Отправлено: 11.04.05 22:25. Заголовок: Крейсера

› Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев.

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

 Отправлено: 11.04.05 22:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В данном месте не нашлось нормального командующего. Вот и вся история. Такие операции подобного не терпят.

---

Доля правды в этом есть. Но не вся! Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики!

цитата

---

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

---

Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен!

 Отправлено: 12.04.05 12:25. Заголовок:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин
- у них или их адмиралов шо была водобоязнь?

---

А вас пример Блюхера ничему не научил? Проблема не вывести корабли в море, а вернуть их после выполнения боевой задачи...

цитата

---

kimsky
Почему же не хватило? Если один «Шарнхорст» способен отвлечь только по одному кораблю линии - очень выгодная сделка получится...

---

что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все...

цитата

---

kimsky
При заметном превосходстве рейдера в скорости и мореходности у неспециализированных кораблей - при возможности рейдера базирвоаться в разных портах - могут возникунть порядочные сложнсоти с его поимкой.

---

Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят...

цитата

---

kimsky
Вы не предлагаете ничего нового - кроме как сильного ускорения гонки вооружений. В ответ на 194-мм построить не 203-234, а сразу 305

---

Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно!

цитата

---

Vov
Если бы у Шпее была пара Блюхеров вместо Шарнхорстов, то, как минимум, он бы просто ушел нахрен. А если бы пара Рюриков с подготовкой Шарнхорстов, то мог бы англичан и уделать.

---

А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...
Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете! Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию

 Отправлено: 12.04.05 13:50. Заголовок:

Для ser56:

› что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все...

Первое: скорсоть перетопления «кошками» броненосных крейсеров зависит от того, ансколько быстро первым удастся найти вторых. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность?
Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы?

›Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят...

Переловят и перетопят - если будет чем. Вы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»...
«Тут раздались выстрелы слепого, и упало сразу десять рыл, банда в страхе тут же разбежалась, а безногий всех передавил».

› Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно!

Если построить линейный флот более мощный, чем у противника, вам не светит - а противник весьма чувствивтельно относится к своей морской торговле - то обращение к рейдерам есть вполне логичный поступок. Помогающий хоть как-то подравнять ситуацию. Вооружение же каботажников несколькими пушчонками- именно вспомогательная мера, ничего решить не могущая.

›А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли!

Да, несомненно, Блюхер добился куда большего чем Шарнхорст или Гнейзенау :-) Отвлек на себя огонь крейсера аж на несколько часов. А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может...

Гебен же был как бы не вполне в составе ФОМ. :-)

›Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно!

Восклицательный знак не делает неверное предположение истинным.
Шпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок. Результат, могущий считаться более чем приличным. То, что таких «Шпее» было мало, и что этим никак не воспользовались - не означает неправильнсои самой идеи. Да, все это непросто - но воевать с противником, обладающим бОльшими ресурсами вообще непросто.

Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением.

О, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда...
Впрочем, войну против торговли, которую поевели немцы, хорошо хаарктеризует такая цитата:
«Германцы, с таким почтением относившиеся к Мэхэну, Флоту открытого моря, и «теории риска» Тирпица, не учитывали выгод, которые могла бы дать им война против торговли – и им пришлось в военное время постигать то, что французы изучали в тридцатилетний мирный период. Результатом стала целая серия упущенных возможностей и дурно направленных действий. Германская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров. В первый год войны, если не считать посылки нескольких крейсеров, и эскадры графа фон Шпее, Германия по сути не предприняла ничего. Чтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства. {46} Можно утверждать, что разрабатывая морскую стратегию, оценивая дипломатическую ситуацию, и медля с оценкой возможностей нового оружия германцы не то что не учли теорию Оба – они попросту нарушили все установленные им и Шармэ правила.»

›Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...

Логика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед...
Забавно, забавно...

›Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете!

Еще раз, по буквам:

Е-С-Л-И У В-А-С Н-Е-Д-О-С-Т-А-Т-О-Ч-Н-О Р-Е-С-У-Р-С-О-В Д-Л-Я С-О-З-Д-А-Н-И-Я Л-И-Н-Е-Й-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-А Р-А-В-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-У П-Р-О-Т-И-В-Н-И-К-А - Т-О В-Ы М-О-Ж-Е-Т-Е П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Ь Ч-А-С-Т-Ь С-Р-Е-Д-С-Т-В Н-А Р-Е-Й-Д-Е-Р-Ы, В П-Р-О-Т-И-В-Н-О-М С-Л-У-Ч-А-Е В-Ы П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Е Д-Е-Н-Ь-Г-И Н-А С-Т-О-Я-Щ-Е-Е В-С-Ю В-О-Й-Н-У В Г-А-В-А-Н-И Ж-Е-Л-Е-З-О.

