Отправлено: 23.04.05 14:34. Заголовок: А все же крейсера...

Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:)
А все же, если вопрос сформулировать так:
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

 Отправлено: 29.04.05 20:37. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Любые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов.

---

Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение. Вы сам, на соседней ветки значение 152 мм попадениях в Цусимы обявили незначительным. И - с основанием. Повторяю - если в этих башен стояли бы 203 мм - то да! А так - действительно «фичи».

цитата

---

Не факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)...
также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия?

---

В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен. У Евстафея влезли. Хотя я того варианта дал как компромисного, упрощенного. 203 мм в башен вместо 152 мм - лучше. А 12/14/16-152 мм в каземате - не хуже (как минимум для линии), а проще, дешевле и легче.

 Отправлено: 29.04.05 20:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами.

---

А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло?

цитата

---

К тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент.

---

Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ. Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости при затоплении не влиял,( это от системе непотопляемости зависить скорее) а ради углов обстрела другой «фичи» - башен СК скорее был. Ну, и улучшал неск. мореходности, в ущерб боевой устойчивости, о чем уже писали выше.

 Отправлено: 29.04.05 20:45. Заголовок:

Для krom kruah:

›Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР.

Если честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно.

›А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными

Отличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича. Мощный носовой огонь. Электрические башни.

›(кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)!

И во французском исполнении она неплоха, хотя могла быть и лучше. В качестве намека - если в море вам долбанут торпедой в борт, то что будет хуже - поступление воды в отсеки клетчатого слоя между двумя палубами - или в машинное-котельное отделение? В первом случае вы примете воду, плюс воду для спрямления - но сохраните ход... во втором - останетесь врагу на съедение.

 Отправлено: 29.04.05 20:56. Заголовок:

Для krom kruah:
›Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение.

Это фича полезная. Не имеющая решающего значения, верно. Но и бесполезной ее называть язык не повренется.

›В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен.

У японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть.

›У Евстафея влезли.

Сколько их у того Евстафия влезло? И как?

›А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло?

Они срезали отнюдь не весь «прекрасный высокий борт». А об их отношении к мореходности показывают судьбы некоторых их кораблей...

›да и у Андрея по другому вышло?

Считать в этом смысле Андрей идеалом не рискну.

›Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ.

Охохонюшки.

Первое: Ослябя с меньшим завалом тоже опркоинулся. И гораздо быстрее. И немцы - вовсе без завала- опрокидывались. И вообще достаточно много кораблей опрокинулось. И, простите, есть такая вещь, как опрокидывание при исчерпании запаса плавучести - корабль идет на дно, частенько опрокидываясь.
После взрыва на «Бородино» ждать что он потонет на ровном киле... Или после пачки торпед в «Суворова»... примерно то же, что заявлять - что качок не имеет преимуществ над дохлячком, поскольку пуля 45-калибра в голову валит и того, и того.

Или заявить, что такая фича как ГК на русских броненосцах был бесполезен. И СК тоже. Все равно никого не потопили.

› Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости не влиял,

Корпус с завалом бортов и весит несколько меньше, и верхних весов у него несколько меньше, чем у стандартного типа с вертикальными бортами.

 Отправлено: 29.04.05 21:06. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Если честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно.

---

Возможно я не хорошо выразился.
Вы сам сказали, что
kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК.

---

Где у Цесаревича все это?
«15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте),
«двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще.
нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича.
«19 узлами» Мда.

цитата

---

Отличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича.

---

Нет. Цесаревич не отвратительный корабль.

цитата

---

Мощный носовой огонь

---

Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра. Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным. С чем я согласен. Т.е. - именно «фича» А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела. Реальной скорострельности/точности - не влияла. А вот надеждности и простоте обслуживания - влияла - в отрицательном смысле.

цитата

---

И во французском исполнении она (ПМП) неплоха, хотя могла быть и лучше.

---

Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась. Хорошо, что у бородинцев довели до ума.
Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных.

