших. У немцев если и была, то я о ней ничего не слышал.

 Отправлено: 24.07.06 16:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но и Ваши данные о 140 тыс. фунтов за машину "Формидэйблов" - весьма сомнительны,

Это - не мои данные. Могу дать номер страницы из Берта, на которую я ссылаюсь. С ним и спорьте.

клерк пишет:

цитата:

Но "Баян" не самый легкий крейсер и если предположить, что цена л.с. пропорциональна водоизмещению, то все равно получится на менее 100 руб. /л.с.

Всего-то в два с копейками раза ниже, чем указывали Вы.
Впрочем, я не рискну утверждать что-то определенное относительно роста цены установки с ростом ее мощности при смене типа котлов. Возможно - зависмость линейная. Возможно - лучше или хуже. Я просто не в курсе, а строить предположения без хоть какой-то информации не хочу.

 Отправлено: 24.07.06 16:41. Заголовок: Re:

kimsky
В общем речь идет о 0,6 - 0,8 миллионах доплаты. В пределе с учетом пусть несколько большего водоизмещения до миллиона. С учетом послезнания для нас - разумно. Для тех лет - кто же знает?

 Отправлено: 24.07.06 16:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я почему-то остался с впечатлением про 80 мм

80 мм - это башни и казематы для 4 6-дм "богатыря". У Баяна - 60 Имеем - 4 пушки защищены чуть хуже, чем у 4 таких же "Богатыря", 4+2 - намного лучше, чем 8 - у "Богатыря". Учитывая площадь башен с барбетами... возможность "приятного" взрыва ПОД казематом у "Богатыря"... и тем паче - под палубными пушками того же "Богатыря"... и часть небронированных элеваторов у "Богатыря"... да и невысокую степень защиты у "бронированных" элеваторов... сравнивать степень защиты артиллерии, право слово - как-то неловко.

 Отправлено: 24.07.06 16:57. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

В общем речь идет о 0,6 - 0,8 миллионах доплаты. В пределе с учетом пусть несколько большего водоизмещения до миллиона.

Я бы сказал, что миллион - вы размахнулись слишком сильно. Да и 800 тысяч - тоже. За рост водоизмещения в данном варианте отвечает в основном поясная броня, которая стоит от силы указанные полмиллиона, не исключаю что и меньше (смотрите веса брони "Богатыря" и того же "Баяна"). Стоит ли считать ее по два раза?

Это - если считать по "Богатырю" с традиционно недорогим немецким кораблестроением. А как вам сравнить 7000-т броненосный "Богатырь" за 6.1- от силы 6.2 млн с Варягом за 6 млн? Даже без послезнания?

Что до последнего - рискну предположить, что в мировой истории постройка немалого количества кораблей, сочтенных неудачными, а то и совсем идиотскими, имела под собой в то время вполне прочные логические основания... которые не делают эти корабли менее неудачными.

Я не сочту "Аскольд" или "Богатырь" ни неудачными, ни идиотскими. Более того - для того времени и для того класса это были без дураков выдающиеся образцы кораблестроительной мысли. Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа. С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут, с другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен, чтобы быть воспроизведенным позже - когда надобности в нем уже не было.

 Отправлено: 24.07.06 18:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю, что новые (т.е. не с огнетруб. котлов) с нек. напряге и в реале дали бы что-то подобного. Хотя надо иметь ввиду, что в России почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой.

Все это замечательно. (Хотя котлы на асамах всегда стояли одинаковые.)
Но, тем не менее:
Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается?

realswat пишет:

цитата:

Потому что эта посылка делает спор осмысленным.

Это остроумно. Но, если это не соответствует реальному положению дел? Спор приобретает еще бОльшую осмысленность?:-)

kimsky пишет:

цитата:

Я так понимаю, что строители машин приплатили русским без малого 200000 рублей, и еще дали корпус, пушки и броню - только заберите вы у нас эти клятые машины... а то дорогу загораживают?

Браво! Считать надо тщалЕльнее:-).

realswat пишет:

цитата:

просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна.

Не уверен, что меня можно счесть большим поклонником Баяна, но эта сентенция соответствует...
Причем устойчивость Баяна больше устойчивости 6000-т БПКкр в бОльшей степени (каково заворачивается! Но перебивать лень-:), чем то же соотношение в паре 6000-т - 4500-т БПКр. Наверное, все поняли, что я хотел сказать:-).

 Отправлено: 24.07.06 18:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это - не мои данные. Могу дать номер страницы из Берта, на которую я ссылаюсь. С ним и спорьте.

Лучше цитату с русским переводом. Заранее признателен.

kimsky пишет:

цитата:

Всего-то в два с копейками раза ниже, чем указывали Вы. Впрочем, я не рискну утверждать что-то определенное относительно роста цены установки с ростом ее мощности при смене типа котлов.

Для кораблей близкого водоизмещения зависимость близкая к линейной.

kimsky пишет:

цитата:

С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут

или на 10 ЭМ.

kimsky пишет:

цитата:

другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен

Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс.,т.е. еще 8ЭМ.
По другому говоря - постройка вместо "Аскольда", "Варяга" и "Богатыря" тюнингованых до 22 узлов "баянов" - это примерно 18 ЭМ или 2 скаута.

 Отправлено: 24.07.06 18:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается?

Боюсь что это строится во многом на "личных ощущениях". Скажем, вспоминая удачность попыток джапов догнать "Рюрик" сотоварищи - в их 21-22 узла верится плохо... Хотя на самом деле они может и могли столько дать - но не хотели. Их ловля поцапанного уже к тому моменту "Аскольда" - как то тоже на мысли о высокой скорости не наводит... а русские к скорости на испытаниях - когад это было более-менее известно - были поближе. Что экстраполируется - может и неправомочно - на прочие крейсера.