Естественно, если у вас такие ресурсы есть - то тратить их на рейдеры и впрямь довольно глупо.
Проблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши. В данном случае вопрос о целесообразности сводится к вопросу о ресурсах. Скажем, если противник реагирует достаточно остро, чтобы построить на ваш рейдер - два контрика, а ресурсов у него хватает лишь на постройку флота в полтора раза большего, чем Ваш - то, строя рейдеры, вы вынуждаете противника отвлекать от постройки линейного флота больше средств, и тем способствуете выравниваю положения. В других ситуациях дела осбтоят иначе.

›Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию

Еще лучше натравить на англичан марсиан - вон они как со своих боевых треножников их разделывали...

 Отправлено: 12.04.05 13:58. Заголовок:

Для krom kruah:

›Доля правды в этом есть. Но не вся!

Достаточно большая.

›Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики!

Все, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии. После этого, более чем вероятно, даже потеря половины флота особой роли не играла. Он мог сохранить строй, проявить чудеса изворотливости - но отказался - не понеся, в общем-то, ничего, что можно бы назвать поражением - от выполнения основной задачи.
Да, ему помешали англичане.
Но: Если, к примеру, на улице будет лежать кто-то со сломаной ногой, а мне выйти ему на помощь помешает дождик (а ведь реално помешает - я могу промокунть, даже поскользнуться, или там простудиться)... то о чем это будет говорить больше - обо мне, или о дожде?


›Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен!

Вы списали введение конвоев на неэффективность контррейдеров.
Учитывая время введения конвоев в ПМВ - основными «рейдерами» ан тот момент ыбли лодки. Занчит, речь идет о неэффектвинсоти «контррейдеров» - сиречь «истребителей лодок». Вы полагаете их создание на тот момент возможным????

 Отправлено: 12.04.05 14:59. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Все, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии.

---

Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы. Его главная задача была обезпечить десанта силь Альбы. Он практически не нес (кроме действительно крупных абордажных комманд) десантных частей! А вот помешать выхода англичан из порта ему помешали как плохая маневренность его кораблей и недооценки хорошей - у англов, так и перегиб в буквальном выполнением приказа. Однако он просто се был в состоянии сблизится с англов. Кроме того, хотя они и почти ничего не утопули, но основательно потрепали испанцев. До степени неспособности выдержать не очень сильного шторма.

По поводу рейдеров и рейдерстве:
ИМХО и у меня и у Вас произошел синдром противопоставления до абсурдности.
Как относитесь к следующего утверждения?
1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно. Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли. Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота. Т.е. - немцы в ПМВ проиграли сериозного шанса!
2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан).
3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно. С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония), с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море. В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные). Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников.
При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил!
4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать! Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях.
5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно).

 Отправлено: 12.04.05 16:29. Заголовок:

krom kruah пишет:

›Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы.

Я и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи.


›1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно.

Да.

›Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли.

Да. Единственно - сила кораблей - понятие в данном случае относительное. К примеру, старый броненосец скорее всего выдержит бой с броненосным крейсером-рейдером (не заточенным под максимальную мощь артиллерии, то есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии.

›Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота.

Это не вполне так, и я уже говорил - почему. Строя новый - но не слишком сильный рейдер - ты позволяешь противнику рассчитывать на старые контррейдеры. К примеру, постройка рейдеров по типу «Шаторено» позволяет рассчитывать на старичков и толику удачи, и по крайней мере - не уводить их срочно в свои порты. Постройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника.
Соотвественно - если ты вынуждаешь противника на постройку своих контррейдеров отвлекать ресурсов от постройки линейного флота в процентном соотношении больше, чем ты сам - сделка выгодна. Если столько же - ситуация особо не меняется, но ты получаешь шанс сыграть на боязни за свою торговлю. Если меньше... то тут все сводится к общему объему ресурсов и масштабу ответных мер. Противник может получить более мощный линейный флот - но он и так был сильнее. Если же при этом он окажется неспособен защитить свою торговлю - то дальше уже встают такие факторы как зависимость его от этой торговли, способность организовать дотсавку необходимых товаров любой ценой - пусть и за счет государства, и так далее. Естественно, что противник может и пережить достаточно свободные действия на море твоих рейдеров. Например, если такой противник - Швейцария. :-) Может решить, что лучше все свести к миру. Вариантов много. но никто и не увтерждает, что крейсерская война - решение всех проблем. Это один из вариантов действий, который в определенных условиях может дать неплохой результат. Однако в войне с сильнейшим противником на большее рассчитывать не приходится.

