Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 26.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кхе-кхе... http://marenostro.narod.ru/ - цэ?..

Спасибо!

ПС - уложить в одну ямы Сидней-Эмден и Новик-Цусима пока не получаица, но работаем

 Отправлено: 26.07.06 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.

Касаги - 6066, Такасаго - 5260

 Отправлено: 26.07.06 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Касаги - 6066, Такасаги - 5260

Это полное водоизмещение.

 Отправлено: 26.07.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(ведь по большому счету, кроме убитого дальномера, Сидней не пострадал).

Это не совсем так. Мы ничего не знаем о его реальном ходе к концу боя и т.п. Снарядов в него попало, однако. И были убитые и раненые.

realswat пишет:

цитата:

Я более склонен изменить модификатор вооружения,

Конечно, подходов может быть много.

realswat пишет:

цитата:

ПС - уложить в одну ямы Сидней-Эмден и Новик-Цусима пока не получаица, но работаем

Все же для броненосного кр-ра надо увеличивать живучесть, хошь не хошь.

 Отправлено: 26.07.06 18:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера.

1) см реал - Баян активно использовали, даже имея один
2) стоимость и ценность 6кт - на практически одном уровн - КР 1р!
realswat пишет:

цитата:

"Более дорогой Баян все равно не сможет составить серьезную конкуренцию Асама, при том, что более дешевый Богатырь (а разогнанный Баян будет еще несколько дороже) уверенно давит собак. То есть и тот, и другой давят японские бронепалубные крейсера, отвлекая на себя Асамы. Но Богатырь при этом дешевле".

1) с дороговизной мы вроде разобрались - она менее разброса в самом классе 6кт
2) Баяны имеют шансы против асам, если их 3(+боярин) на 2 не просто отбиться, но и угробить одну, а вот у богатырей нет шансов и при 4 к 2! При таком же соотношеи баяны просто порвут асамы! А цена 3 баянов+боярин=4*6кт

 Отправлено: 26.07.06 19:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.\\\\\\Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений?

клерк пишет:

цитата:

("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря

kimsky пишет:

цитата:

Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные?

Попробуйте взглянуть объективно. "Шаторено" был не только сверхдальним, но и сверскоростным. Но как только требования к скорости снизились (у БРКР), так сразу в ход пошли Белвилли и Никлоссы, уменьшив долю Норманов до 1/3-1/5 от общего числа КР.

kimsky пишет:

цитата:

Первое - не один узел, а практически два. Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было.

kimsky пишет:

цитата:

Обводы у него, правда, были вроде как получше "баяновских" - 21 узел он дал на 14000 лс. Впрочем, дело может быть и в трехвинтовой схеме... Гишен же при несколько большей мощности был тихоходнее почти на узел.

1) Где тут 2 от замены Белвилля на Нормана у "Баяна" я в упор не вижу.
2) Они специально заказывались как передовые образцы.

kimsky пишет:

цитата:

Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно.

И что?

kimsky пишет:

цитата:

Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется

Если по высоте влезут

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс.

ссылку не кинете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет.

Да бросьте Вы. Замените 3" парой 6", переставьте пушки в оконечностях в ДП (как сделали в реале) и снабдите из щитами.
Получите 9 орудий в бортовом залпе, причем на верхней палубе и полубаке (никаких казематов в 4 м от ВЛ как на "Баяне"). Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин. Практически тот же самый проект.

 Отправлено: 26.07.06 19:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если по высоте влезут

- чегобы им там не влезть по высоте?... на этой палубе стоят уже 152мм

 Отправлено: 26.07.06 20:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ссылку не кинете?

Цитата:
"17 мая состоялась офици-альная восьмичасовая проба на полный ход от Толбухина маяка до о.Гогланд и обратно. Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. Расход угля оказал-ся ниже контрактного — 0,9 кг/и.л.с./ч вместо допустимого 1,15." из Крейсера типа «Баян» Адмиралтейского завода

 Отправлено: 26.07.06 20:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин.

Пожалуйста - расчет хоть приблизительно. Кстати в возможности щитов поставить я не сумневаюсь.

цитата:

Замените 3" парой 6",

И кто построил бы крейсером без ПМК?

цитата:

переставьте пушки в оконечностях в ДП (как сделали в реале)

В смысле - на одной высоте, одна за другой? И кто тащить снарядов из подачи до передной будет?

цитата:

Практически тот же самый проект.

И получите Аскольда, а не Богатыря

цитата:

Да бросьте Вы.

Я и бросил. После того как упрямо пытался в рамках Варяга улучшить огневой мощи не меняя компоновку.

