Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 11.08.06 11:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ну извините, ни 6000 т ни собачки - это не скауты и не истребители торговли. А полноценные боевые крейсера. И их главный оппонент - себе подобные. Что в силовой разведке, что при действиях на охраняемых коммуникациях. И уничтожение неприятельских крейсерских сил - это здоровенный бонус для общего успеха в борьбе за море.

Вот снова то-же самое! Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн! А что там с пупком будет?
Интересно почему англы одных Хаукинсов только не строили (и на 1000 тонн покрупнее для устранением иззянов в защиты), а занимались всякими городами и 4.5-килотонниками? Ведь они - сплошной недостаток! Палуб. броня тонкая и неполная, пушек мало - сплошной провал! А именно их строили массово!

realswat пишет:

цитата:

Такие два на пару уже и с Якумо могут поспорить - причем за почти те же деньги построенные.

Мда-с... А три - с Микасы!
Поймите, что oценка оптимальности корабля (все равно какого класса) нельзя сводить до степени превозходства 1:1 над нек. противника. В идеале надо исходить из задач корабля только с `чисто информативной оглядкой на аналогов (с т. зрения изучением их полезности для НАШИХ целей и флота и исходя не из ТТХ аналогов (кроме просто при отсуствием опыта конструирования и постройки), а из предусматримоемых задач и оптимизации для этого круга задач при минимизации затрат!
Иначе гарантированно получите, что лучший есминец - это скаут, лучший скаут - это собачка, лучшая собачка - 6000-тонник, лучший 6000-тонник - это Баян, лучший Баян - это Асама, а лучшая Асама - это Микаса!
Так давайте одных Микасах строить только (и на 2 КТ крупнее для 21 уз. скорости, да еще и в количестве все равно есминцев строим) и все будет прекрасно!
"Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии!
И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"!

 Отправлено: 11.08.06 11:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Жаль только, позжновато появились и сказать свое веское слово не успели, однако тенденция строительства крупных крейсеров преобладала над идеей постройки кораблей "умеренной" величины вплоть до скончания самих крейсеров как класса.

Совершенно неверно! Т.е. - кто знает как там с тенденции, а вот в реале именно универсальных крейсеров умеренного водоизмещения строили больше всего (в рамках крейсерского класса, конечно).

 Отправлено: 11.08.06 11:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать ваше мнение, Касаги мог нести 10ть 6" вместо своего вооружения (+ 8мь 3")? без добавочной перегрузки. ИМХО идеальная русская собачка (с водотрубными котлами)

Пока все еще не уверен. Собираю информации, отсеиваю ошибочной (типа водоизмещения Чалленджера). Похоже - вполне реально, но все еще не вполне уверен. При том надо с дост. запасом водоизмещения считать а то получится как Олег по сравнением с Богатыря, Жемчуга - с Новиком или Бородино - с Цесарем.

 Отправлено: 11.08.06 11:44. Заголовок: Re:

Забавно)))

Сами доводите до абсурда

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн!

И сами доказываете абсурдность такого подхода)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вот в реале именно универсальных крейсеров умеренного водоизмещения строили больше всего (в рамках крейсерского класса, конечно).

Ну если только в Вашем реале))) Я в нем плохо разбираюсь)

 Отправлено: 11.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что далеко не задачка для крейсеров.

А Вы можете объяснить, раз уж бой с себе подобными - далеко не задача крейсеров - чем плохи Новик или Эмден?

 Отправлено: 11.08.06 11:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну если только в Вашем реале))) Я в нем плохо разбираюсь)

Мой-Ваш - все равно. Реаль есть реаль. Пересчитайте количества крейсеров-участников (плюс проектируемых и в постройки в ПМВ).

 Отправлено: 11.08.06 11:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн!

Хотя почему абсурд, фарнцузы так и сделали))))))

Krom Kruah пишет:

цитата:

а занимались всякими городами и 4.5-килотонниками? Ведь они - сплошной недостаток! Палуб. броня тонкая и неполная, пушек мало - сплошной провал! А именно их строили массово!

потому же, почему на Лодонской конференции хотели урезать водоизмещение крейсера до 8000 т. Оказалось, что протяженность их коммуникаций, образно выражаясь, больше их кошелька. Это раз. А два - в качестве универсалов у них еще Кенты и Гуд Хоупы проходили.

 Отправлено: 11.08.06 11:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересчитайте количества крейсеров-участников (плюс проектируемых и в постройки в ПМВ).

Я уже писал прошлый раз - тенденция возобладала только к концу ПМВ. Но возобладала однозначно.

 Отправлено: 11.08.06 12:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы можете объяснить, раз уж бой с себе подобными - далеко не задача крейсеров - чем плохи Новик или Эмден?