2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан).

В общем - да, если вы не снабжаете этих «рейдеров» хорошими экипажами с основного флота. В этом случае налицоттипичная, описанная Мэхэном ошибка.

3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно.

Важно не только достижение превосходства в силах для генерального сражения (хотя если удается достичь этого - это очень хорошо). Удачи рейдеров могут сказаться и на настроениях в стане противника, и на работе его морской торговли, и так далее. Вот насколько это в итоге окажется важным... но напомню - в той же Британии правительства могли рухнуть из-за неудач, скорее громких, нежели реально опасных для страны.

›С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония),

Три рейдера отвлекали на себя четыре вражеских броненосных крейсера, строго говоря.

›с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море.

Это уже немного другая тема. Естественно, если потратив ресурсы на армию, можно быстро раздавить врага на суше - наплевав на положение на море - то тратиться на флот неразумно. Речь - о выполнении основной цели, сиречь победе над врагами. Имейся, например, перешеек через Ла-Манш, шириной миль в 20 - много бы Мэхэн мог написать о роли морской силы в истории?

›В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные).

Это имеет смысл. Но когда контрейдерские действия противника ограничены наличием у тебя в море более мощных рейдеров... эти «партизанам» же проще будет.

›Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников.

6000-тонники - самые ненавидимемые мною корабли русского флота, наверное...
«Рюриковичи» - тут спорно, но надо отметить, что эти корабли вообще сложновато отнести к очень удачным. Подозреваю, будь вместо них три башенных крейсера - хоть по типу того же «Глуара» - японцам с ловлей оных пришлось повозиться гораздо дольше - и с неясным результатом. Но даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше.

›При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил!

Борьба с Англией на море после проведения в жизнь Акта о мосркой обороне - дело вообще очень сомнительное. прямой силой не добьешься ничего - это уж точно...

4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать!

Успешность нового типа оценить заранее непросто. Излишне восторженные сторонники прогресса могут просто извсети кучу денег на нечто в итоге достаточно бесполезное.

›Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях.

И оптяь же при этом наличе новых мощных рейдеров может ограничить контрейдерские действия противника.

›5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно).

---

Очень частично - итоговый результат меня совсем не радует.

 Отправлено: 12.04.05 17:11. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно.

---

Вы упускаете одно сушественное обстоятельство. Для простоты давайте рассмотрим противостояние Англии c Франций и Россией (вместе или по отдельности) в конце XIX века. В сражении линейных флотов Ни Франции ни России ничего не светит. Серьезно угрожать на суше тоже негде. Что остается делать? Либо соревноваться в гонке линейных флотов (за вторую половину века Франция пыталась несколько раз, но неизбежно проигрывала), либо искать способы сделать войну для Англии более болезненной. Это основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно.

Теперь зачем были нужны большие броненосные рейдеры. Для поддержания порядка в огромной империи Англия строила огромное количество малых крейсеров. Несмотря на невысокие боевые качества подобных кораблей, они вполне годились для противостояния вспомогательным крейсерам. Для противостояния же броненосным рейдерам нужен был специальный ответ. Постройка и содержание подобного флота обходилиось дорого, даже для Викторианской Англии. Причем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было.

Рассматривайте крейсерский флот как своеобразное оружие сдерживания. И судя по тому, что несмотря на несколько кризисов, войны с Англией не произошло, броненосные рейдеры себя оправдали.

Вернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала.

 Отправлено: 12.04.05 17:15. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность? Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы?

---

Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична!
Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут! А раз так, то их отлавливает небольшая мобильная группа и все ваши 10 БРКР передавят 6 кошек, придут домой и еще повоюют с ФОМ
kimsky пишет:

цитата

---

Вы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»...

---

см. выше
kimsky пишет:

цитата

---

А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может...

---

Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то?
kimsky пишет:

цитата

---

Восклицательный знак не делает неверное предположение истинным.

---

А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу...
kimsky пишет:

цитата

---

Шпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок.

---

месяц ценой гибели 2000 человек...
kimsky пишет:

цитата

---

О, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда...

---

Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ...
kimsky пишет:

цитата

---

Германская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров

---

Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять....
kimsky пишет:

цитата

---

Чтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства.