 Отправлено: 26.07.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но как только требования к скорости снизились (у БРКР), так сразу в ход пошли Белвилли и Никлоссы, уменьшив долю Норманов до 1/3-1/5 от общего числа КР.

У французов котлы ставились самых разных типов. Понять, чем это объяснялось - вне моих способностей. Температурой воздуха в день закладки, лоббированием, необходимостью поддержать производителя, постоянным экспериментированием... но уж никак не тактическими соображениями. К слову, на Гравьере (которому по проекту полагалось развить те же 23 узла) и на "обновленном" де Ломе котлы были одинаковые - Гюйо - дюТампль. А на "Гишене" - так же сверхскоростном Лаграфель д'Алле - как и броненосцу "Массена". А Норманы - скромнейшему Энфернэ. Правда - для службы в колониях...
И где здесь закономерность?

клерк пишет:

цитата:

Если по высоте влезут

В соседние казематы - влезали, а здесь - нет? Или это какая-то шутка?

клерк пишет:

цитата:

И что?

И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено.
Были ли способны французы сделать такую установку (в смысле не общей мощности, а удельной) - разговор отдельный... В принципе, на это указывает (по отсутствию более полных данных по другим установкам) лишь заявление самой фирмы-строителя, имевшей к тому времени опыт работы с котлами Нормана.

 Отправлено: 26.07.06 23:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Понять, чем это объяснялось - вне моих способностей.

Факт. Елемент национального характера, что ли? Извращенность какая-то. У немцев такое наблюдалось между ПМВ и ВМВ. Солнечная активность, магнетизм Земли, что ли ?

цитата:

В соседние казематы - влезали, а здесь - нет? Или это какая-то шутка?

Нет, просто попытка : "Пройдет ли ?" - "Не прошло, ну и хорошо!"
kimsky пишет:

цитата:

И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено.

За счет примеров обратного - Ваш пример с Шаторено меня изумил прямо, да и в т.ч. и на основе "потомства" Баяна с таких-же обводов. Ну, не понимаю почему если при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин (даже если и на форсаже) можно развить 22,55 узла, то при 20000 без всякого форсажа представляет трудность дать 23 уз.! Отдельно - что в том-же весе КМУ вполне можно и 22000-23000 л.с. вбухать (при незначительном увеличением обема)

цитата:

Были ли способны французы сделать такую установку (в смысле не общей мощности, а удельной) - разговор отдельный...

А почему и нет? Котлы Нормана - французкие, Никлоса (с самом малом относительном обеме, да (почти уверен) - и по уд. весе (не умаляя нек. проблемов, но все-же показательно для уровня технологии) - тоже! У них проблемов скорее на концептуальном уровне - типа "чего именно хотим и ради какого черта, да и сможем ли именно этого любить в продолжением целых 5 лет бесперерывно". А в технологии - вполне на уровне. Да, им требовались больше л.с. для кажд. узла на тонну( по сравнением с англам, котор,м с др. стороне требовалось большее водоизмещение для одинаковых параметров), но они этих узлов исправно давали почти кажд. раз если так требовало ТТЗ! (Ну, там такое как с Жанной Д'Арк-ом каждому случается - были и у англов извращения, но как-то в общем обеме незаметно). Из Баяна требовали 21 уз. - получили 20.97, признали результата и перестали стараться. Потребовали бы 23 уз. - и их дали бы (конечно не с бельвилями)...Потомство вполне дало и до узел больше при "все остальное как есть"... А с лучшей КМУ - ... проблема смотрится не в техничеслом, а в психологическом аспекте (типа - смотря на жирафой в зоопарке, нек. человек все-же говорить: "Такое животное нету!")

 Отправлено: 27.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему и нет? Котлы Нормана - французкие, Никлоса (с самом малом относительном обеме, да (почти уверен) - и по уд. весе (не умаляя нек. проблемов, но все-же показательно для уровня технологии) - тоже!

Я не говорю, что не могли. Я лишь говорю, что на данный момент данных, "гарантирующих" это, у меня нет. Вот были бы развесовки по КМУ французских крейсеров - глядишь, ясности было бы больше.

 Отправлено: 27.07.06 10:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах.

К слову - при выдаче оной жизни вы считали запас угля равным? А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов...

 Отправлено: 27.07.06 10:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов...

- я ранее указал товарищам на сей момент, но видно результат важнее таких мелочей...

