Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 25.07.06 12:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А они пытались именно догнать? Любой ценой? ИМХО, это не так. Они легко держали бой (правда, русские и не очень-то уходили). А потом отказаись от преследования ввиду (якобы) большого расхода боезапаса и т.п.

Возможно, верна Ваша трактовка. То есть - у японцев не было желания во что бы то ни стало догнать русских и сделать бой более решительным (согласитесь, на меньших дистанциях он расходуется эффективнее.

Тогда что заставляет думать, что предложенный realswat'ом отряд, на 2/3 состоящий из бронепалубных крейсеров, будет изо всех сил сойтись поближе с более многочисленным, заметно более новым, и лучше бронированным отрядом из 4 баянов?

vov пишет:

цитата:

Или это относится к поискам наутро?

Да, "рассвет 29 июля". Когда "Аскольд" вроде как мог дать 15-17 узлов.

vov пишет:

цитата:

Э-эээ, например на бородинах?:-) Ближе некуда...:-)

Я все же про крейсера.
Ну и в данном контексте вопрос мастерства кочегаров и механиков имеет первостепенное значение... Вероятно помните - Браун приводил два примера с "Террайблом" (или "Пауэрфуллом") - в начале карьеры - со скоростью 11 с копейками узлов тратил в день угля вдвое больше, чем через несколько лет - на скорости за 12 узлов?

 Отправлено: 25.07.06 12:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Принято. Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно.

И что броненосный будет сильнее бронепалубного - тоже

realswat пишет:

цитата:

Можно было предположить, что бой они выиграют. Вопрос оставался в цене победы.

Также можно было предположить, что если взять на 6000-тонник 8000 тонн японских крейсеров - скажем, Собачку и Цусиму - то с победой будет ничуть не легче, чем Баяну - с Асамой.

realswat пишет:

цитата:

Кстати, есть еще и вопрос пробития тем же коммоном верхнего 60-мм пояса Баяна с разрывом на 30 мм палубе и ее проломом. То же существенная неприятность.

Тоже возможно. Но все таки стоит помнить и о 20-мм подложке. Ну и коммон мог залететь и поглубже - и рвануть на относительно тонкой плоской части "6000".

 Отправлено: 25.07.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и кто лукаваит? Баян 6,9 млн. Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4.

Т.е. - когда сравняем по цены - с Аскольдом, когда по ТТХ - с Богатырем! Отдельно - сравнивая прямо - без учетом национальности постройки.
Тут корректно было бы сравнение Олека и Кагуля с Баяном (2) и Палады (2). Т.что - действительно лукавите.

 Отправлено: 25.07.06 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Я просто указал сер56 на некоторые его ошибки

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут корректно было бы сравнение Олека и Кагуля с Баяном (2) и Палады (2).

Если помните, я это и предлагал. И даже цифры какие-то были... По Олегу спасибо Ша-Юлиню, точную получили 7,3 млн (что близко к моей прикидке 7,5-8 ). По Баяну (2) и Палладе, увы, нет цифр однозначных. Есть два варианта - 8,6 млн, и 9,4-9,9 млн. Во втором случае соотношение Богатырь-Баян соответствует соотношению Олег-Баян(2)

 Отправлено: 25.07.06 12:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Итого - с увеличения водоизмещения с 6400 до 7000 - падение скорости в пол-узла.

А с увеличением осадки (кроме водоизмещения) как будет?

 Отправлено: 25.07.06 12:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но на Идзумо и Ивате стояли бельвили.

Да. Из Вашего сообщения как бы следовало, что котлы меняли на асамах.

realswat пишет:

цитата:

Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно.

Сильно зависит от конкретного корабля. Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно.
Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец.

При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону. Хотя немного склоняюсь в пользу "богатырей".

realswat пишет:

цитата:

я пока прикидывать не готов, ни по вероятности попадания в нужное место (как далеко от стыка такое попадание может привести к его повреждению), ни по итоговым масштабам. Есть ли прецеденты?

Прикинуть действительно трудно. А прецедентов до ..я. Все германские БрП кр-ра, потопленные (или хотя бы терявшие ход!!!) не лучшими британскими снарядами. "Эмден", фальклендские страдальцы...

 Отправлено: 25.07.06 13:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно.