---

Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914? Для них вступление Англии было неожиданно - это британская провокация ...
kimsky пишет:

цитата

---

Логика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед... Забавно, забавно

---

наверно вы думаете, что это юмор? Можно более конкретно?
kimsky пишет:

цитата

---

Е-С-Л-И У В-

---

Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения! вы аргументируйте, а не занимайтесь раскрашиванием... Повторюсь - если нет ресурсов, то ищут союзника! И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже!
К марсианам это не имеет отношения, вы аргументируйте, а не смешите
kimsky пишет:

цитата

---

Проблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши.

---

Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

 Отправлено: 12.04.05 17:30. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

По поводу рейдеров и рейдерстве:

---

В целом согласен! Вы хорошо суммировали!
kimsky пишет:

цитата

---

то есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии.

---

Увас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер...
kimsky пишет:

цитата

---

Постройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника.

---

Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд...
kimsky пишет:

цитата

---

Но даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше.

---

Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было?

 Отправлено: 12.04.05 17:39. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Серьезно угрожать на суше тоже негде.

---

Почему? На Индию!
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно.

---

Это стратегическая ошибка! Надо ставить решительные цели или не ставить их вообще! Оборона побережья - это нормально, а вот мощные рейдеры это спорно!
Победить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала.

---

Хватало и существующих - проблема в бездарном сосредоточении и использовании, а также в глупых французских теориях...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Причем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было.

---

А зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит, как русские вспм. кр. в РЯВ...

 Отправлено: 12.04.05 18:10. Заголовок:

› Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична!

Рейдеров ловят, когда есть чем. Если нечем - это становится сравнимо с ловлей налетчиков при помощи танков и ДНД.

›Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут!

Я прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо.
Антирейдеры... могут, конечно. но поймать рейдера им становится сложнее. Да из чего следует составлять эти эскадры? Ну встретит в европейских водах три гиацинта (а они не чрезмерны ли? 5500) пусть даже один «Глуар». Утопят? Сомнительно, с 9-152 и 9-120 на борт - то. Не факт, что и догонят. Да и получить тоже могут. А не дай бог напорются на пару - рожки да ножки останутся. Я уж не говорю про антирейдерствования на всяких «Аполло» - таких орлов для броненосныхкрейсеров щелкать - одна радость.

› Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то?

Это из-за двух не новых рейдеров. Не повлияло - так ничто не повлияет. Если это что-то не использовать.

› А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу...

Если вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте.

› месяц ценой гибели 2000 человек...

Пример того, что было сделано и мало, и то что сделано - несипользовано. Не более того.

› Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ...

Для чего не хватало-то? Так можно сказать, что и линкоров у них не хватало, и линейных крейсеров...

› Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять....

Оружие делается не моментально. Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило.

›Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914?

Если результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена... то не исключено что итог был бы удачнее, чем в реале.

› наверно вы думаете, что это юмор?

Это называется «аналогия».

›Можно более конкретно?

Конкретно: если заставить лучшие корабли простаивать в портах, а малым количеством более старых решать некие серьезные задачи - то не стоит думать, что задачи нерешимы вообще.

› Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения!

Надо же было как-топ ривлечь вас к прочтению того, что я пишу. Жаль, и так не удалось.

›И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже!

Вы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя. что Германия со всей своей мощью оказалась способна биться с Россией, Францией и Англией - и несколько арз подойти вплотную к победе, и даже выбила Россию. А если бы Россия помогла Германии выбить Англию - то при решении Германии поворотиться и посмотреть - что это у нас на восточной границе - то орать «спасите, режут» россия может и сможет... да только вот толку будет мало.

› Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

Разумный противник создаст флот, в который будет включено соотвествующее количество контррейдеров. А неразумный - построит несбалансированный флот, который не сможет и свою задницу найти - даже если ему выдадут компас и карту, тем паче - не сможет отловить рейдеры, бо нечем будет.

 Отправлено: 12.04.05 18:11. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи.

---

А она была: «Довести Армады до Голландии и обезпечить десанта Альбы!». При наличии кораблей с лучшей артилерии и мореходности/маневренности (и/или отсуствии таких кораблей и такой тактики у англов) Сидония ее выполнил бы. Принципиально он сделал все как надо, правда - слышком буквально!