 Отправлено: 27.07.06 11:09. Заголовок: Re:

НМД, водоизмещение играет большую роль в живучести корабля.
Ведь угольные ямы, межпалубная высота, размеры котельных и машинных отделений что на Новике, что на России сопоставимы, ведь матросы и там и там одинаковые и размеры корабля заточены под обыкновенного матроса. Но если Новик примет 400 тонн воды - ему станет плохо (бой у Корсакова), а если Россия примет 400 тонн воды (бой у Ульсана), то ей это практически побарабану.
Поэтому водоизмещение действительно самая важная для живучести корабля величина. :о)

 Отправлено: 27.07.06 11:16. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

водоизмещение играет большую роль в живучести корабля

- никто и не спорит... другое дело что формула формально описывает событие...

 Отправлено: 27.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

водоизмещение играет большую роль в живучести корабля

Дык, есть водоизмещение, а есть перегрузка. Каковая формально добавляя тонны, на практике губит живучесть.

 Отправлено: 27.07.06 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов...

Угольные ямы как защита Если нормальная загрузка (ведь по ней же бои проводили). А перегруз считать как уменьшение живучести. Т.е., если из двух одинаковых крейсеров один имеет нормальный запас угля, а второй полный, то первый будет более живучим. Для разных водоизмещений больше живучести вычитается из того, что выше нормального, а там уж у кого как.

 Отправлено: 27.07.06 12:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К слову - при выдаче оной жизни вы считали запас угля равным? А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов...

Нет.

Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности.

Поясню на примере. Вот Кром говорит, мол, у Касаги щиты толще и скосы. Хорошо. А за счет чего, Кроме знает? Может быть (не знаю, но может быть) экономия достигнута за счет худшего деления на отсеки, за счет мощностей водотливных и противопожарных средств, и т.д., вплоть до снижения штатной численности трюмно-пожарного дивизиона?

Самое смешное, что даже с перегруженными кораблями все не так просто, как кажется.

Мы с vov на ПМВ уже обсуждали, во время эпохальной "битвы при Севасополе"))) Казалось бы перегрузка - идеальное зло))) Ан нет, потому как корабль, ушедший под воду на лишний метр, в гораздо меньшей стпени подвержен таким серьезнейшим неприятностям, как поражение ЖВЧ под броневой палубой, и подныриваниям снарядов (под нижнюю кромку пояса или в данном случае под скос, как было, к слову, с Касаги).

И даже в вашем примере - лишние 370 т угля Аскольда, - то же не так просто. Я опять же не имею данных по размещению угля на Аскольде и Касаги, но ведь вполне может быть, что эти лишние тонны давали лишнюю площадь, защищенную угольными ямами?

Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение и помогает дать некую интегральную оценку. Грубую, зато формальную - в отличие от более красивых, но содержащих массу экспертных оценок. Которые становятся объектом жестоких споров после того, как кому-то не понравился результат моделирования...

Если у меня получится в одной моднли Цусима Новик (я бы все же оценил Новик после боя условно в 0,35-0,4) и Сидней-Эмден (тут эмден на нуле), тогда я смогу уже более уверенно говорить о ее точности.

vov пишет:

цитата:

Все же для броненосного кр-ра надо увеличивать живучесть, хошь не хошь.

В данном раскладе огневое преимущество Сиднея столь велико, что даже без бонуса за пояс он выносит Эмден.

И на самом деле даже в данном случае неучет пояса имеет определеннную логику - без пояса Сидней мог иметь 10 (или даже 12) 152-мм орудий. Хотя моделировать по этим правилам бой Микаса и Пересвета, ясное дело, не стоит))))

 Отправлено: 27.07.06 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

экономия достигнута за счет худшего деления на отсеки, за счет мощностей водотливных и противопожарных средств, и т.д., вплоть до снижения штатной численности трюмно-пожарного дивизиона?

- да бонально корпус был легше тк строился не по британским стандартам, всё в тютельку и никакого запаса, экономия во всём ... станартно 100 шт снарядов на СК ставим 80... там где 80 ставим 60... та мгде гибравлика меняем на электрику, где нужно для удобства прорезать палубу - х...н клиенту на рыло - у нас вся прочность корпуса посчитана ... клиента насиловали фактически после подписи под заказом - Армстронг работал в юридической канторе с молодости и законодательство британское знал отменно :) как и механику с физикой, ботанику любил старик и вообще неровно дышал к всему красивому...

 Отправлено: 27.07.06 12:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности.

Не такая уж. С "Касаги" разница будет, грубо, не 20 процентов - а процентов 12-13.

realswat пишет:

цитата:

Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение

В данном случае водоизмещение получается довольно разной вещью. Я бы понял, если бы считалось водоизмещение порожнем. Но так, как считаете Вы - на мой взгляд не вполне корректно.

realswat пишет:

цитата:

Я опять же не имею данных по размещению угля на Аскольде и Касаги, но ведь вполне может быть, что эти лишние тонны давали лишнюю площадь, защищенную угольными ямами?