 Отправлено: 29.04.05 21:06. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Крены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости.

---

Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости. Другое дело, что не только ей. Мне не попадалась подобная диаграмма «Бородино», или даже упоминание о том, что такая диаграмма расчитывалась (процес очень трудоемкий) но по коственным признакам (крен в повороте, поведение на волне) остойчивость была «очень не очень».
kimsky пишет:

цитата

---

Также влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки.

---

На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы?
kimsky пишет:

цитата

---

Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами.

---

Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли!

 Отправлено: 29.04.05 21:09. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть

---

В 12-13 КТ пр. водоизмещения - да!

цитата

---

Считать в этом смысле Андрей идеалом не рискну.

---

Да. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем ....

 Отправлено: 29.04.05 21:24. Заголовок:

Для AlexUsenko:

›Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости.

Строго говоря на диаграмме указываются углы крена и восстанавливающие моменты при них. А крен определяется кренящим моментом (методом его приложения в том числе) и восстанавливающим моментом.

›На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы?

Если корабль идет с постоянным креном - то есть равенстов кренящего и восстанавливающего момента. Так же в стандартном виде дианграммы я кренящего момента не упомню. Если речь о статической - динамическую я помню уже плохо. лишь общее - к примеру шквал моежт вызвать вдвое более сильный крен, чем постепенное нарастание ветра...

›Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта.

Не понял. Высота надводного борта определяет грубо «сухость» верхней палубы. Как завал бортов это преимущество нивелирует?

›Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям,

ГК к оконечностям заставляло смещать, скорее, расстояние между МО и КО, и общая плотность компоновки - в меньшем водоизмещении свободного места меньше. Парады на верхней палубе никто не устраивал, обслуживанию пушек это тоже не мешало...

›что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак.

Вполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе. Ставить же кормовую башню на ту же высоту, что и носовую... необязательно.

› В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий,

Откуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего.

› убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно.

Явное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду. Как отсутствие-наличие портов для 75-мм пушек на это влияет - мне не ясно.

›Торжество инженерной мысли!

Торжество не торжество, а большинство претензий выглядят явно надуманными.

 Отправлено: 29.04.05 21:29. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Где у Цесаревича все это?
«15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте),
«двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще.
нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича.
«19 узлами» Мда.

---

Так «Цесаревич» - (практически чистопородный француз) - был ощутимо меньше. Что нам для получения корабля с как бы даже худшими характеристиками пришлось городить 15000 тонн... Французы виноваты, что-ли?

›Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра.

На 1905 - вероятно, да. На момент проектирования товарища «Це» - это было не явно.

›Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным.

Да. Рост дистанций, улучшившееся бронирование. Основная роль СК, возможно, вообще пристрелка.

›А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела.

Ограниченное, так скажем.

›Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась.

Отнюдь не уверен. Что было бы без нее - соверешнно неясно.

›Хорошо, что у бородинцев довели до ума.

учли что со времен создания конструкции мощь торпед могла измениться.

›Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных.

Бесполезность, вредность - познается по результатам боя. Чем жестче испытание боем - тем больше недостатков может проявиться. По замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший. Единственный в той войне броненосец, побывавший в бою с врагом, и оставшийся в русском флоте. Что развитие техники обеспечило его быстрое устаревание... Вряд ли его вина. Некоторые его современиики, «Кинг Эдуарды» например, устарели как бы - благодарая решению «гениального Уайта» поставить три калибра - побыстрее...

 Отправлено: 29.04.05 21:31. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Да. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем ....

---

«Бородино» - шаг к «Андрею». Строя корабли самостоятельно - из песни слов не выкинешь, надо проходить все стадии. Это вам не покупка за границей.

 Отправлено: 30.04.05 01:17. Заголовок:

kimsky
Об остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы.
kimsky пишет:

цитата

---

Откуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего.

---

У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше.
kimsky пишет:

цитата

---

Вполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе.

---

Полубак нужен для вхождения на волну. Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым. Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы.kimsky пишет:

цитата

---

Явное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду.