По теме: Писал пространного и прекрасного поста, однако произошел какой-то глюк и ... , а нет сил повторять. Поэтому - в резюме:
Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было:
1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия!
2. Флота надо развивать в качестве спомагательного средство для этой задачи, а именно:
2.1. Сильнейшая берег. оборона, в т.ч. ББО, минно-торп. силы, морские укреп.районы.
2.2. Строит сильнейших рейдеров, способных «отказать» Англии от попыток мешать в районе Проливов и входить в Черном море и на Балтики (не прямо, а в силе «недопустимых потерь для торговли») и блокировать войсковых перевозах на море при необходимости. Развивать торгового флота с взглядом на использовании в качестве рейдеров.
2.3. Линейного флота не строит вообще! Ему прийдет время потом. Если вообще понадобится!
3. Развивать приоритетно сухопутных комуникациях - ж.д. линии, дороги и т.д.
4. Развивать собственной военной (и вообще) индустрии.

Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала.

В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ...

 Отправлено: 12.04.05 18:15. Заголовок:

тема переименована в КРЕЙСЕРА

 Отправлено: 12.04.05 18:16. Заголовок:

Для ser56:

›У вас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер...

Почитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели.
Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота.

›Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд...

Каких старичков вы собираетесь соединять? Если вам не нужны антирейдеры - то что за корытца вы пустите на современный броненосный крейсер? Фрегаты уолкера?

›Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было?

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

 Отправлено: 12.04.05 18:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии

---

Ну почитайте же хоть что-нибудь, книги - оне источник знаний, в конце-концов... французы полагали - и никто не скажет,ч то зря - что начни они разборку с бриттами, им в ягодицы тут же вцепятся немцы. А вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников.

 Отправлено: 12.04.05 18:21. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

---

Это весьма спорно!
Выключаюсь, надо работать. А жаль!

 Отправлено: 12.04.05 18:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было:
1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия!

Идея обезопасить себя от всей Европы - мощная, конечно... Но вот как насчет развящзывания пупка?
Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона. С чего она будет сплачиваться сейчас? Разве что - вначале улегшись под Германию :-(

›Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала.

Как вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-)

›В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ...

---

Здесь спорить сложно.

 Отправлено: 12.04.05 18:36. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вот как насчет развящзывания пупка?
Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона.

---

Не всю Европу, конечно! Или - не сразу!

цитата

---

Как вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-)

---

Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии, а потом с англов заниматся будем! Да и ссорится с Германии тоже необязательно! Можно пообещать что-то побольше Намибии! А с пупка надо внимательно! Например не строит и лин. флота и рейдеров за счет сухопутной армии!

 Отправлено: 12.04.05 18:55. Заголовок:

Для krom kruah:

›Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии,

Это не удалось даже при участии Англии и Италии и Японии - мы сдохли раньше... А тут - с одними только французами?
прожектерство...

 Отправлено: 12.04.05 18:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Победить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии

---

Во второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан.

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит

---

Вы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы.

ser56 пишет:

цитата

---

Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

---

Так разумный противник именно такой флот и строил. Но тем не менее свой Коронель таки получил.

 Отправлено: 12.04.05 19:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо.

---

Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:) переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории! Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:)
kimsky пишет:

цитата

---

Если вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте.

---

А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:)
kimsky пишет:

цитата

---

Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило.

---

Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений, только авантюристы платят проходимцам...
kimsky пишет:

цитата

---

Если результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена...

---

вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации? А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег
kimsky пишет:

цитата

---

Вы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя.

---

Я уже писал о ващих стратегических талантах Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас. Реал для России и Германии настолько плох, что забавляет ваша убежденность в его правильности. Англия стравила конкуренов, но и сама попала в капкан...
kimsky пишет:

цитата

---

Почитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели.
Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота.

---

Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном...
kimsky пишет:

цитата

---

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

---

Переведите? понцы строили свой флот осмысленно, изменение его состава мало вероятно, а вот русские могли построить вместо рюриков и пересветов 6 нормальных ЭБР (5 (да и все 6) всяко успело бы в ПА). А чем вам полтавы не нравятся? Вполне нормальные ЭБР, чуть модернизировать их бронирование круппом, увеличить площадь и ОК!
kimsky пишет:

цитата

---

А вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников

---

А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей

 Отправлено: 12.04.05 19:26. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Во второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан.

---

1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было?
В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны...
2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен? А ведь от ухода Наполеона3 до союза всего-то 20 лет! Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых! И без марсиан
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Но тем не менее свой Коронель таки получил.

---

Без этого не бывает! Привычка всегда атаковать это хорошо, но иногда нарываешься
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы.

---

Ну вы сами и показали каково будет рейдеhам и насколько их смогут углем снабжать...