Ну... если уж вы отказались от учета толщин брони (я полне понимаю, и согласен - в упрощенную модель вносить лишние параметры с взятыми наобум коэфиициентами- дело последнее) - то ссылаться на площадь, прикрываемую большим количеством угля... как то уж совсем несолидно. Для простой модели надо брать точные изначальные параметры - поскольку ничего, споосбного исправить начальную погрешность в ней нет.

realswat пишет:

цитата:

Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение

Вы ограничиваетесь НОРМАЛЬНЫМ водоизмещением. Это было бы справедливо для сравнимых запасов угля. Они - сильно разные. Вдвое. То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения.

Если угодно - почему уж вы тогда не считаете ПОЛНОЕ водоизмещение?

 Отправлено: 27.07.06 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы понял, если бы считалось водоизмещение порожнем.

ОК, резонно. Вместе с этим:

kimsky пишет:

цитата:

То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения.

Непропорциональность имеет место быть.

Тогда я возьму:

Эмден: 4270-860=3410
Сидней 6000-1500=4500
Цусима 3700-600=3100
Касаги 6100-1000=5100
Такасаго 5300-1000=4300
Богатырь 6700-1200=5500
Аскольд 6000-720=5280

Если я где-то напутал/ошибся , поправляйте, потому как я именно напутал/ошибся. В частности, для Аскольда нашел только нормальное водоизмещение (в отличие от полного для других), из которого и вычел нормальный запас угля.

 Отправлено: 27.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Новик 3100-500=2600

 Отправлено: 27.07.06 13:14. Заголовок: Re:

Итак, следующие правила у меня получаются.

огневая мощь - вес залпа*водоизмещение^0.2/40.

40 - коэффициент временного масштаба. степень 0.2 кажется разумной, потому как влияние качки, высоты орудий и т.д. - кажется в среднем не столь большим (хотя иногда и случаются Коронели))) )

защита - водоизмещение^0.8 Такой коэффициент дает устойчивость (потребную дозу) для 2 3000 т кораблей в 1,15 раз больше, чем для 1 6000 т корабля. Что тоже кажется разумным (хотя есть и аргументы в пользу того, что 1 6000 т корабль попросит побольше 2 3000 т, обратные скорее перевешивают).

Итак, что в итоге:

Новик-Цусима

Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь Новика= 9.8798
Исходная огневая мощь Цусима= 22.4639
Остаточная живучесть Новика= 233.5751
Относительная остаточная живучесть Новика = 0.43296
Остаточная живучесть Цусима= 513.3776
Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.8267

Сидней Эмден

Время боя, мин = 75
Исходная огневая мощь Сидней= 30.2528
Исходная огневая мощь Эмден= 10.8121
Остаточная живучесть Сидней= 701.7441
Относительная остаточная живучесть Сидней = 0.8387
Остаточная живучесть Эмден= -7.069
Относительная остаточная живучесть Эмден = -0.010548

Немец накрылся чуть раньше положенного. То есть по времени не очень хорошо, но соотношение повреждений кажется описывается прилично.

Жду комментариев.

 Отправлено: 27.07.06 13:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Для простой модели надо брать точные изначальные параметры - поскольку ничего, споосбного исправить начальную погрешность в ней нет.

Хотелось бы защитить realswat-а от непрерывных миноносных атак:-)))
Дело в том, что это даже не совсем модель. Или, если более точно: модель с 2 параметрами (устойчиовсть, как простая ф-ция водоизм. и артиллерия как вес залпа).
Грубее только модель с 1 параметром (например, "класс корабля". Верно ли утверждение: "в арт.бою броненосец всегда сильнее крейсера"? Не очень, правда? Хотя в 90% случаев верно. Но вот для пары "Ушаков" - "Асама" уже не верно.
Теперь возьмем однопараметровую оценку "мощь корабля". Припишем бр-цу 5, большому крейсеру 3, меньшему ("среднему") - 2, совсем малому - 1. С такой "моделью" на самом деле уже можно "проигрывать" большие сражения "по Ленчестеру", получая довольно приличные результаты. Корректируя экспертную оценку "по смыслу". Приписав, к примеру, ББО мощь среднего кр-ра.

Как верно писал Кром, такая модель будет относительно пристойно работать при больших массивах за счет усреднения отклонений от "нормы".

И, напротив, никакая чисто "ленчестеровская" модель не будет достаточно хорошей для моделирования боя один на один. Там во многих случаях слишком сильно выступают дискретные факторы.

kimsky пишет:

цитата:

Вы ограничиваетесь НОРМАЛЬНЫМ водоизмещением. Это было бы справедливо для сравнимых запасов угля. Они - сильно разные. Вдвое. То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения. Если угодно - почему уж вы тогда не считаете ПОЛНОЕ водоизмещение?