Отсуствием универсальности в основном. Из-за сл. малого водоизмещения хромает мореходность, дальность, способность длительно маневрировать на большой скорости, партулировать и т.д. Отдельно у Новика слабость корпуса.
Скауты вполне полезные кораблики при возможности (и потребности) строить специализированных подклассов для кажд. задачки (и очень широкого круга задач), дост. возможностей кораблестроения, военного бюджета и большого флота. Для англов например - вполне даже полезные.
Эмден (Если про первого конечно говорим) - это неск. другое - просто елементом развытия немецких легких крейсеров. У немцев в общем постепенное и постоянное улучшение кораблей без особых скоков и экспериментов. Неск. покрупнее скаутов и соотв. - ближе к универсальном крейсере (почти 4 КТ кстати). Для ПМВ устарел конечно, но принципиально на моментом постройки - хорошый корабль! Для потребностей тогдашного немецкого флота - очень успешный проект.
В развытием (через уже 4.5 КТ Майнца) привел к очень даже хорошых немецких легких крейсеров ПМВ.
За исключением увлечения по 105 мм пушек (которые в последствием даже для эск. службы и против есминцев оказались слабенькими , что привело к переходе на 150 мм), которые на моменте постройки и не столь плохо впрочем смотрятся.

 Отправлено: 11.08.06 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
"Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии!
И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"!

Это реально для всех классов кораблей лучше. Ограничение только одно, а денег на все хватит. Если хватит и вы можите строить флот целиком покрупнее, посильнее, побыстроходнее, чем у любого вероятного противника, а лучше любого альянса, тогда флаг вам в руки. Но я еще такой страны в мировой истории не знаю. даже бритты в свои лучшие годы не могли строить каждый корабль превосходящий по всем характеристикам корабль вероятного противника.

 Отправлено: 11.08.06 12:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Это реально для всех классов кораблей лучше. Ограничение только одно, а денег на все хватит. Если хватит и вы можите строить флот целиком покрупнее, посильнее, побыстроходнее, чем у любого вероятного противника, а лучше любого альянса, тогда флаг вам в руки. Но я еще такой страны в мировой истории не знаю. даже бритты в свои лучшие годы не могли строить каждый корабль превосходящий по всем характеристикам корабль вероятного противника.

Именно!
Я имел ввиду под

цитата:

"Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии! И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"!

что превосходящие характеристики конкретного проекта/типа при сопоставлением 1:1 совершенно не делают его пополезнее именно с оглядкой на требуемой численности в рамках бюджета. Ну и есе таки - нередко есть доп. требования к проектом, из-за которых часто сл. крупный корабль являвтся хуже меньшего.
Напр. при проектированием "Трайблов" было интересное высказывание типа: "Вместо хорошего есминца таким путем получим плохого крейсера". Вполне относится и до крейсеров впрочем и до всех классов.
Или - ББО в 12 КТ как-то не получается. Осадка будет не для БО. Или требование к меньшей заметности для крейсера-разведчика, или (в конце концов) - вне завысимости от бюджетом есть и завысимость от технологических возможностей.

 Отправлено: 11.08.06 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вместо хорошего есминца таким путем получим плохого крейсера

Эту фразу можно трактовать так, что по мере увеличения размеров корабль утратит важные для своего класса качества. В частности - большие размеры сделают его слишком уязвимым для ПМК цели. И уменьшат меневренность (увеличится диаметр циркуляции). Какие качества теряет крейсер в 6000 т по сравнению с 4500 т, я не знаю.

А вообще, Кром, если бой - не дело крейсера, то что же его дело? И если бой - не дело крейсера, зачем Вы отстаиваете 4500 т корабль? Если по Вашему же признанию Эмден хорош? И нельзя ли более конкретно о недостатках Новика (с таким умением закидать общими фразами - Вам в политику надо срочно идти))))? Какие из задача, которые, как Вы видите, должен выполнять крейсер, не по плечу Новику?

 Отправлено: 11.08.06 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

если бой - не дело крейсера, то что же его дело?

не хорошо передергивать в запале:) Кром писал о бое с решительном результатом - для КР - это редкость - обычно постреляли - разбежались.

 Отправлено: 11.08.06 14:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

для КР - это редкость - обычно постреляли - разбежались.

Нехорошо словами кидаться (что Вы с Кромом обычно делаете). Не подтверждая их ничем.

Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно?

 Отправлено: 11.08.06 15:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно?

Уважаемые господаи чего вас так тянет пособачиться??? Давайте тогда по порядку.
1. Вы разбирали вполне конкретные скауты до поры до времени. В задачи скаута укладывать пачками себе подобных никогда не входило. Скаут это разведчик - глянул убежал к своим и охрана эскадры своих ЛК от атак эсминцев.
2. При разведки бои крейсеров обычно всегда носят спарадичный характер, поскольку то свои большие дядьки подтянутся и прикроют, то чужие появятся от которых и 6-дюймовками не отобъешься.

Это специфика бритов, ничего подобного в других флотах не было. Там крейсер универсал. Т.е. бой с крейсером противника на торговых путях или при охране конвоя или при поиске противника обыденная жизнь. Вот все и извращались. У англов для крейсерских боев были города. Кто скажет что Хаукинс не способен загасить какой-нибудь Эмден 2 или Светлану? Но такую специализацию могли себе позволить только англичане и то не очень долго.

Так зачем все мешать в одну кучу. Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника. А вся его функция разведчика - прибежал, понюхал и отваливай, пока по этой самой сапатке не навешали. Русские 6000т имеют точно такие же функции и ко всему прочему могут оперировать на неочень протяженных коммуникациях. вопрос кто лучше японцы или наши - так никто никогда не ришит. Поскольку первый встречный вопросик - а для чего??? Для разведки пожалуй русские лучше - более устойчивые за счет большего водоизмещения. Для боя с себе подобными опять же лучше - огневая производительность намного больше, джапы же могут надеятся только на удачное попадание 8". На коммуникациях японцы вообще не конкуренты. По деньгам японцы явно оказались беднее. А чего русские 6000т сравнивать с Асамами вообще не понятно - Асама малый быстроходный броненосец, Богатырь - крейсер.