 Отправлено: 12.04.05 19:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых!

---

- по сравнению с разрешением добывать Рургазу в сибири нефть и продавать чатсь своего бизнеса в канун 60 летия победы - смотрится как утренник в детском саду ...


... и в вообще не надо провоцировать на флейм ...

... на 5ю цусиму - там место етсь для современности ...

 Отправлено: 12.04.05 20:36. Заголовок:

Для ser56:

›Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:)

Знания не заменяются «здравым смыслом».

›переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории!

Зависит от ситуации.

›Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:)

Налицо понимание крейсерской войны на уровне века восемнадцатого :-)

Задача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский.
Выход в море у британских островов крейсерской эскадры, топящей все встреченные транспорта, и которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар. Даже если эскадра потопит десяток транспортов и один «гиацинт» и «аполло» - и успеет уйти в порт - удар будет очень сильным.

› А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:)

Лучше вас подтягивать. :-)

› Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений

имею

› только авантюристы платят проходимцам...

А консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305.

› вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации?

Вы опять не понимаете... в упомянтуой циатте говорится, что немцам пришлось постигать во время войны - вот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно.

› А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ

Какая нахрен разница - флот и так отсиживался дома. против кого сидеть - против одного флота, али двух - разница невелика. Да и скорость реакции шататников переоценивать не надо.

›и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег

Стратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать. США в 1914 году вряд ли вступили бы ы войну с Германией - и уж точно бы не сыграли никаокй серьезной роли. Если ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить - так как альтернатива оказалась ничуть не хуже. а могла оказаться и лучше.

› Я уже писал о ващих стратегических талантах.

Чтобы писать что-то о чужих - неплохо бы проявить свои. Вы же пока демонстрируете лишь свою неосведомленность.

› Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас.

Лихо. Раньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор?

›Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном...

Важно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их... тем паче в ситуации, когда война бы шла не на вопрос существования государств - а о какой-нить Фашоде - остается гадать, но ничего не говорит о том, что быстро и охотно.

› Переведите?

Я говорю об отказе от «бесполезных» броненосных крейсеров с обеих сторон.

›А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей

Реальность вообще довольно банальна, а предложения всяких оригиналов больше похожи на проекты вечного двиагтеля и мечтаниях «а пойду я в казино, и трижды сорву банк, и куплю себе дом в Монте-Карло»....

 Отправлено: 12.04.05 21:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Важно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их.

---

Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы ..
kimsky пишет:

цитата

---

Раньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор

---

Вы действительно не способны к анализу:)? Привожу всю логическую цепочку - ваше положение о невозможности союза Германии с Францией и Россией легко опровергается:
1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом. В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью!
2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века!
3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут...
4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ...
kimsky пишет:

цитата

---

Знания не заменяются «здравым смыслом».

---

Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно...
kimsky пишет:

цитата

---

Задача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский.

---

Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете....
kimsky пишет:

цитата

---

и которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар.

---

Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР...
kimsky пишет:

цитата

---

имею

---

Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:)
kimsky пишет:

цитата

---

А консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305.

---

А у других башни взрывались и снаряды были плохие! А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....
kimsky пишет:

цитата

---

вот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно.

---

Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее?
kimsky пишет:

цитата

---

Стратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать

---

Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)
kimsky пишет:

цитата

---

Если ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить

---

Откуда победа-то? она не светила ни в каком ракурсе - от плана Шлиффена отошли, да еще и США в противниках...

 Отправлено: 12.04.05 22:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....

---

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!

 Отправлено: 12.04.05 22:18. Заголовок:

Для ser56:

›Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы ..

Так мы о реальности - или о «что было бы»?

›Вы действительно не способны к анализу:)?

Судя по всему - не ктому, что считаете анализом Вы. потому как то, что вы написали ниже - маниловщина и прожектерство.

›1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом.

Воюя друг с другом они защищают свое существоание и становятся европейскими гегемонами. Что можно иметь неплохие колонии - и огрести полнйо мерой от ссоеда своего - было продемонстрировано в 1871. Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет.

›В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью!

В современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности...

›2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века!

Это не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование. О территориальных проблемах я и не говорю. Да и не забывайте - после ВВ2 и Германия, и Франция были, по сути, проигравшими. На конец 19 века - и Россия и Франция также были обижены - не без участия Германии. Гонор победителя, унижение проигравшего... это своей роли не играло. про изменени прочих реалий я помолчу.

3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут...

Они будут чьими-то союзниками. Вопрос - чьими.