В 1898 году едва ли можно сказать что-то еще.

Для 1 на 1

Сейчас я бы рискнул предположить для Богатыря победу без существенной потери скорости-боеспособности (худший вариант - потеря 2-3 узлов, 1-2 орудий)
Для Аскольда то же самое, но с серьезными потерями в людях (60-80 человек)
Для Варяга - возможно, чуть большая потеря скорости (3-4 узла) артиллерии (2-3 орудия) и людей (80-90 человек) из-за того, что его огневая мощь на борт меньше, и бой продлится дольше.

vov пишет:

цитата:

При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону. Хотя немного склоняюсь в пользу "богатырей".

Так для равного суммарного водоизмещения, близких по типу и времени постройки кораблей всегда будет паритет. И только Богатырь (в отличие от Аскольда и Варяга) имеет заметное превосходство над собачками за счет лучшей защиты артиллерии. Но заметность эту оценить с ходу трудно.

Собственно, я не случайно говорил, что именно 4 6000 т крейсер - "критическая" масса, потому как только такой отряд "убирает" собачек (особенно с учетом некоторой ущербонсти вооружения Иосино)

vov пишет:

цитата:

А прецедентов до ..я. Все германские БрП кр-ра, потопленные (или хотя бы терявшие ход!!!) не лучшими британскими снарядами. "Эмден", фальклендские страдальцы...

Так там описаний толковых нет, раз (в отличие от описаний повреждений наших крейсеров). А большое количество попаданий и повреждений (те же попадания в трубы, да и вроде бы были случаи пробития скосов) не позволяет выделить вклад конкретного попадания (в отличие от случае японских крейсеров, когда число фатальных снарядов находится сравнительно легко, при отсутствии даже полного и подробного описания всех повреждений).

Но если Вы поделитесь чем-то сверх Пузыревского/Корбетта/Вильсона (если у Вас есть, конечно), я думаю, никто не обидится:-)

 Отправлено: 25.07.06 13:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сильно зависит от конкретного корабля. Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно. Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону

С уточнением, что имея на 25% больше кораблей при равном водоизмещением тоже имеет немалого значения - совершенно согласен.
И - если речь идет именно для Касаги vs Богатыря. А если с Аскольда и Варяга сравнять, ... как помягче сказать ... В общем-то даже 1:1, а не 1:1.33 Касаги смотрится как минимум не хуже!

цитата:

Из Вашего сообщения как бы следовало, что котлы меняли на асамах.

Имел ввиду - обобщенно - как подкласс кораблей... Возможно неудачно выразился.

 Отправлено: 25.07.06 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с увеличением осадки (кроме водоизмещения) как будет?

В смысле - если размерения не меняются (корпус не переделывается), а просто растет осадка?

Если так - то скорее всего несколько хуже. Волновое сопротивление по идее будет больше, и смоченная поверхность - тоже чуть больше. Более точно уже не скажу.

 Отправлено: 25.07.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как в ответ на это вполне можно написать, что 28 июля Аскольд заставил отступить 3 и 5 боевые отряды, в который входили броненосные крейсера Асама и Якумо, что показало его высокую огневую мощь и боевую устойчивость

Что ж тогда Варяг не разогнал Асаму и пр.:))))

 Отправлено: 25.07.06 13:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец.

- и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ...


ТЕМА АВТОМАТИЧЕСКИ ЗАКРЫЛАСЬ ИЗ-ЗА ДОСТИЖЕНИЯ ПРЕДЕЛЬНОГО РАЗМЕРА...

 Отправлено: 25.07.06 13:52. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...? - ЧАСТЬ 2

vov пишет:

цитата:

Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец.

- и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ...

 Отправлено: 25.07.06 14:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр...

Ну попробуем:)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

размер это та величина которой можэно просто так польховаться

размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости.

То есть грубо 6000 к 4500 = 1,33 к 1 в пользу наших кораблей. То есть им нужно в 1,33 раза снарядов больше.

Далее.

Оценить огневую мощь в первом приближении можно точно.

Вес залпа собаки 2*113+5*20,4=226+102=328

Вес залпа Богатыря 8*41,5=332 кг.
Вес залпа Аскольда 7*41,5=290,5 кг
Вес залпа Варяга 6*41,5=249 кг.

Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя.

Время, которое нужно Касаги для потопления 6000 6000/328=18,3
Богатырь/Касаги 4500/332=13,6
Аскольд/Касаги 4500/290,5=15,5
Варяг/Касаги 4500/249=18,1

Таким образом, Богатырь заметно сильнее Касаги (с учетом отрицательной обратной связи преимущество почти однозначное), Аскольд не так очевидно, а Варяг примерно равен.

И дальше можно начинать всякие песни - о скорости стрельбы башеннных орудий в сравнении с палубными, о скорости стрельбы наших 152-мм орудий в сравнеии с 203-мм и 120-мм орудиями противника, о сравнительной эффективности 203-мм, 152-мм и 120-мм снарядов (по весу? или в степени 1/3 - оценка линейных размеров зоны разрушения? или в степени 2/3 - оценка площадей поражения (площади пробоины, площади зоны разлетов осколков)?) Дальше оценить баллистику и точность орудий, сравнить размеры целей. И т.д. Развлечение на многие дни недели и месяцы

 Отправлено: 25.07.06 14:31. Заголовок: Re:

Есть одно замечание в пользу меньшего числа бОльших (по размеру) кораблей. Весьма, насколько я понимаю, значимое для России того времени. Специалисты. Офицеры, кочегары, наводчики, командиры и т.д. Правильнее сказать нехватка квалифицированных специалистов. И обучение менее подготовленных более подготовленными.

 Отправлено: 25.07.06 14:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В смысле - если размерения не меняются (корпус не переделывается), а просто растет осадка?

И это тоже. Конечно можно и не непременно осадки, но тогда все равно каким-то образом надо получить на 600 тонн большего водоизмещения - или прийдется увеличить осадки, или длины, или ширины или коеффициентом полноты. Или все вместе. Вообще - это будет другой корпус. Кстати, Вам не кажется, что данный шип все более похож на Баяном с нормановских котлов. Дело за малое - надо неск. добронировать артиллерию и заменить 2х2-152 мм на 2х1-203 мм! Ну и поясом вставить не в 3-4, а в 6-7" Еще какие-то 300-400 тонн!

цитата:

то скорее всего несколько хуже.

Вот и я о том-же.

realswat пишет:

цитата:

размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости. То есть грубо 6000 к 4500 = 1,33 к 1 в пользу наших кораблей. То есть им нужно в 1,33 раза снарядов больше.

Для однотипных, однако. Но у собачек скос толще, все таки - 203 мм покрупнее, а 120 мм - поскорострельнее (особенно с учетом скорострельности башенных 152 мм у Богатыря), защита 203 мм - вполне на уровне непробиваемости, чего для баяновской не сказать. А то Шарнхорст - вполне одного класса с Гуд Хоупом был, да при том и неск. меньшего водоизмещения. Странно, но кое-как уцелел....

 Отправлено: 25.07.06 14:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Ну посчитайте так, как Вы хотите.

А то писать...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но у собачек скос толще, все таки - 203 мм покрупнее, а 120 мм - поскорострельнее

Но у Богатыря качка влияет поменьше, 152-мм покрупнее 120-мм и поскорострельнее 203-мм, а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше...

Ну и?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то Шарнхорст - вполне одного класса с Гуд Хоупом был, да при том и неск. меньшего водоизмещения. Странно, но кое-как уцелел....

Вот об этом я и говорю. Что Вы пишите лишь бы написать, а не прояснить вопрос. Потому как вполне понятно (и Вам в том числе), почему Шарнхорст уцелел, а Гуд Хоуп нет. Но Вы зачем-то забываете про Гнейзенау/Монмоут, про соотношение огневой мощи и самое главное - про условия освещенности и подготовку экипажей. Вы объясните мне, зачем???

 Отправлено: 25.07.06 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Оценить огневую мощь в первом приближении можно точно.

Можно... Сравняя минутного, а не однократного залпа.

цитата:

Вес залпа Богатыря 8*41,5=332 кг. Вес залпа Аскольда 7*41,5=290,5 кг

Странно. А все пишут, что Аскольд, несмотря на 1 пушки в борт. залпе меньше, лидировал по минутном...

цитата:

Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя.