 Отправлено: 11.08.06 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что значит обычно?

Так кроме слуучаев перехвата рейдеров обычно именно до реш. результата бой крейсеров не имеет смысла. В разведки важно прорватся/увидет/драпануть или наоборот - отогнать/
realswat пишет:

цитата:

Какие качества теряет крейсер в 6000 т по сравнению с 4500 т, я не знаю.

А какие теряет 7.5-8 КТ БРКР (при условно того-же типа КМУ) по сравнению с 6500 тонного?
Тут дело в другом -
Какие качества, необходимые для выполнение тех-же (не других - тогда это просто др. подкласс) задач, которых в меньшим водоизмещением отсуствуют или присуствуют в недостаточной степени, приобретает корабль с увеличением водоизмещения, чтобы оправдать его удорожанием, удлинением время постройки и более дорогой эксплуатации? Компенсирует ли это меньшего количества кораблей в рамках того-же суммарного водоизмещения?
Не - "будет ли лучше в рамках данного подкласса/комплекса задач корабль с бОльшим водоизмещением" (это в большинстве из случаев - факт), а "безусловно ли является необходимым увеличение водоизмещения для выполнением данного комплекса задач"! Ну, кроме для особо "богатых и здоровых", для которых ни количестве стапелей ограниченно, ни размер военно-морского бюджета, ни количестве специалистов всяких специальностей, ни инфраструктура обслужывания, ни ничего.

Вы привели неплохих расчетов касательно боевой живучести неск. подклассов крейсеров.
Так для кораблем с боевой живучести Касаги (не говорю про вооружения и КМУ/скорости, хотя ничего особо скверного и там нету, кр. балистики 120 мм эльзвикской пушки) выполнением задач разведки, в т.ч. дальней и глубокой, как и недопущением подобной со стороне противника; лидированием легких сил и срыва атаки противн. легких сил; атака конвоя (при поддержки/лидированием более крупного БРКР или без), защита своего конвоя против атаки противникового крейс. отряда (неисчерпательно, но это осн. набор задач для подобного корабля ИМХО) - вполне выполнимые задач, при том - не хуже, чем для 6500 тонного крейсера.
Конечно применением определенных достыжениях дает возможности улучшить (и иногда существенно) ТТХ корабля не удорожая особо его и не укрупняя. Лучшая балистика, оптимизации комплексом защиты, увеличением скорости (применяя более прогрессивмых КМУ) в рамках пр. того-же водоизмещения обычно являются полезн,ми. При том нередко серии за серии они ведут за собой и плавного увеличения водоизмещения. Но не резкого - в 30%!
А вот для скаута-Новика - нет. Он способен отработать бл. разведки, отражением атаки легких силл и лидированием своих и ...все! При "англицкого" бюджета и разнообразие задач флота постройка более специализированных кораблей является оптимальнее строительстве "универсалов" и подобный подкласс вполне даже небесполезен! Для России, Франции, Германии - вряд ли.
realswat пишет:

цитата:

зачем Вы отстаиваете 4500 т корабль? Если по Вашему же признанию Эмден хорош?

Эмден хорош для немцев при состоянием немецкого флота в периоде его строительстве и до появлением крупных есминцев и разведчиков с броневым поясом, когда его ГК уже становится недостаточным. Им дальные разведчики особо не нужны были. "Флот Открытого Моря они все еще не построили. Т.е. - Эмден дост. хорош для задачи немецкого массового флотского (и в нек. степени и колониального) крейсера.
Хотя по моему вооружение из 150 мм пушек, или смешанное (возможно это даже лучше, но не углублялся особо) как у англов 152 мм и 102 мм и неск. раньше Эмдену (и пр. Майнцу), не помешало бы, т.к. позволило бы более уверенном срыве атаки/разведки противника например. Заметен впрочем и плавный рост водоизмещения у немцев и то как раз до 4.5 КТ (не считая последных до- и военно-временных серий крейсеров для уже "дредноутного" флота, тоже не дошедших до 6.5 КТ впрочем).

 Отправлено: 11.08.06 17:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господаи чего вас так тянет пособачиться???

Стиль такой)))

Алекс пишет:

цитата:

1. Вы разбирали вполне конкретные скауты до поры до времени. В задачи скаута укладывать пачками себе подобных никогда не входило. Скаут это разведчик - глянул убежал к своим и охрана эскадры своих ЛК от атак эсминцев. 2. При разведки бои крейсеров обычно всегда носят спарадичный характер, поскольку то свои большие дядьки подтянутся и прикроют, то чужие появятся от которых и 6-дюймовками не отобъешься.

Вполне согласен, за исключением 1 предложения - я именно поставил вопрос "скаут или универсал". Замечу, универсал, помимо своих задач, успешно решающий все скаутские.

Алекс пишет:

цитата:

Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника.

Безусловно. У меня есть даже ощущение, что это в известном смысле даже последняя инкарнация Мацусим, как минимум - второе быстроходное крыло главных сил. Не в принципе, а по совместительству. И по замыслу.