На самом деле - практически пофигу. И так, и так будет достаточно приблизительная картина. ИМХО, слишком приблизительная - см.выше.

 Отправлено: 27.07.06 13:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

огневая мощь - вес залпа*водоизмещение^0.2/40. 40 - коэффициент временного масштаба. степень 0.2 кажется разумной, потому как влияние качки, высоты орудий и т.д. - кажется в среднем не столь большим (

realswat пишет:

цитата:

защита - водоизмещение^0.8

По самой идее - вполне разумно.

realswat пишет:

цитата:

Жду комментариев.

В рамках возможностей "модели" - на мой взгляд, нормально.

 Отправлено: 27.07.06 13:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В рамках возможностей "модели" - на мой взгляд, нормально.

Мне тоже так показалось.

vov пишет:

цитата:

И, напротив, никакая чисто "ленчестеровская" модель не будет достаточно хорошей для моделирования боя один на один. Там во многих случаях слишком сильно выступают дискретные факторы.

Ну за исключением очень близких случаев и точной "юстировки". То есть был бы у нас бой Аскольда с Цусимой и Богатыря с Касаги, на их базе отмоделировать бой (при тех же вводных - подготовка, погода, дистанции и курсовые) можно.

В данном случае вынужден признать - собаки оказываются крепким орешком.

Хотя с Касаги 5100 - все же многовато, вроде бы. Так или иначе.

Для Пары Богатырь (5500 условных тонн) Такасаго (4300 условных тонн)

Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676
Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026
Остаточная живучесть русского корабля= 548.2228
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.55804
Остаточная живучесть японского корабля= 279.0574
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.34587

Время боя, мин = 75
Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676
Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026
Остаточная живучесть русского корабля= 456.3585
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.46453
Остаточная живучесть японского корабля= 44.2923
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.054898

то есть даже при оптимальной для русских паре Богатырь-Такасаго победа стоит немало. Аскольд Такасаго валит большой кровью, Касаги с условными 5100 т (что вроде бы неправильно) сливает

Замечу, что в бою Олег, Богатырь, Аскольд, Варяг против Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, особенно при сосредоточнии огня, дела должны у нас пойти много веселее.

Цусима 6000 т по любому не конкурент:

Даже Варяг (5700 условных тонн) :

Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь русского корабля= 35.1006
Исходная огневая мощь японского корабля= 22.4639
Остаточная живучесть русского корабля= 796.4856
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.78791
Остаточная живучесть японского корабля= 157.5055
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.25363

Далее Цусима уже ничем не ответит, Варяг потерят 2-5% живучести.

Вот таким вот образом.

Дальше утверждать, что Баян не стоит своей броненосности в бою с Касаги, по сравнению с Богатырем, не возьмусь.)))

 Отправлено: 27.07.06 13:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотелось бы защитить realswat-а от непрерывных миноносных атак:-)))

С моей стороны - первая :-)

vov пишет:

цитата:

Или, если более точно: модель с 2 параметрами (устойчиовсть, как простая ф-ция водоизм. и артиллерия как вес залпа).

Именно, и если по ней брать "не то" водоизмещение... то ничего, споосбного "подправить" результат уже нет.

vov пишет:

цитата:

И так, и так будет достаточно приблизительная картина.

Скажем так - для результатов имеющей место дискуссии это немаловажно Как бы эти результаты не соотносились с реальностью...

 Отправлено: 27.07.06 14:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

особенно при сосредоточнии огня

- и это тоже учитывает формула? и каков сей коэфициент - цукуга-дзен?

 Отправлено: 27.07.06 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

за исключением очень близких случаев и точной "юстировки". То есть был бы у нас бой Аскольда с Цусимой и Богатыря с Касаги, на их базе отмоделировать бой (при тех же вводных - подготовка, погода, дистанции и курсовые) можно.

Естественно. При "подобных" кораблях (отличающихся только размером) модель такого рода достаточна.

realswat пишет:

цитата:

Цусима 6000 т по любому не конкурент: Даже Варяг

Да, так выходит и при более точном моделировании.

realswat пишет:

цитата:

собаки оказываются крепким орешком.

При "натуральном" моделировании - несколько менее крепким. Часто поставленные орудия, низко расположенные. Но, тем не менее...

kimsky пишет:

цитата:

С моей стороны - первая :-)

Вы с Мерлином его с двух бортов:-))) Не увернуться:-).

kimsky пишет:

цитата:

если по ней брать "не то" водоизмещение... то ничего, споосбного "подправить" результат уже нет.