... И помножив на дату дня рождения боцмана с учетом направлением ветра над Северной Сахары для корекции некоректно вычисленных огн. мощи и боевой устойчивости!

Это настолько грубое приближение, что совсем уже не приближение! Лучше глядеть на карты или на кофейном сгустке!

 Отправлено: 25.07.06 15:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но у Богатыря качка влияет поменьше, 152-мм покрупнее 120-мм и поскорострельнее 203-мм, а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше... Ну и?

Ну, и - считайте по кр. меры для минутного залпа!
realswat пишет:

цитата:

а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше...

Скажем так - неск. лучше. Склонен допустить - в разы, но не на порядок. realswat пишет:

цитата:

Вот об этом я и говорю. Что Вы пишите лишь бы написать, а не прояснить вопрос. Потому как вполне понятно (и Вам в том числе), почему Шарнхорст уцелел, а Гуд Хоуп нет. Но Вы зачем-то забываете про Гнейзенау/Монмоут, про соотношение огневой мощи и самое главное - про условия освещенности и подготовку экипажей.

Так я именно о том-же - что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства, которое в подобном бою играет меньшую роль, чем подготовка екипажа и такт. условия боя!
Т.что - упрека в стремления "лишь бы написать, а не прояснить вопрос" не принимаю. Скорее у Вас проявляется (не грубо, но проявляется) тенденция к игнорированием (или манипулированием) всего, что не очень соответствует Вашему тезису!

Например на моего поста по поводу сравнением потеньиаля подклассов БРКР в 7500-8 КТ и 6000-тонника (Отправлено: Вчера 19:13. ) Вы просто не ответили... Сравнение Касаги с Богатырем некоректно как по методики, так и потому что выводов из него автоматически распространяете на всех 6000-тонников как класс. Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря!

 Отправлено: 25.07.06 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну посчитайте так, как Вы хотите. А то писать...

Уже считаю!

 Отправлено: 25.07.06 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, и - считайте по кр. меры для минутного залпа!

Как только Вы снабдите меня данными по боевой скорострельности орудий Касаги и Аскольда/Богатыря (отдельно для палубных и башенных орудий) - с радостью сделаю!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я именно о том-же - что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства, которое в подобном бою играет меньшую роль, чем подготовка екипажа и такт. условия боя!

Я не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать - при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады...

Потому как если Петропавловск в темной части горизонта, а Микаса - в светлой, да еще коммендоры Петропавловска дают процент попаданий в 5 раз больше, то Микаса по всякому сливает. И что, нах Микасы строить?

При том Вы критиковали конкретную посылку (водоизмещение пропорционально устойчивости), а тут вдруг съехали совсем в другую степь.

Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую

 Отправлено: 25.07.06 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря!

Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря?

 Отправлено: 25.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например на моего поста по поводу сравнением потеньиаля подклассов БРКР в 7500-8 КТ и 6000-тонника (Отправлено: Вчера 19:13. ) Вы просто не ответили...

А на что там отвечать?

На убедительное доказательство преимущества защиты артиллерии Баяна по сравнению с Богатырем? Кто бы мог подумать!

Или на множество "Олег явно не быстрее Баяна" потому как "я так думаю!"(с) Ну думаете, так на здоровье:)

На что еще?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравнение Касаги с Богатырем некоректно как по методики, так и потому что выводов из него автоматически распространяете на всех 6000-тонников как класс.

Когда и где я сравнение с Богатырем распространял на Аскольд? Укажите, пожалуйста, а то натрепать уже много успели...

 Отправлено: 25.07.06 15:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать - при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады...

Фи, вы опять игнорируете суть сообщения и переходите на личности - суть мысли Крома в словах:
Krom Kruah пишет:

цитата:

что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства,

realswat пишет:

цитата:

Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря?

А это когда мы дроби считали:) 1/6, 1/7 или 1/4
realswat пишет:

цитата:

Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую

Что в пеерводе означает - отвечать по сути вам нечего!

 Отправлено: 25.07.06 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости

- можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?...

 Отправлено: 25.07.06 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать -

Спасибо за изящной словесности! Как там был девиз ув. ser56 ?

цитата:

при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады...