---

По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене. Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала. Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой.

 Отправлено: 30.04.05 03:02. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Об остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы.

Безусловно, угол крена будет определяться соотношением кренящего и восстанавливающего моментов.
Но какие именно у «Цесаревича» - и «всех французов» при этом будут проблемы - мне неведомо.
Я готов допустить, что угол заката у них меньше, чем у бриттов. Но насколько это хорошо в одних случаях, и плохо - в дургих - я опять же утверждать не могу, поскольку не являюсь британским историком кораблестроения, способным без единой цифры на основе «как известно» и «понятно что» расставить все по ранжиру.

› У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не
помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше.

1)Амираль Шарне - маленький, низкобортный,не слишком мореходный броненосный крейсер, который уже смешно сравнивать с броненосцем.
2) У него нет портов 5.5 орудий - если только не подразумевать под портами башенные амбразуры
3) При ширине корабля в 46 футов - и входе амбразур в воду при крене 7 градусов - подразумевается, что нижняя кромка их отстоит от ВЛ на 2,8 фута. Если я еще хоть немного помню тригонометрию, конечно.
На самом же деле, его башни размещены над броневым поясом, выступающим из воды на 8 футов. Если даже предположить, что амбразура разрезала башню пополам свержу донизу - что вряд ли - то и тогда угол входа башен в воду порядка 20 градусов. Учитывая более вероятную высоту амбразуры от пояса и пола башни в три фута - то угол вырастает до 28-30 градусов.

Вероятно, я бы попробовал все же вспомнить источник Вашей информации.

›Полубак нужен для вхождения на волну.

А голова - чтобы есть. Безусловно, без полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном...

›Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым.

Его делает необходимым желание обеспечить лучшую мореходность.

Глядя на профили французких броненосцев, легко отметить, что частенько они, помимо высокого полубака, ставили башни еще выше - похожий профиль имели «Кайзеры».

›Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы.

Надеюсь, что это не тонкий юмор, потому как если это он, то я его не понял...
По моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед. Башня не может находиться над боевым постом, или машинным отделением. Это и определяет расположение ГК. А не некая загроможденность палубы.


›По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене.

Крылов - не артиллерист.
Отмечу. Впрочем, что если боевую остойчивость приходится обеспечивать бортом, расположенным в 4-5 метрах выше ВЛ - дело дрянь.

›Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала.

Корабль есть компромисс. Нельзя обеспечить и отличную мореходность, и приличную скорсоть, и полную защиту по ВЛ, и бронирование борта до верхней палубы.
Ставите пушки на палубу ниже? Ради бога, но не удивялйтесь, если их будет заливать. Хотите вертикальный борт - пожалуйста, но если угловые скорости при качке вырастут в полтора раза - не обвиняйте своих комендоров в том, что они мажут. И так далее.

›Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой.

Я публиковал здесь ссылку на фото «Ансона». Волнение был судя по фотке от силы балла четыре, он шел на 14 узлах, из пены выступали лишь казенники пушек и задняя часть барбета - и он никуда не стрелял. На случай, если вы имеете в виду все таки другую фотку - намекну, что я могу сделать фотку, например, меня самого, стреляющего по расположенной в 300 метрах мишени из двустволки - безлунной ночью, стоя на одной ноге, держа ружье одной рукой - и облокотив его на плечо. Будет ли это свидетельством моей чрезмерной меткости? Впрочем, англичане, насколько я знаю, стрельбы проводили в довольно тепличных условиях - и вряд ли речь о другой фотографии... Скан там был так себе - и при доле желания пену можно приянть за дым от выстрела.

 Отправлено: 30.04.05 03:39. Заголовок:

После некоторого обсуждения можно сделать следующие выводы%
1. Броненосцы типа Бородино были лучшими на время РЯВ в русском флоте. С этим вроде никто не спорит.
2. Броненосцы типа Бородино могли бы быть и получше - если бы ..... ну тут почти у каждого свое видение комплекса изменений.
3. Броненосцы типа Бородино имели СК в башнях - что нравится одним и не нравится другим. Из других никто пока не рискнул предположить устойчивость казематной 152 мм артиллерии окажись такое размещение на Бородино вместо башен. Само по себе это уже симптоматично.
Таким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет.