Алекс пишет:

цитата:

вопрос кто лучше японцы или наши - так никто никогда не ришит.

Ну в общем в следующих предложениях Вы его вполне решили:

Алекс пишет:

цитата:

Для разведки пожалуй русские лучше - более устойчивые за счет большего водоизмещения. Для боя с себе подобными опять же лучше - огневая производительность намного больше, джапы же могут надеятся только на удачное попадание 8". На коммуникациях японцы вообще не конкуренты.

То есть мы лучше по всем параметрам. Что ясно - наши крейсера больше. Но дороже. К чему и аппелирует Кром.

 Отправлено: 11.08.06 17:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так кроме слуучаев перехвата рейдеров обычно именно до реш. результата бой крейсеров не имеет смысла. В разведки важно прорватся/увидет/драпануть или наоборот - отогнать/

А в дальней разведке. Например, собачки у ПА. Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить?

Кроме того, есть, например, такая форма БД, как атака дозоров - см. Гельголанд.

Krom Kruah пишет:

цитата:

какие теряет 7.5-8 КТ БРКР (при условно того-же типа КМУ) по сравнению с 6500 тонного?

Я уже сказал - если обеспечиваются все тактические свойства бронепалубного крейсера (в первую очередь скорость) и есть деньги, то вперед. Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так для кораблем с боевой живучести Касаги (не говорю про вооружения и КМУ/скорости, хотя ничего особо скверного и там нету, кр. балистики 120 мм эльзвикской пушки) выполнением задач разведки, в т.ч. дальней и глубокой, как и недопущением подобной со стороне противника; лидированием легких сил и срыва атаки противн. легких сил; атака конвоя (при поддержки/лидированием более крупного БРКР или без), защита своего конвоя против атаки противникового крейс. отряда (неисчерпательно, но это осн. набор задач для подобного корабля ИМХО) - вполне выполнимые задач, при том - не хуже, чем для 6500 тонного крейсера.

Кром, ну Вы перечитайте и скажите - как с этим спорить?

Номер 1. Недопущение дальней разведки противника.

Вот у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т. Ну и как он будет недопущать?

Номер 2. Атака конвоя.

При поддержке БРКР безусловно (кто на нас с Васей). А без поддержки? А если у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т? Как он будет атаковать?

Номер 3. Защита конвоя.

Аналогично.

Ну и?

Заметьте, в приведенном Вами списке задач (с которым я вполне согласен) трижды встречаются "боевые" задачи, перечисленные выше. Задачи, когда огневая мощь и боевая устойчивость становятся определяющими в смысле успеха/не успеха.

В итоге что мы имеем? 3 типа крейсеров универсалов - Касаги (условно - 4500 т), Богатырь (условно 6000 т) и БАян (условно 8000 т). Каждый из них лучше нижестоящих по размерам. И дороже по деньгам. Соответственно нужно исходить из некоего "потребного числа", и строить максимально крупные корабли, на которые хватает деньги для этого потребного числа.


Я для себя определил бы потребное число РИФ в универсалах для дальневосточного ТВД в 6-7 кораблей. Для того, чтобы всегда иметь возможность создать отряд из 4 кораблей на случай решения боевой задачи (атака вражеских конвоев, патрулей, разведчиков) с учетом возможных потерь, как безвозвратных, так и временных (ремонт). Деньги на 7 Богатырей/Аскольдов имелись. Поэтому строить большее число 4500 т крейсеров без надобности - прироста в решении боевых задач они не дадут (потому как ударные отряды свыше 4 кораблей уже более трудно управляются), да и с
экономией вопрос - если строить по эквиваленту водоизмещения, то и сама постройка будет дороже (меньшие корабль относительно дороже), и но еще дороже будет содержание кораблей, ремонт, обучение экипажей и т.д.

Были ли деньги на постройку 6-7 Баянов? Не уверен. Плюс ко всему, лично для меня (признаюсь - все же скорее психологически) использование Баянов для охраны главных сил от атак миноносцев (задача их ТТЗ на 6000 т крейсера) кажется странным.

 Отправлено: 11.08.06 17:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек \\\\\\\\При 12-152 мм и 12 75 мм - вполне. Хотя все равно неск. слышком мне кажется , но без расписания не в состоянием прокоментировать неголословно.

Не надо расписания. Посмотрите в той же МК численность экипажей американских кораблей постройки 1890-х или японцев РЯВ в сравнении с аналогичными русскими. ОНИ увеличивали численность экипажей, потому что до того амерам на больших ходах приходилось привлекать артиллерийские номера для подноски угля, а русским - нет.
Думаю, что и 450 человек для "Гермеса" маловато. ИМХО надо под 500.

realswat пишет:

цитата:

Что в общем-то разумно. Единственное что теоретически можно ожидать несколько более медленного падения скорости стрельбы японских орудий, поскольку снаряд более легкий, и заряжающий медленнее устает. И кстати тут возникает еще один вопрос - а какой у японцев расчет?

О расчете данных нет, но экипаж собачки в 430 человек против 580 чел. у русских 6 кт (при близких мощности и вооружении) выглядит явно недостаточным для боя на больших ходах. Тем более, что японцы чисто физически в среднем на 20% мельче европейцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны.\\\\\\\ Все таки - почему?