По сути Вы совершенно правы. Просто эффект будет меньше естественных отклонений модели от истины:-). Впрочем, такого рода улучшения никогда не помешают. Главное - не слишком увлекаться ими.

 Отправлено: 27.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

чегобы им там не влезть по высоте?... на этой палубе стоят уже 152мм

Да перепутал. Но больше пары туда не влезет. К тому же это будут низкорасположенные пушки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла,

Ну и где тут 23 узла при 20 тыс. л.с?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто построил бы крейсером без ПМК?

По воззрениям тех лет для КР 3" не являлись ПМ калибром.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин. \\\ Пожалуйста - расчет хоть приблизительно.

Вес 2-х 6" со щитами - 29,4 т. Экономия от снятия 3" установок- 20,4 т . Т.е. на замену пушек нужно 9 т.
Легкий щит 6" - 1 т. Т.е. на щиты нужно еще 8 т.
Итого - требуется добавить 17 т на ВП.
Теперь снимаем.
Вес якоря от мины - 0,22 т, мин кажется было 35. Т.е. 7,5 т.
Вес марса не знаю, но думаю не менее 2 т на каждый нужно.
Плюс 6 47 мм пушек из которых 4 на марсах. Еще минимум 4,5 т. Плюс подача внутри мачт (можно сэкономить на весе мачты).
Итого не менее 16 т из которых 7 т - на марсах.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Практически тот же самый проект.\\\\\\\\\ И получите Аскольда, а не Богатыря

Но гораздо прочнее обоих. Поэтому ИМХО такой тюнигованный "Варяг" с 14 6"по эффективности будет ближе к "Богатырю", чем к "Аскольду".

Krom Kruah пишет:

цитата:

После того как упрямо пытался в рамках Варяга улучшить огневой мощи не меняя компоновку.

Я не пытаюсь. Это сделали задолго до меня.
"На крейсере переставили в диаметральную плоскость носовые 152-мм орудия № 1 и № 2, а также орудия № 11 и № 12 на юте. Для обеспечения стрельбы из носовых и кормовых орудий над «казематами» 76-мм орудий нарастили палубу, сделав подкреп-ленные площадки. В результате переста-новки количество орудий в бортовом зал-пе увеличилось до 8."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/07.htm

А замену палубных 3" на пару 6" сделали на богинях после РЯВ. Не вижу проблемы сделать это и
на "Варяге".

kimsky пишет:

цитата:

К слову, на Гравьере (которому по проекту полагалось развить те же 23 узла) и на "обновленном" де Ломе котлы были одинаковые - Гюйо - дюТампль. А на "Гишене" - так же сверхскоростном Лаграфель д'Алле - как и броненосцу "Массена". А Норманы - скромнейшему Энфернэ. Правда - для службы в колониях... И где здесь закономерность?

Закономерность в том, что когда стали строить БРКР использование котлов нормана свели к минимуму. Я правда не знаю к чему близки Лаграфель д'Алле и Гюйо - дюТампль (к Белвиллю или Норману), но и без них понятно, что от норманов на БРКР постарались избавиться.

kimsky пишет:

цитата:

И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено.

Не приведено и обратного.

 Отправлено: 27.07.06 17:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я ранее указал товарищам на сей момент, но видно результат важнее таких мелочей...

Я поэтому и предложил считать по проектном водоизмещением, а перегрузки (что строительной, что эксплуатационной) считать во вред при помощи коеффициентом перегрузки!

NMD пишет:

цитата:

Дык, есть водоизмещение, а есть перегрузка. Каковая формально добавляя тонны, на практике губит живучесть.

Вот именно! Ослябя сильнее Победой не стала ...

 Отправлено: 27.07.06 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности.

Ну да... Богатырь vs Олег! И кто победить?

 Отправлено: 27.07.06 18:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Закономерность в том, что когда стали строить БРКР использование котлов нормана свели к минимуму.

Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно.

клерк пишет:

цитата:

но и без них понятно, что от норманов на БРКР постарались избавиться

Боюсь, вам понятно гораздо больше, чем было тогда понятно самим французам.

клерк пишет:

цитата:

Не приведено и обратного.

Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов.
Приведено, что французы указывали на примерно такую же удельную мощность, что у немцев, в случае установки котлов Нормана.
Приведено, что на крейсере с примерно таким же водоизмещением с котлами Нормана была развита скорость до 24.5 узла.
Приведено, что русские шли на установку котлов Нормана на корабли того же ранга, что и "Баян" - причем в то же самое время.

Вы же, как мне видится, стараетесь привести пример того, что не желаете видеть очевидного. "Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный".