Суть моего поста была в том что разница между боевых качеств собачки и 6000-тонника (а в конкретном примере Касаги и Богатыря) несмотря на разницы в водоизмещения, столь мала ( а для ост. 6000-тонников - вообще не существующей), что такие факторы имеют большего значения.

цитата:

Потому как если Петропавловск в темной части горизонта, а Микаса - в светлой, да еще коммендоры Петропавловска дают процент попаданий в 5 раз больше, то Микаса по всякому сливает.

Надеюсь это просто художественный образ. А то можно подумать, что по Вашему соотношение боевых характеристиках Шарнхорста и Гуд Хоупа - как между Петропавловском и Микасы. Вы конечно не того имеете ввиду? Я уверен, что Ваш острый ум подобного не допустить!

цитата:

Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря?

В конце прежней ветки, в ответом на посте ув. ser56 сравнили цену именно Аскольда с Баяновской в возражение на его посте по соотношением цен.
А то, что при сравнением качеств 6000-тонников хоть с собачек, хоть с Баяном для Вас иной шип кроме Богатырь не существует заметно и крупным взглядом.

цитата:

При том Вы критиковали конкретную посылку (водоизмещение пропорционально устойчивости),

Критиковал преднамеренного и грубого упрощения. Боевой устойчивости можно принять пропорциональной водоизмещением только при абсолютном совпадением всех остальных елементов защиты, точно так, как вычисление огневой мощи пропорционально весу однократного залпа коректно только при абсолютно одинаковой скорострельности пушек и поражающих свойств снарядов (приведенного к одинаковом весе).

цитата:

Как только Вы снабдите меня данными по боевой скорострельности орудий Касаги и Аскольда/Богатыря (отдельно для палубных и башенных орудий) - с радостью сделаю!

Данные для теоретической устроят?

цитата:

Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую

Так просто Вам не сойдется...

 Отправлено: 25.07.06 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В конце прежней ветки, в ответом на посте ув. ser56 сравнили цену именно Аскольда с Баяновской в возражение на его посте по соотношением цен.

Вы ничего не путаете?

Сер56 пишет

1) разница в цене - не существенная - около 1/6


реалсват пишет:

Баян 6,9 млн.

Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4.

Богатырь 5,5 млн. 1,25 к 1. Или 1,4/6,9=0,20 или 1/5.

Варяг 6 млн. Тут да. 1,15 к 1. Или 0,9/6,9=0,13 или меньше 1/7.

И? Где здесь

а) стоимость Аскольда и защита Богатыря
б) утверждение, что сравнивать нужно стоимость именно Аскольда?
в) уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?

 Отправлено: 25.07.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На убедительное доказательство преимущества защиты артиллерии Баяна по сравнению с Богатырем? Кто бы мог подумать!

Действительно...кто?

цитата:

Или на множество "Олег явно не быстрее Баяна" потому как "я так думаю!"(

Не "потому что я так думаю", а

цитата:

Посмотрим на Олега. Ув. realswat возражает по поводу его меньшей скорости с аргументом, что неполноценно изпитывали, да и строился он в спешки! Однако даже только из-за переноса с метровой к дюймовой системы корпус Олега весил 3490 тонн вместо 2440 тонн, осадка возрасла с 6.3 м на 6.8 м, а в целом он стал 7400 тонн вместо 6611 тонн. Расчитывать на скорости в 23 уз. при этом не принодится по моему. Можно допустить, что при наладки механизмов и полноценных изпытаниях скорость получится не в 20.6 уз. (примерно как у первого Баяна и на узел меньше чем у баяноявского потомства), но по максимуме - как у "Адм. Макарова" и "Баяна" (2).

Или для Вас это - "потому что я так думаю"? Или нужно напомнить, что нормальное водоизмещение (округленно, но чуть чуть) Баяна - пр. 7800 тонн, Богатыря - 6400 тонн, а Олега - 7400 тонн (при проектном 6600 тонн)? При том - Баян (и потомство) с неск. лучшей натуральной скорости, т.к. просто на 3 м длиннее и с неск. более низком коеф. полноты водоизмещения (поясняю за особо неглупых - это означает, что для достыжением данной скорости потребуется меньшей мощности на тонну водоизмещения). .
Или будете настаивать, что при одинаковой КМУ (1200 тонн, 19500/20161 л.с.) и пропорциями корпуса, осадки на 51 см больше (в 6.8 м) и водоизмещением на 1000 тонн больше чем у Богатыря, если Богатырь дал на изпытаниях 23.45 уз, то Олег должен дасть над 23 уз. при условием, что при осадки 6.7 м и 17400 л.с. Баян дал 20.97 уз. (при том при этом испытания признали успешными (т.е. - это не однократная скорость, а средная на 4-часового пробега).