При русских требованиях к крейсерским качествам в рамках 5 кт в принципе невозможно создать КР даже номинально равный тому же "Касаги" по чисто боевым характеристикам (скорости, вооружению, защите), не говоря уж о превосходстве.
Поэтому и нет смысла создавать такой корабль.
А создавать полный аналог собачки на фоне численного превосходства японцев - так же бессмыслено.

 Отправлено: 11.08.06 17:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Заметен впрочем и плавный рост водоизмещения у немцев

Заметили, хотел сам указать))

Krom Kruah пишет:

цитата:

немцев и то как раз до 4.5 КТ (не считая последных до- и военно-временных серий крейсеров для уже "дредноутного" флота,

Скажите только пожалуйста, почему "не считая"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

тоже не дошедших до 6.5 КТ впрочем

Веймарский Эмден дорос и даже перерос.

 Отправлено: 11.08.06 18:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника. А вся его функция разведчика - прибежал, понюхал и отваливай, пока по этой самой сапатке не навешали.

Согласен. Я поэтому и считаю, что комбинация крейсер-универсал в 4.5 КТ (но - подчеркиваю - это не Касаги, а корабль с подобном водоизмещением с более высокой скорости и 152 мм ГК) плюс БРКР в 7.5-8 КТ (с КМУ с качестве как у 6000-тонников, следовательно - тоже дост. быстроходные) и в соотношением 3:1 является более оптимальной в рамках одного и тоже суммарном водоизмещением (и вероятно ценой), чем постройка 6000-тонников плюс скаутов.
В рамках "планового" водоизмещения пр. в 55000 тонн (т.е. 3 богини, Новик с Боярином, 3 6000-тонника) можно было построить 8 универс. крейсеров в 4.5 КТ и 3 БРКР в 7.8 КТ или (если не считать богинь) в 33000 тонн - 2 БРКР и 4 универс. крейсеров. Даже в этом варианте (с наличием богинь) мы получаем 4 крейсеров превосходящих собачек в бою, т.к. хотя и с примерно равном водоизмещением, но с лучшей артиллерии и скорости при соизмеримой защиты (и тем-более всяких Цусим и Мацусим) и 2 БРКР - вполне способных как лидировать или прикрывать отрядов из 4.5 КТ, так и действовать самостоятельно на коммуникацияй японцев.
В случае непостройки богинь (в конце концов оттуда пошли и 6000-тонники) - получим 3-4 4.5 КТ с параметрами пр. как у собачек, евентуально с едином 152 мм ГК и 75 мм ПМК, напр. на основе развытием проекта Светланы, но без "княжеских" заморочек (вм. богинь) и в дальнейшем - еще 7-8 универс. крейсеров по 4.5 КТ и 4 БРКР. Это гораздо лучше постройки богинь (даже не учитывая ошибках в проектом и реализации), Новиков и 6000-тонников.
Даже без учетом последующей постройки Жемчугов и Олегов (а части из них могли быть достроенными и неск побыстрее при таком сценарием), получаем вполне приемлимыми количественно и качественно крейс. силами на Дальнем востоке преди началом РЯВ.
Поэтому и считаю выбранной линейки 3 КТ+ 6.5 КТ ошибочным выбором. Она не давала возможности получить достаточного количества крейсеров с приемлимыми ТТХ на ДВ даже если Жемчугов и Олега построили бы до войны и перевели бы в ПА!

 Отправлено: 11.08.06 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Скорость стрельбы - можно оценить, как 0,5-0,6 от скорости стрельбы палубной Канэ. То есть быстрота попадания колебллестя в пределах 0,8-1 от быстроты попадания Канэ. С учетом качества платформы - оценил бы в 0,7-0,9. Считая дозу Аскольда в 10 203-мм снарядов, и беря среднее соотношение 0,8, получим 8% "жизни" против 5. Окончательно получим в единицу времени Касаги теряет 35% жизни, Аскольд 26. Но это грубо и условно.

Если учесть, что Касаги - меньшая цель, имеет лучшее бронирование и больший калибр, то примерно 1:1.

 Отправлено: 11.08.06 18:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Веймарский Эмден дорос и даже перерос.

Ну, да! Это еще ничего! Упомянули бы и Cleveland-ов с Worcester-ов! : Оно к конце ПМВ (и тем более после) все "возмужели" - и есминцы, и линкоры, и ... (о, чудо) крейсеры!

цитата:

А в дальней разведке. Например, собачки у ПА. Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить?

И сколько раз догнали и утопили? И знаете почему? Из-за отсуствием дост. крейсеров!

цитата:

Вот у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т. Ну и как он будет недопущать?

Во первых - у кого именно есть по 1 6000-тонника на 1 моего 4.5 КТ? И вообще у кого есть таких шипов, не считая русских?

цитата:

При поддержке БРКР безусловно (кто на нас с Васей). А без поддержки? А если у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т? Как он будет атаковать?