4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ...

Да, прекрасный аргумент в пользу союза - два раза сила русско-германской дружбы была продемонстрирована так, что третьего раза не надо...

›Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно...

›Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете....

C чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать?

›Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР...

В каком году должны были появиться линейные крейсера? И как они должны были появиться без всякого опыта строительства больших крейсеров?

›Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:)

Я не специалист в данном вопросе. Но сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься.


›А у других башни взрывались и снаряды были плохие!

От чрезмерной любви к прогрессу? Или, скорее, наоборот?


›А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....

Это какая-то высшая математика. Как это они могли построить на «Блюхер» корабли заложенные раньше?

›Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее?

Эти жалкие поползновения вы считаете серьезной подготовкой?

›Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)

Это не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

›да еще и США в противниках...

США моментально противником не станут, пока раскачаются - черт знает, сколько времени пройдет. Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США.

 Отправлено: 12.04.05 22:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

---

Не знаю... Не уверен. Война Германии с Франции - это одно: есть противоречия, територ. претенции и т.д. А вот на какой основе Россия и Германия должны были друг с другом дратся и терять даже при победой - я лично так и не понял. При том - при вполне благожелательные отношения в начале века, родственные связи императоров, потенциальная выгода от союза (для России - рынок немецкий для сырья и доступ до промышленности и возможность для развитии своей, для Германии - русское сырье и хлеб и рынок для промышленности независимый от морских комуникациях). Полной невозможности отнять друг у друга чего-то действительно полезного при победе в войны, ... мало ли что еще...
Кроме приверженность Германии к Австрии и России к Сербии - одинаково бесполезной и даже вредной. Как и финансовой зависимости России и «лирической» - русской аристократии и интелигенции («Ах, Париж!») от Франции (что легко компенсируерся репарациями при победе и не имеет значения при проигрыше. Однако достаточно обьективных причин для двух войн между России и Германии не нахожу.
Что именно произошло бы при англо-френского против русско-германского союза? (Австрии дайте воевать с Италии - так или иначе Италия созданна ради австрийцев ). Полное превозходство на море никак не компенсирует полного превозходства по суши... И ему не мешает. Почему пошло иначе?

 Отправлено: 12.04.05 22:56. Заголовок:

Для krom kruah:

Не вдаваясь в подробности - и забывая о реальных бедах России от такого классного соседа - разрешите напомнить, что в 1864 году, после совместного нагибания Дании австрияки тоже могли думать много хорошего о своем союзе с Германией... и язык общий, и братство боевое, и отношения неплохие... что там у нас на 1866 запланировано, ась?

Что получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией? Колонии - которые отнюдь не золотое дно, откуда можно совковой лопатой черпать? И за которые потом можно вполне качественно передраться?
Государям да президентам спать, зная что какой-то кусок африки лег под бриттов - будет не так уж и боязно. А зная, что в любой момент в окно пустят красного французского петуха, али вломится паровой каток с востока... али огреют по чайнику латным тевтонским кулаком...

Нервы могут стать ни к черту. А зная, что никто уже не сможет помочь - бо ты сам помог завалить всех возможных союзников... можно и вообще слечь с расстройством. Посему и старались все - кроме самого сильного - обеспечить схемы возможных сдержек и противовесов. Вышибание Британии - даже если выйдет - как раз вышибание очень важного элемента из всей схемы.

 Отправлено: 12.04.05 23:06. Заголовок:

Для kimsky: Все верно.... Однако с учетом всех «возможных сдержек и противовесов» и для Германии и для России (а если хотите - и для Франции) - потеряли все, что можно терять. Про Австрии и не говорю - вообще перешла в другом разряде государств.

цитата

---

и забывая о реальных бедах России от такого классного соседа

---

По причине учета всех «возможных сдержек и противовесов» - так вышло, что есть многое, которого трудно забыть!

 Отправлено: 12.04.05 23:36. Заголовок:

Для krom kruah:
А чего вы хотите. Не в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей. Германия стала настолько сильна, что союз центральных держав - прочный, отметим - укладывал ан лопатки любого, и веротяно - союз любых двух. Момент этого усиления (причем усиления непосредственного соседа) под радостные стенания «англичанка гадит» был торжественно про... пущен.
Та же Англия на конец 19 века - держава, азботящаяся о сохранении статус кво. Франция - при Наполеоне III - желающая приподняться немного... чего то (Ниццу) отгрызть у соседей. Ну, еще чтоб уважали.
Россия в общем от сохранения статус кво выигрывала. По крайней мере - уж точно больше чем от того изменения, которого хотелось «молодому хищнику». Но - сами видите что получилось. Вначале помогли (не решающая роль, но все же) остаться единым США. Затем - опять же помогли - объединению Германии, рассчитывая нагадить тем англо-французам. Ну и нагадили. что всегда и бывает не от желания подумать о своем интересе (желательно - долгосрочном) а от желания «не съесть, так понадкусывать».