 Отправлено: 25.07.06 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Данные для теоретической устроят?

Это из Сулиги?

Я могу привести данные по учебным боевым стрельбам на поражение Балтфлота за 1911-1913 года, чтобы Вы просто оценили сложность вопроса:


Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 0,8 в/мин, 152-мм орудия 1,8 в/мин
Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 2,6 в/мин, 152-мм орудия 3,3 в/мин

Адмирал Макаров в 1911 году 203-мм орудия - 0,6 в/мин, 152-мм орудия 1,1 в/мин
Адмирал Макров в 1912 году 203-мм орудия - 1,4 в/мин, 152-мм орудия 4,2 в/мин

Паллада в 1911 году 203-мм орудия - 0,7 в/мин, 152-мм орудия 1,6 в/мин
Паллада в 1912 году 203-мм орудия - 1,3 в/мин, 152-мм орудия 2,7 в/мин

Баян в 1911 году 203-мм орудия - 0,7 в/мин, 152-мм орудия 1,1 в/мин
Баян в 1911 году 203-мм орудия - 1 в/мин, 152-мм орудия 2,6 в/мин

Россия в 1912 году 152-мм орудия 2,1 в/мин. По 203-мм данных нет.

Ну и как Вам разброс?

 Отправлено: 25.07.06 16:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?...

однотипность тут подразумевала одноклассность. То есть сравнивать на основании водоизмещения боевую устойчивость Богатыря и Баяна действительно некорректно (1 т Баяна заметно устойчивей 1 тонны Богатыря). В данном случае - приемлемо.

 Отправлено: 25.07.06 16:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или для Вас это - "потому что я так думаю"?

Для меня "я так думаю!" утверждение о том, что построенный в тех же условиях Баян был бы равен французскому прототипу, в то время как Олег оказался много хуже. Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )

 Отправлено: 25.07.06 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Критиковал преднамеренного и грубого упрощения.

На счет грубости я и сам сказал. Можете точнее - считайте (однако что-то долго считаете:) )

На счет преднамеренности - действительно, преднамеренно, по другому пока не умею. Но никому же не запрещаю (однако цифр что-то не вижу:((()

На счет того, как работает оценка по водоизмещению... Посмотрите в альтернативе ветку "Моделирование Цусимы" приняв не только боевую устойчивость, но и огневую мощь пропорциональной водоизмещению, я получил и довольно близкий результат по завязке Цусимы, и почти точный по бою Ушакова против Якумо и Ивате (обратите внимание не только на результат, но и на затраченное время - порядка 40 минут). Так что приближение вроде грубое, да работает неплохо. Ленчестер молодец)))

 Отправлено: 25.07.06 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя.

В конце концов, для нулевого приближения годится, почему бы и нет?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это настолько грубое приближение, что совсем уже не приближение! Лучше глядеть на карты или на кофейном сгустке!

Все же не совсем так. Это лучше, чем чистая болтовня.

realswat пишет:

цитата:

Время, которое нужно Касаги для потопления 6000 6000/328=18,3 Богатырь/Касаги 4500/332=13,6 Аскольд/Касаги 4500/290,5=15,5 Варяг/Касаги 4500/249=18,1

Хорошо, это не вызывает особых вопросов (хотя я бы предпочел многострадальный Варяг Касаги). Но ведь вопрос был насколько лучше? И Вы вроде употребили термин "значительно".

ИМХО (оговорюсь - это действительно мое частное мнение), любой крейсер так или иначе полезен.
Что до боевой мощи, то она более или менее однозначно соотносится с его водоизмещением (если это только не совсем "чехол для мех-мов" или "угольная яма" типа Миннеаполиса). Или если он не слишком мал. В остальном же линейка "силы" более или менее непрерывна - при равных технических решениях (например, "бронепалубности").