Хотя если учесть заявление Рожественского за заседании МТК о бесполезности 75 мм артиллерии - найдись человек уровня Фишера и могли бы ликвидировать МК артиллерию. С соответствующими плюшками.

 Отправлено: 30.04.05 04:08. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Таким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет.

---

Единственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс.

 Отправлено: 30.04.05 13:48. Заголовок:

клерк
Кто спорит. Хотя это все из за нежелания увеличивать водоизмещение. А батарее броня нужна. Или не нужно батареи.

 Отправлено: 30.04.05 16:51. Заголовок:

Для Sergey_E: Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.

 Отправлено: 30.04.05 19:21. Заголовок:

kimsky
1. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал?
2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально.
3. kimsky пишет:

цитата

---

без полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном...

---

Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном? Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.
4.kimsky пишет:

цитата

---

По моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед.

---

Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку.
5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить. Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей.
6.kimsky пишет:

цитата

---

Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.

---

Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой?

 Отправлено: 30.04.05 20:18. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал?

Есть малые углы крена - на них характеристика остойчивости - НМВ. Есть большие углы - на них без диаграммы сказать ничего нельзя. НМВ у французов была, насколько мне известно, вполне адекватная. Диаграмм нет, и тут спорить и впрямь сложно.
Что вы подразумеваете под словом «проблемы» на малых углах - мне не вполне ясно.

›2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально.

Мало того, что не акутально - эти цифры выглядят предельно сомнительно с точки зрения геометрии.

›Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном?

Не знаю. Заподозрю, что ее заливало при меньшем волнении, нежели полубак «Бородино». Отсутсвие полубака на «Андреях», насколько я помню, порядочно критиковалось тем же Мельниковым...

›Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.

Еще раз - любые преимущества следует использовать. Возможно, компенсируя, возможно - нет - определенные им же недостатки.
Но, к примеру, вы говорите, что большая мореходность преимуществ не дала. Напрочь отметая предположение, что, например, именно она позволила добиться того кол-ва попаданий, которое имеется в реале. И что будучи заливаемы - и поставлены японцами перед необходимостью стрелять с наветренного борта - наши бы и того не обеспечили...
Исходя же из результатов боя можно предположить, что «Бородино» должны были представлять нечто с несколькими 6-дм пушками (все одно артиллерия результатов не добилась) и либо быть забронированы так, чтобы доползти до владика приянв по 50 305-мм снарядов на брата, либо иметь легкое бронирование - и скорость узлов так 25, чтобы просвистеть с песней мимо Того. Но, боюсь, такие корабли вряд ли соотвествуют нашим представлениям об идеальных броненосцах, нес па?

›Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку.

Ну, если о собственно машинах и котлах - то французы делали их несколько ниже, чем британцы: легко отметить что у бриттов они ограничивались выпуклой нижней палубой (а поначалу - палубой по верхней кромке пояса. У французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах.
Что же до загроможденности палуб... Я бы сказал, что она совершенно вторична относительно внутреннего расположения.
Ну да, шлюпки. Размещали. Трубы - размещали. Отдельных раструбов вентиляции у французов не было. Батарей пушек на верхней палубе тоже не припомню. Что там в бою вообще делать? что так уж беспокоиться о ее незагроможденности?

›5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить.

Интересно. Но опять же это ни слова не говорит о способности корабля целиться и попадать при залитых пеной и брызгами пушках
›Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей.

И с которых бритты их и слизали. Но есть нюанс: «Террибли» - корабли береговой обороны. Менее мореходные, чем основная сила флота - «Бодены» и «Марсо» (последние - до того, как их начали переделывать), имевшие более чем прличную высоту надводного борта.

›Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой?