А если без - при пр. равном суммарном водоизмещением у Вас будут конвои без охраной, а у меня с 30% больше 4.5 КТ - нет! Я не уверен, что после бою с 4.5 КТ с 8-10 152 мм пушек Аскольду вообще будет до транспортов конвоя даже при боем "до конца", который в таком случае слабо вероятен. И вообще атака конвоя охраняемого даже 1 4.5 КТ (что не очень резонно). Припоминаю атака Варяга на 2 3000-тонников проведенной ув. Vov...Что-то не вышло...
А в обратном случае я или атакую с 2-4.5 КТ одного 6.5 КТ, или ... просто не атакую - если у этого конвоя есть 6000-тонника, то на другом нет охран, вообще. А 4.5 КТ - на 30% больше.
(Конечно принципиально то-же самое и при отрядом атаки/охранения)
Ну а сли мы с Васей в кумпании атакующих, то все равно кто именно вместе с Васей - 4.5 КТ или 6 КТ! (как впрочем и при защите конвоя)

цитата:

Ну и?

Ну и?

цитата:

Я для себя определил бы потребное число РИФ в универсалах для дальневосточного ТВД в 6-7 кораблей.

Скорее в 8-10 (посмотрите на Программу). Не считая БРКР, которые меняют качества крейс. сил на ТВД.
Но даже если по Вашему - 7 универс. крейсеров плюс 2 БРКР или просто 7 универс. крейсеров (писть посильнее)? Что лучше?

цитата:

Я уже сказал - если обеспечиваются все тактические свойства бронепалубного крейсера (в первую очередь скорость) и есть деньги, то вперед. Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами.

С учетом, что как 5 Богатырей, так и денег нету ... Ну, а богинь меняю на чего хотите...
Нет возможности построить как достаточно (6-7 по Вашему) Богатырей, так и Баянов, увы. Поэтому и надо иначе. Потому что даже англ, не были столь "богатыми и здоровыми", а уж Россия - тем более.

цитата:

Плюс ко всему, лично для меня (признаюсь - все же скорее психологически) использование Баянов для охраны главных сил от атак миноносцев (задача их ТТЗ на 6000 т крейсера) кажется странным.

Т.е. - для 7.8 КТ Баяна - странно, а для 6.5 КТ Богатыря - не странно? (не упоминая 7.5 КТ богинь и Олега). Надо признать, что в этом амплуа 4.5 КТ смотрится странно в меньшей степени, однако.
Вообще - совсем не странно только для скаутов, но по поводу энтих девайсов я полагаю у нас нет особых различиях.

 Отправлено: 11.08.06 21:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Кром, опять старый вопрос... Где (и кто) строить эти Ваши чудо 4,5 ктонники? За рубежем? Поскольку мы в то время умели Дианы.

 Отправлено: 11.08.06 22:02. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Кром, опять старый вопрос... Где (и кто) строить эти Ваши чудо 4,5 ктонники? За рубежем? Поскольку мы в то время умели Дианы.

Сергей, опять старый ответ. Во первых богинь особо строить не умели (как оказалось). Передрали с Талбота чего могли и как могли. Хотели получше, а вышло как у Черномырдина...
А вот Светлана вполне даже построенна. Без всяких великокняжеских уродстя - совсем неплохая основа для разв,тием проекта - есть и чертежи и котлы и вооружение и т.д. Если с 5600 тонного Талбота вышли 7000 тонные богини, надо полагать, что из Светланы вполне получили бы 4.5 КТ крейсера. Вполне возможно результат вышел бы не столь плохим как богинь, благо был реальный прототип со всей документации, а не только общые параметры.
Даже если сравнить Авроры с Светланы - вполне достыжимые параметры:
мощность - по примерно 4000 л.с. на одной ПМТР
24 котлов для 3 машин против 18 котлов - для двух. С учетом, что у богимь была неск. избыточная (на ок. 15-20%)паропроизводительность, с ихных котлов вероятно пост-Светлана обошлась бы с 10-12 котлов и вообще с около 2/3 от веса и обема КМУ Авроры, для неск. больше, чем 2/3 от ее мощности - т.е. для 9000-9500 л.с. (с 2 ПМТР как у Пересветов - и до 10000 л.с.) . С учетом наличия документации по всей вероятности дифферент на носу (как у богинь) небыло бы, форма винтов тоже есть - ск. всего своих 21 уз. русская Светлана дала бы честно. Мореходность у княжеской яхты вероятно была вполне приличной (а то иначе...), что и для крейсером пригодится.
Меняем "княжеских" 500 тонн на углем, уменьшением или отсуствием строит. перегрузки и заменой 8 (из 10)-47 мм на 8-75 мм . (Ну, хорошо, оставляем и 6-8х47 мм, а то все обвинят в анахронизме )
Получаем вполне приличного крейсера при эскадры в менее чем 4500 тонн норм. водоизмещения с 8-152 мм и 8-75 мм.
С учетом и почти в 2 раза меньшего водоизмещемния построили бы быстрее богинь, а если параметры не совсем удовлетворяют - дальше - как у 6000-тонников: конкурс, 3-4 иностранных крейсеров с прогресивной КМУ для 23 уз.,(верфь Германия и до 24 дело доведет ради рекорда , верфь Вулкан половину ГК в башен вбухает, а ост. - в казематов) ) возможно и с неск. усиленной артиллерии - напр. с 10-152 мм (хотя скорее 16-75 мм вбухают уроды ), серия из еще 3-4 домой (и так 2 раза) и ... вперед на Японию!
Корапь совсем равностойным собачек получается, а количественно - в 3 раза больше (минимум)! Всяких Цусим и Мацусим едем на завтрак для разминкой. От Асам драпаем, как и 6000-тонникам тоже полагается вполне. Первой серии (что вместо богинь строили и с 21 уз. - на Владивосток, чтобы Катаока не скучал бы, 2 серии по 4 - (1 иностранная, одна отечественная) - на ПА направляем ловить собачек и 3000-тонников....
Соответственно к ПМВ меняем 8-75 мм на еще 2/4-152 мм!
Сергей, так в чем проблема?