 Отправлено: 25.07.06 16:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Где здесь а) стоимость Аскольда и защита Богатыря

Как уже писал - тут только по сравнением цен. А то что для Вас при сравнением ТТХ единственный 6000-тонник - это Богатырь нужно доказывать, или нет смысла? Как и что если принять не его картинка очень резко меняется.

цитата:

утверждение, что сравнивать нужно стоимость именно Аскольда?

Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно?

 Отправлено: 25.07.06 16:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На счет того, как работает оценка по водоизмещению... Посмотрите в альтернативе ветку "Моделирование Цусимы" приняв не только боевую устойчивость, но и огневую мощь пропорциональной водоизмещению, я получил и довольно близкий результат

О чем и говорилось. Для боя корабль на корабль это приближение скорее будет достаточно плохим, а вот для бОльшего кол-ва боевых единиц - может быть вполне пристойным.

 Отправлено: 25.07.06 16:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но ведь вопрос был насколько лучше? И Вы вроде употребили термин "значительно".

БУдет время, отстреляю по Ленчестеру (сделав огневую мощь пропорциональной весу залпа, а не водоизмещению, как у меня сейчас). Но это не сегодня-завтра:((( Труба работодателя все же зовет)))

 Отправлено: 25.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?...

Ув. realswat ! А то иначе надо учесть соотношением толщины скосов и башен Касаги с Богатырских, после чего резуьтата можно помножать на коеффициентом водоизмещения! Он вообще-то и охневой мощи вычисляет на основе прямого сравнения однократного залпа...

 Отправлено: 25.07.06 16:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

О чем и говорилось. Для боя корабль на корабль это приближение скорее будет достаточно плохим, а вот для бОльшего кол-ва боевых единиц - может быть вполне пристойным.

Потому что для большого количества единиц разница в свойств конкретного типа старистически усредняются! Но это совершенно не относится до сравнением неодинаковых по всего, кроме по водоизмещения кораблей - типа Олег и Богатырь. Будет смех! Интересно кто кого победить - у Олега водоизмещение на 1000 тонн больше?!?
А (кроме того) - кто из них лучше?

 Отправлено: 25.07.06 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как уже писал - тут только по сравнением цен.

Ну что ж юлить то?))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря!

А?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то что для Вас при сравнением ТТХ единственный 6000-тонник - это Богатырь нужно доказывать, или нет смысла?

В большинстве случаев да. На том основании, что он и был принят к тиражированию в России.

Но если Вы действительно читаете мои посты (а я уже сомневаюсь:)), то должны были заметить, что я старательно обхожу вопрос о соотношении стоимости и числа БАянов/Богатырей. Более того, я в большинстве раскладов (тактических и оперативных) сравниваю одинаковое число кораблей. Именно в силу не проясненности вопроса с ценой (хотя для себя ориентируюсь на 7,5 млн русского Богатыря и 9,5 млн русского Баяна - Крестьянинов все же выдумать не мог, мог описаться, или редактор налажать.)

Только вместо всех этих разборок было бы интересно все же, если бы хоть кто-нибудь еще рассказал, как он видит бой Богатырь/Касаги и почему)))

 Отправлено: 25.07.06 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

однотипность тут подразумевала одноклассность.

- а они не и однокласники...

 Отправлено: 25.07.06 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и как Вам разброс?

Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм.

Однако:

Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13%
Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24%

Адмирал Макаров в 1911 году 203-мм орудия - 0% (именно ноль, налажали комендоры) 152-мм орудия 10%
Адмирал Макров в 1912 году 203-мм орудия - 23% , 152-мм орудия 21%

Паллада в 1911 году 203-мм орудия - 8% , 152-мм орудия 16 % (!!!)
Паллада в 1912 году 203-мм орудия - 12% 152-мм орудия 12%

Баян в 1911 году 203-мм орудия - 25% 152-мм орудия 22%
Баян в 1911 году 203-мм орудия - 16% 152-мм орудия 15 %

Россия в 1912 году 152-мм орудия 12%. По 203-мм данных нет.


Впрочем, эта табличка из Гончарова уже публиковалась Борисом, в многосерийнике башня-каземат (или Цесаревич-Ретвизан, не помню)