Высоту можно бы и увеличить. 3.6 метра общей высоты бронезащиты в носу (добавляя перегрузку)- не ахти, как много. У того же «Бувэ» и «Шарлеманя» было больше.

 Отправлено: 30.04.05 21:07. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.

---

А нафиг вообще пушки не укрытые броней? В конкретном случае Цусимы имеем массовое применение фугасных снарядов. Правильнее наверное будет даже сказать осколочно/фугасных. Которые выносили все не укрытое броней. И что было бы с батареей не защищенной броней?

 Отправлено: 30.04.05 21:15. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.

---

Думаю Вы имели в виду Александра 3. Вряд ли проблемы одного корабля стоит относить ко всему проекту. Ведь помимо него были еще и Суворов, и Орел и Бородино.

 Отправлено: 01.05.05 00:40. Заголовок:

Для Sergey_E: Ну так давайте забронируем еще и марсы... на них тоже «пушки стояли».
Пушки должны быть защищены сообразно их важности. ГК - по маскимуму, СК - ну, так, дюймов 5-6... зачем тратить броню на 75 мм? Их вообще редко защищали, обычно - «по стечению обстоятельств». Желательно конечно размещать незщищенные пушки так, чтобы пожар боеприпасов был насколько возможно неопасен (в связи с чем стоит помянуть «гениальное» же реешние «гениального» Уайта засунуть батарею 76-мм посреди казематов среднего калибра на «Маджестиках» Рвани там нужный снарядик - мало, боюсь, не показалось бы.

 Отправлено: 01.05.05 13:24. Заголовок:

kimsky
Вот вот. Давайте рассуждать сообразно важности. ГК нужен? Смешно рассуждать - защищаем. СК нужен? В то время считалось что чуть ли не важнее ГК - обязательно защищаем. Противоминная артиллерия нужна? Если нужна - значит надо защищать. Заметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего. А установка пушек по принципу - «если есть место надо хоть что нибудь поставить» - бред и зло гораздо большее. Вспомним что в конкретно то время бои происходили несколько иначе чем во время ПМВ. И относительно тонкая броня все еще играла значительную роль. Так что или бронируем - или не ставим.

 Отправлено: 01.05.05 13:48. Заголовок:

Для Sergey_E: Для боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника. Установленные порознь пушки вряд ли будут повыбиты все. А в батарее за тонкой броней... как бы такая броня не сработала своего рода «генератором осколков», повыкосив расчеты.
Могу также добавить что не помню случаев защиты 75-мм артиллерии бронированной батареей кроме как у нас. Все прочие ставили без такой защиты - открыто ли на палубе, в портах ли. Да и в эскадренном бою, вероятно, будет разумно использовать расчеты ПМА как резерв для пополнения убыли в расчетах основных пушек.

 Отправлено: 01.05.05 16:02. Заголовок:

Что касается проекта, то единственная претензия, ИМХО, слабый СК. Действительно башни 152 мм не дают преимуществ. Даже пресловутый носовой огонь не будет таким мощным как хотелось бы из-за низкой скорострельности. А вот установка 203мм башнях по типу «Айовы» или на месте 152мм башен «Полтавы» - это дело. Тем более, что проектировали-то уже после ИАВ. Так что вполне могли бы заметить, сколь хороши в бою 203мм в башнях. Тут и темп стрельбы особо не падает и мощь снаряда получше.

 Отправлено: 01.05.05 17:31. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные

---

Кстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя....

 Отправлено: 01.05.05 17:35. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника.

---

Но тактика требовала добивать подбитые корабли именно минным оружием - т.е. ПМА нужна именно после основного боя. Если она не защищена, то и ставить ее нет смысла - все равно выбьют, так что аргумент очень логичный:
Sergey_E пишет:

цитата

---

Заметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего

---

 Отправлено: 01.05.05 19:17. Заголовок:

kimsky
Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей. Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное. Есть конечно и еще вариант - увеличение дистанции, крупный калибр - ну собственно дредноуты. Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить.

ser56
Собственно логика только в необходимости защиты ценного имущества. На самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен. Углы обстрела были более чем достаточные. И если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены.