 Отправлено: 11.08.06 22:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да! Это еще ничего! Упомянули бы и Cleveland-ов с Worcester-ов! : Оно к конце ПМВ (и тем более после) все "возмужели" - и есминцы, и линкоры, и ... (о, чудо) крейсеры!

И ни в одну светлую голову не пришла идея отвечать на 3 10000 т крейсера соседа 4 7500 т... Вот странно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет возможности построить как достаточно (6-7 по Вашему) Богатырей, так и Баянов, увы. Поэтому и надо иначе.

Да уж нету - по 1 вместо каждой пары 3000 т крейсеров и вместо Баяна. Причем считаю именно по деньгам, а не по тоннам как, Вы - еще раз обращаю Ваше внимание на то, что 1 т более маленького корабля дороже. И одна тона принципиально более сложного корабля (БРКР) тоже дороже.

1000 т Новика - 1101 рубль, 1000 т Аскольда - 880, 1000 т Богатыря - 825. К сожалению, Баян строился во Франции и напрямую сравнивать нельзя.

Тем не менее 1000 т Баяна - 901 рубль (замечу, чуть дешевле Варяга - 911 рублей). При этом 1000 т ЭМ что в Германии, что во Франции обходились нам почти одинаково. Так что и Баян в Германии не был бы дешевле, возможно, даже дороже - потому как ориентировочная стоимость 1000 т Якумо чуть больше 1000 р.

Таким вот образом. Так что переводить в тонны напрямую нельзя.

Ну на остальное отвечать вряд ли стоит... Я не знаю, как Вам объяснить, что 7 Богатырей - это очень солидное качественное превосходство, компенсирующее существенное количественное преимущество японцев. А у 4500 т крейсеров этого преимущества не будет. При этом количественное превосходство японцев останется. Я уже писал - разница между 4500 т крейсером и Цусимой примерно такая же, как между Аскольдом и Касаги. При этом в боевых возможностях Аскольда Вы сомневаетесь, а вот в то, что 4500 т крейсера будут успешно бороться с японскими крейсерами - свято верите.

Для меня лучшая иллюстрация того, что стоит численное превосходство мелких крейсеров - крейсерский бой при Цусиме. Даже если мы возьмем только 3 и 4 отряды, то у японцев почти двукратное превосходство в числе (Жемчуг и Изумруд я не считаю, так же как 5 и 6 японские отряды - и те и другие почти не участвовали в бою). При этом сумманое водоизмещение близко. И что в результате - русские последовательно выбивают из строя Такачихо (на 3 часа), Наниву (на 50 минут - тут правда, мог быть и снаряд с ББО) и Касаги (с концами). У нас же все крейсера сохраняют существенную часть боеспособности. (Я вообще считаю этот эпизод самым удачно проведенным боем РИФ в той войне, даже тактической победой). И это - при худшей выучке наших моряков (вряд ли вызывает сомнения - как минимум по боевому опыту).

И не надо песен про пояса Донского и Мономаха - во первых, артиллерия у них без брони, во вторых, пояса узкие (вполне возможно - под водой), а самое главное - в эти два крейсера 6 попаданий, а в Аврору и Олега более 25. Так что именно они вынесли основную тяжесть боя. Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг.

 Отправлено: 11.08.06 22:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг.

Какие там догадки - до Манилы точно додрапают!

 Отправлено: 11.08.06 22:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да уж нету - по 1 вместо каждой пары 3000 т крейсеров и вместо Баяна. Причем считаю именно по деньгам, а не по тоннам

В Вашем раскладе всенепременно надо Баянов с КМУ Аскольда или Богатыря строить!
До войны в ПА будут 7500-8000 тонные БРКР Баян, Варяг, Аскольд и Боярин, в Владивосток - Богатырь. С II TOЭ пойдут Жемчуг и Изумруд (тоже по 7500-8000 тонн) по проекте ... лучшего из "иностранцев" (Витяз" увы сгорел). Кстати при таком раскладе возможно, что 1 из них прибудет в ПА с Вирениусом вместе с ИА3!

 Отправлено: 11.08.06 22:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какие там догадки - до Манилы точно додрапают!

Мощь аргументов вызывает дрожь.

Так же, как и такие оценки:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Всяких Цусим и Мацусим едем на завтрак для разминкой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

на ПА направляем ловить собачек и 3000-тонников....

Браво. Это уже просто смешно.

 Отправлено: 11.08.06 22:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Вашем раскладе всенепременно надо Баянов с КМУ Аскольда или Богатыря строить!

10 мильонов нам Болгария ссудит?)))

 Отправлено: 11.08.06 22:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Браво. Это уже просто смешно.

Щастлив, что порадовал! Если не заметили - там уйму смайликов.
Тон поста неск. шуточным.
А вот по сути В, на него особого внимания не обратили. А жаль...