 Отправлено: 27.07.06 18:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

не пытаюсь. Это сделали задолго до меня. "На крейсере переставили в диаметральную плоскость носовые 152-мм орудия № 1 и № 2, а также орудия № 11 и № 12 на юте.

ОК. Знаю это. Мне интересно как именно, что стало с подачи (можете бухать и 20 пушек - с 12 подачей мин. залп будет как у 12, потому что) и т.д. Одна за другой поставили , что ли? (кстати в корме не проблем - место есть). И что такое за девайс - "укороченный щит со стороне наводчика"? Имея ввиду, что и стандартный щит не фонтан, как-то наостораживает...

цитата:

Ну и где тут 23 узла при 20 тыс. л.с?

И почему после запетаи перервали цитата?
Вы впрочем просили не цитата про 20 уз. и 20000 л.с., а доказательство по наличием/отсуствием перегрузки/недогрузки у "Адм. Макарова, когда дал 22.7 уз. (хотя и на форсаже - тут не в этом дело, а в требуемой для данной скорости мощности) при около 19000 л.с. В качестве обяснения я привел изпытания Баяна (2), который несмотря на 550 тонн перегрузки и 33 с небольшом см переуглубления дал на изпытаниях 22,3 уз.
макс. при таких то оборотов и такой-то мощности. Что дост. ясно говорить , что и на "Адм. Макарова" небыло недогруза и пр. хитростей! Возможно был с меньшего или без перегруза и все!
Тут нас интересует именно макс. скорость при макс. мощности. Потому что меняя котлов эту мощность получим без форсировки котлов. При том - есть дост. инфой для построением кривы завысимости скорости от мощности. Вам что нужно - вбухать КМУ именно в 20000 л.с., изпытать, после чего снять и вбухать реальной - иначе не поверите?
"26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин." Факт? Факт! (кстати неск. выше дается и водоизмещение, но я его не привел, т.к. не изрично упомянуто, что именно в этом изпытанием было именно таким (хотя логика предполагает этом - "При водоизмещении 7890,8 т средняя расчетная скорость составила 21,08 узла, максимальная — 21,6. Маши-ны развили индикаторную мощность 7185,13 и.л.с. (левая) и 8342,75 (правая). Общая мощность 15 527,88 и.л.с. оказа-лась значительно меньше контрактной (16 500)." А при 19320 л.с.?
Вам требовалось доказательство, что не в недогрузе - пожалуйста:Баян (2)"17 мая состоялась офици-альная восьмичасовая проба на полный ход от Толбухина маяка до о.Гогланд и обратно. Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. "

Ну есло Вам нужно точно 20000 л.с. и точно 23 уз. на изпытаниями - не могу помочь. Нарисуйте себя крывой завысимости изменения скорости от мощности именно для корпусом и норм. водоизмещением Баяна (Данных из "Баяна" (2) считайте если хотите при норм. водоизмещением и без перегруза в 550 тонн!) . Данных есть достаточно, слава Богу!
Замечу, что КМУ с котлов Нормана в 20000 л.с. весить на 200 тонн меньше реальной с котлов Бельвиля. Это не увеличить водоизмещения и скорости не повредить.
Отдельно - пример Шатороно!
Если и тогда не поверите - не верьте! Значить это религиозный вопрос...

 Отправлено: 27.07.06 18:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Жду комментариев.

Это смотрится действительно лучше. Если и перегруза учтите - прилично получится... Конечно для кораблей с одинаковых принципов и схемы защиты. Т.е. - для бронепалубников весьма прилично, для БРКР - вероятно тоже неплохо, а вот БпКр vs БрКр - надо уже прямо учитывать защиту каким то образом. Но для оценки пр. 6000-тонника против собачки - дост. неплохо (мне кажется).

 Отправлено: 28.07.06 10:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно.

Хотелось сказать то же самое. Эксперименты с котлами продолжались всю "котельную" эпоху. Причем эксперименты "на натуре".
Сколько копий сломали относительно котлов Никлоса! (В т.ч. и здесь, на форуме.) И даже здесь оказалось не все однозначно, хотя этот тип вроде явно неудачный.

kimsky пишет:

цитата:

Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. Приведено, что французы указывали на примерно такую же удельную мощность, что у немцев, в случае установки котлов Нормана. Приведено, что на крейсере с примерно таким же водоизмещением с котлами Нормана была развита скорость до 24.5 узла. Приведено, что русские шли на установку котлов Нормана на корабли того же ранга, что и "Баян" - причем в то же самое время.

Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей". Постулат "если имеется набор верных фактов, то верна и их комбинация" верен сам по себе в логике, но не в механике. В частности, помимо чисто весовых соображений существуют соображения объемов, расположения, мощности и размеров собственно котлов и т.п. И еще вопрос форм корпуса и их соответствия скорости.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что:

kimsky пишет:

цитата:

"Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный".