 Отправлено: 01.05.05 20:10. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

На самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен

---

Абсолютно согласен и всегда ратовал либо вообще без ПМК , либо за 120 в его качестве.
Sergey_E пишет:

цитата

---

И если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены.

---

Башни надо было просто испытывать, а чем плохи стволиковые стрельбы? Ведь ресурс СК и ГК ограничен, а тренировать комендоров надо. Условность есть, она меньше, просто теория..

 Отправлено: 01.05.05 20:56. Заголовок:

ser56
ser56 пишет:

цитата

---

а чем плохи стволиковые стрельбы?

---

Всем. Это абсолютно безсмысленное и бесполезное занятие. Всегда и везде эти стрельбы были для галочки. Ведем, мол, боевую подготовку, ведем. Да еще и экономим! А на самом деле? Ну давайте расскажу как командир орудия в запасе. Итак, что мы хотим добиться тренировкой:
1. Натренировать орудийные номера (так называемая прислуга или расчет орудия). Упражнения по зарядке - частично при помощи МГМ (массо габаритный макет) боевых снарядов. Поскольку при этом приходится разряжать орудие, то тренаж не полный (ограниченная скорость), но очень полезный. Лично неоднократно видел как молоденькие солдаты с размаху трескают взрывателем по казеннику. Стрельба болванками с применением ослабленных зарядов еще более полезна - тут можно уже тренировать темп, плюс звуковые и прочие эффекты типа проверки отката и чистоты ствола - все по настоящему. Но, конечно, стоит денег, хоть и не таких как боевые стрельбы.
2. Натренировать наводчиков. Ну тут даже говорить нечего. Абсолютно разная баллистика и дальность со стволиками. Для наводчиков подходит только суходрочка на прицелах (по выстановлению уровня и направления) или боевые стрельбы.
3. Командиры орудий, батарей - от стволиковой стрельбы так же ничего не получают.
Итого что у нас в плюсе по стволиковым стрельбам? А полный ноль. Но отрапортовать можно гордо и с видом профессионала - проводились учения и стволиковые стрельбы. Галочку поставили - всем командирам плюсик - не спят!
Потому эта бяка не имеет никакого отношения ни к тренировкам, ни к сохранению ресурса ствола боевого орудия. И, кстати, никак не связана с теорией.

 Отправлено: 01.05.05 22:58. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя....

---

А бог его знает. Можно даже конкретизировать вопрос. А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным?
Sergey_E
Во-первых, «стволиковые стрельбы» никогда не рассматривались как замена боевым, только как дополнение. В конце XIX века в английском и американском флоте боевые стреьбы проводились раз в квартал. Для тренеровки заряжаюших применялись специальные тренажеры, которые и убирали необходимость разряжать орудие. Стрельбы проводились на дистанции 7-8 кабельтовых, что делало разницу в балистике не столь принципиальной.
В отличие от сухопутной артиллерии морские орудия расположены на качаюшейся платформе, «стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент. Насколько я могу судить, устройств для определения, когда корабль находится на ровном киле не было(во всяком случае на орудиях СК).

 Отправлено: 01.05.05 23:14. Заголовок:

AlexUsenko
7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание. Так что Ваши предположения не имеют ничего общего с действительностью. И раньше, и сейчас это делается для галочки в отчете.

 Отправлено: 01.05.05 23:49. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание.

---

Конечно другая,и конечно попадания пули заметить невозможно. Именно по этому пулями и не стреляли. В русском флоте, например, стреляли 37 мм снарядами. И естественно не на дальность боевых стрельб. Еше раз по буквам: стрельба из вспомогательных стволов НИКОГДА и НИКЕМ не рассматривалась как замена боевым стрельбам. Как одно из упражнений, она была вполне полезна.