Кстати обявляю перерыв на недельки (ну, кроме если не зайду в нек. клубе компютерном). Желаю всего наилучшего !

 Отправлено: 11.08.06 22:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

10 мильонов нам Болгария ссудит?)))

На 1900-м? Можно!
А это для балерин или для крейсеров все таки?
А если не успеем экспортировать в Германию помидоров на 10 млн. возможно Рожественскому прийдется пойти с одинокого Олега без всякого Жемчуга...

 Отправлено: 11.08.06 23:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот по сути В, на него особого внимания не обратили. А жаль...

Лень в 10 раз писать что крейсер в 4500 т с 8 (и даже 10) 152-мм не способен быстро и безболезненно Цусиму (в отличие от Аскольда и тем более Богатыря) и может вовсе не справиться с Касаги (опять же в отличие). Его боевые качества не достаточно высоки для конкретных противников (японских крейсеров)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не заметили - там уйму смайликов.

У меня дома картинки выключены)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Желаю всего наилучшего !

И Вам не болеть)))

 Отправлено: 11.08.06 23:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И Вам не болеть)))

Да нет - пошел топить ж..пу в Черном морем!

 Отправлено: 11.08.06 23:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лень в 10 раз писать что крейсер в 4500 т с 8 (и даже 10) 152-мм не способен быстро и безболезненно Цусиму (в отличие от Аскольда и тем более Богатыря) и может вовсе не справиться с Касаги (опять же в отличие).

Вот в этом почему-то я не убежден. Возможно - ошибочно.

 Отправлено: 11.08.06 23:07. Заголовок: Re:

Т.что чем начали

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. - и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ...

Тем и кончаем... пока (или - как обычно)

 Отправлено: 11.08.06 23:11. Заголовок: Re:

Теория "что бой решают люди" плоха одним - если Ваша техника хуже неприятельской, Вам не достаточно хорошо обучить людей и грамотно действовать тактически. Вам надо, чтобы соперник облажался - а этого никто пообещать не может (кроме итальянцев). А при Цусиме как раз лучшая техника у нас (по крейсерам) компенсировала "людской" фактор.

 Отправлено: 12.08.06 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен. Я поэтому и считаю, что комбинация крейсер-универсал в 4.5 КТ (но - подчеркиваю - это не Касаги, а корабль с подобном водоизмещением с более высокой скорости и 152 мм ГК)

Кром, Вы бесподобны. На собачках в жертву скорости и вооружению принесены дальность плавания, мореходность, численность экипажа и прочность. Так что у Вас просто нет резервов для увеличения скорости.
И не надо "петь военных песен" про замену котлов - сэкномленные 200 т пойдут на балласт для сохранения остойчивости.
К тому же такой корабль в РЯВ будет просто бесполезен - он не сможет уничтожить того, кого сможет догнать.

 Отправлено: 12.08.06 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah Krom Kruah пишет:

цитата:

Сергей, так в чем проблема?

Проблема , как и раньше, в том, что Вы принимаете желаемое за действительное. Как обычно, кстати. Эти Ваши проекты вероятно могли построить в Англии. Скорее всего в Германии могли. Думаю что и во Франции смогли бы. А в России в это время строили Диан и Побед. С соответствующим качеством, напомню. Боюсь что даже приняв решение строить за рубежем - там не хватило бы верфей на требуемое Вам количество Ваших средних крейсеров. Далее. Даже на сущевствовавших в реальности кораблях были проблемы со специалистами и офицерами-специалистами. Вы хотите еще увеличить количество кораблей. Напомню, что здесь рассматривается не альтернативное развитие России в целом - промышленности, общества и т.д. - а всего лишь целесообразность постройки 6ти килотонников.

 Отправлено: 12.08.06 19:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя по моему вооружение из 150 мм пушек, или смешанное

Но есть же пример Бреслау - перевооружили! Немцы вообще отставали с калибрами, используя 88 на ЭМ и 105 на КР
realswat пишет:

цитата:

Вполне согласен, за исключением 1 предложения

И что тогда стоят ваши замечания - забалтываем очевидное? Типа:)))
realswat пишет:

цитата:

Нехорошо словами кидаться (что Вы с Кромом обычно делаете). Не подтверждая их ничем. Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно?

Ха-ха:)))
realswat пишет:

цитата:

Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить?

А если Асама отрежет от базы? Легко строить решительные планы у ПК:)
realswat пишет:

цитата:

Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами.

По цене это тоже самое - 22-22,5 уз - вообще без проблем при замене котлов. А чем дискуссия:)))
realswat пишет:

цитата:

3 типа крейсеров универсалов - Касаги (условно - 4500 т), Богатырь (условно 6000 т) и БАян (условно 8000 т). Каждый из них лучше нижестоящих по размерам. И дороже по деньгам. Соответственно нужно исходить из некоего "потребного числа", и строить максимально крупные корабли, на которые хватает деньги для этого потребного числа.

1) Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) В результате разница из 1300т стала в 2000
2) При наличии 6кт нужны боярины, при наличии баянов также нужны более легкие КР. Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. Но отряд из 2 богатырей и баяна и 2*4500 - это не сопостовимо!!!! Плюс бонус - 4баяна могут принять участие в бою ГС!