но по факту БрКр Баян 23 узлов не давал. И мог ли он при другом тех.решении дать их, или все же не мог - вопрос очень темный.

 Отправлено: 28.07.06 11:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и это тоже учитывает формула? и каков сей коэфициент - цукуга-дзен?

можно и цукугу , а можно, (с умным и наукообразным видом ) коэффициенты из Гончарова брать, вычисленные по результатам опытов Балтфлота 1915-1916 г

Просто достаточно очевидно (вроде бы?) что 4 несколько более сильных кораблей уделают 4 несколько более слабых быстрее, чем если это получилось бы у них при разбиении на 4 изолированные пары.

vov пишет:

цитата:

При "натуральном" моделировании - несколько менее крепким. Часто поставленные орудия, низко расположенные. Но, тем не менее...

Плюс - та самая не учтенная защита артиллерии Богатыря

vov пишет:

цитата:

Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей".

Ваш постулат тоже верен по логике, но на мой взгляд этого

kimsky пишет:

цитата:

Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов.

в общем, достаточно, поскольку дальше остаются нюансы (качество французских Норманов, в частности, их экономичность) но в принципе, вопрос более-менее решен.

Хотя, повторюсь, в машинах я плохо шарю))) На автобусе езжу

 Отправлено: 28.07.06 11:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей".

В данном случае вариантов действий немного. Если обсуждается "альтернативный" вариант - то альтернативой аналогиям и закономерностям становится фантастика...

vov пишет:

цитата:

В частности, помимо чисто весовых соображений существуют соображения объемов, расположения, мощности и размеров собственно котлов и т.п.

Безусловно. Но имелся пример "Богатыря" - сбашенно-каземтаным расположением артиллерии, по размерам достаточно близким к "Баяну", и вдобавок еще и карапасной палубой. И впихнуть машинную установку в 20 с гаком тысяч лс вполне себе удалось. А у тех же французов опыт разливания полутора литров по пяти стаканам был немаленький.
Это не говорит о том, что это было гарантированно возможно: но вполне показывает, что задача не была неразрешимой.

vov пишет:

цитата:

но по факту БрКр Баян 23 узлов не давал. И мог ли он при другом тех.решении дать их, или все же не мог - вопрос очень темный.

Безусловно, не давал. Также безусловно, как то, чтьо удельная мощность его устанвоки была ниже чем у немцев. И что требования к его скорости при проектировании были ограничены 21 узлом (напомню, французы предлагали не УВЕЛИЧИТЬ скорость, а сэкономить на весе установки).

Речь о том, что приницпиальной невозможности раскочегарить "Баян" - или что-то ему подобное - до ощутимо большеЙ, чем 21 узел, скорости, не было. Скорее, продемонстрировано, что с точки зрения тогдашних технологий она была. Что для этого не было нужды переходить на КМУ конца, скажем, 30-х гг, или обладать неким послезнанием.
Если угодно - о том, что 21 узел "Баяна" был определен в первую очередь требованиями и ограничениями заказчика, а не невозможностью дать больше на корабле данного класса и водроизмещения на том уровне технологий.

Как бы с последней задачей справились проектировщики - при получении соответствующего техзадания, естественно - уже, конечно, другой разговор. Залажать можно любую работу. Как те же французы налажали со скоростью "Гравьера".

 Отправлено: 28.07.06 11:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

та самая не учтенная защита артиллерии Богатыря

Раз уж ударились во все тяжкие...:-).

Вот идея учета защиты артиллерии. Сейчас у Вас 2 фактора: общая "живучесть" и "артиллерия". Вводим 3-й фактор - "живучесть артиллерии" (точнее, к-т живучести).

Сейчас в модели молчаливо предполагается, что корабль и его артиллерия кончаются (или кончают?:-) одновременно, при достижении нуля живучести.

Предположим, что это справедливо для незащищенной артиллерии (потом можно поправить). Тогда пусть защищенная артиллерия будет выходить из строя вчетверо медленнее (цифра условная).

Вычисляем "коэфф.устойчивости артиллерии":
Для незащищенной он = 1
Для всех защищенных орудий = 0,25 (или та цифра, которая покажется разумной:-)
Для частично защищенных: (Вес.залпа незащ. + Вес залпа защищ.*0,25)/Полный вес залпа.

Тогда в ф-лу Ленчестера при определении "убыли артиллерии" надо просто ввести этот коэфф.

Несмотря на первоначально кажущуюся сложность, на деле достаточно просто.

Если понравится, перейдем к введению остального бронирования:-).