 Отправлено: 01.05.05 23:59. Заголовок:

AlexUsenko
А можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм? И второй вопрос - какую конкретно пользу приносили стволиковые стрельбы «как одно из упражнений»? Кроме Вашего предположения о
AlexUsenko пишет:

цитата

---

«стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент

---

которое ошибочно.

 Отправлено: 02.05.05 00:15. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм?

---

Да без проблем. Например скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг.
Sergey_E пишет:

цитата

---

которое ошибочно.

---

А не соизволит ли уважаемый оппонент аргуменьтировать столь безаппиляционное суждение?

 Отправлено: 02.05.05 01:45. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Например скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг.

---

Есть такая. Нашел. Описание стрельб и заявление о тождественности настоящей стрельбе ммм.. очень оптимистично и ммм... не очень соответствует реалу. При всем моем уважении к тому кто это писал, и если очень вежливо выражаться. 37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия. У вкладыша нет ничего - ни дерганья, а точнее резкого рывка, ни отката... В общем с точки зрения моторики все совершенно другое - что будет приводить к замедлению или ошибкам при боевой стрельбе. С точки зрения пользования прицельными приспособлениями - те же претензии. В принципе, если мои слова вызывают сомнение, то Вы можете попробовать поговорить с кем либо из артиллеристов - кто был командиром орудия или наводчиком. Можно и с офицерами, но желательно молодыми, не старше СОБа. С более высокими должностями и званиями уже запросто могут не помнить многого из практики конкретно стрельбы.

 Отправлено: 02.05.05 02:09. Заголовок:

Sergey_E
Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что стрельбы из вкладыша не заменят нормальной боевой стрельбы? дак ктож спорит. Если Вы прочли кусок о стрельбеах, то, видимо, заметили, что ровно на следуюший день Жемчуг стрелял 120 мм снарядами. В чем проблема?
Ну а ссылка на опыт... Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий.

 Отправлено: 02.05.05 13:17. Заголовок:

Для ser56:
Выбить пару десятков легких пушек - далеко не так просто. Корабль должен попасть в такую мясорубку, как «Суворов» - а в такой ситуации ему важнее хотя бы дожить до минной атаки. Что усиление бронирования и должно обеспечить.

 Отправлено: 02.05.05 13:18. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным?

---

Именно! Много говориться о мореходности, но имея скорость Того маневром поставил наши корабли против ветра!
Sergey_E пишет:

цитата

---

И, кстати, никак не связана с теорией.

---

я пропустил слово чем:) Стрельба из 37 стволиков (как я понял - если ошибаюсь - поправте) состояла в том, что в ствол основного орудия вкладывалась качающаяся часть 37. Т.е. наводка была штатной, при выборе правильной дистанции стрельбы и размера мишени - балистика будет близкой ... А выстрел даже 37 лучше, чем просто команда

 Отправлено: 02.05.05 13:23. Заголовок:

Для Sergey_E:
›Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей.

Собственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов.

›Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное.

Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.

› Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить.

простите, но это идея скорее мистера Армстронга, и выдвинута она была еще в 60-70-х годах 19 века.
Предположения о генерации осколков... это не предположения. Вспомните хоть «Гуаскар».

 Отправлено: 02.05.05 13:41. Заголовок:

AlexUsenko
ser56
Что пытаюсь доказать? Скорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными. Вроде бы я уже объяснил что ни для орудийных номеров, ни для наводчика с точки зрения моторики данные упражнения полезными не были. Но не только это. Не будем забывать что стволиковые стрельбы - великолепный повод для экономии. Больше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен. В качестве маленькой добавки. В Союзе стволиковые стрельбы практиковались только на территории собственно Союза, в учебках и кадрированных частях. В группах сов. войск СВД - только боевые стрельбы, поскольку там части занимались именно боевой подготовкой, а не чем угодо другим.
Ну и что бы вернуться все таки к теме. Напомню почему я упомянул о стволиковых стрельбах вообще. Одна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче. Соответственно и устранить это было бы проще, быстрее и качественнее еще на заводах.
kimsky
Суворов до минной атаки дожил.