 Отправлено: 12.04.05 23:58. Заголовок:

ser56 пишет:

1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было?

Как раз французам в Крымскую надо было влезть ничуть не меньше, чем бриттам. В союзе с бриттами - в идеале. Добивание и похороны Священного союза - основное. Задача прекрасно решена.

›В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула

Четкой позиции о желании вступать в войну у бриттов не было, обязательств они давать не собирались тем более.

› - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны...

Разорвать что? Союз с Британией и воевать с немцами самим - или сдавать сербов?

2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен?

После 1812 - невозможен, его и не было, и отношения были вполне себе напряженными. После франко-прусской, усиления Германии, и столь милого для русских Берлинского конгресса - вполне возможен.
Союз тех, кого третий обидел - и осознавших, что их прежней ролив Европе могут настать кранты.

 Отправлено: 13.04.05 03:38. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)

---

Антанта была заключена в 1904 г. Россия присоединилась к Антанте в 1906 (?). Для Германии было очевидным вступление в войну Англии, которая становилась главным противником - экономическая блокада. Так как англо-американка везде гадит, при потытке создать Евросоюз Англия ценой уступок, временных, которых от нее добивался кайзер, купила бы Германию. В настоящее время это подтверждается «особым мнением» англии ( ? штат США с наследственной декоративно-прикладной властью), Лелеянием идеи «New-Великопольша» и антирусский «санитарный кордон«из марионеток-«стран» с правителями из обожравшихся совковых номенклатурщиков ( спонсируемых нынешней «россиянской властью по идеям чинодралов Византийской империи периода упадка - путин, греф, кудрин, христенко, чубис, хакамаза и пр.), с молениями бывших комсомольских активистов. Возвращаясь к КРЕЙСЕРАМ - вероятно, что развитие техники периода 1895-1925, без учета полученного военного опыта и некоего «прогрессорства» уважаемых Участников Форума :), позволяло вести действия как крейсерскими соединениями имеющих в своем составе новые тяжелые корабли - это вынуждает держаться вражеский флот в напряжении и концентрации - так и действовать отдельным рейдерам.

 Отправлено: 13.04.05 12:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!

---

Ну на год раньше - но ведь достроили:)
kimsky пишет:

цитата

---

Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет.

---

Так что чс любым соседом непременно воевать?
kimsky пишет:

цитата

---

В современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности...

---

Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр.
kimsky пишет:

цитата

---

Это не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование.

---

Его можно вести по разному, в том числе в коалициии...
kimsky пишет:

цитата

---

C чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать?

---

Война с Великобританией в начале 20 века по определению глобальная....
kimsky пишет:

цитата

---

Но сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься

---

Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ, и дирижабли, и ПЛ, и газы... Но не могли же они все придумать - танки проглядели...
kimsky пишет:

цитата

---

Это не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

---

Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века, а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других...
kimsky пишет:

цитата

---

Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США.

---

Да не светила Германии победа никогда!
kimsky пишет:

цитата

---

Что получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией

---

Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку...
kimsky пишет:

цитата

---

Не в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей.

---

Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать!
kimsky пишет:

цитата

---

или сдавать сербов?

---

А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было?

 Отправлено: 13.04.05 13:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!



Ну на год раньше - но ведь достроили:)

---

- будте любезны таки привести даты ...

 Отправлено: 13.04.05 13:36. Заголовок:

примите Все к сведению на будущее:

... мне нравятся сравнения прошлого и современного состояния Европы - но ПРОСЬБА НЕ УВЛЕКАТЬСЯ ...

 Отправлено: 13.04.05 16:13. Заголовок:

Для ser56:

›Так что чс любым соседом непременно воевать?

Так воюют то обычно с соседями. Если через голову - то в составе коалиций.
Германия - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки? Охти мне...

› Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр.

Ну и что? Ни та, ни другая при нынешних - а тем более 30-40-летней давности раскладах нен могли уже угрожать друг другу. Грубо говоря - две побитые и лишившиеся совего места на мировой арене страны, заботящиеся не о первом месте в мире - а совсем о другом.

›Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ

Я не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота.

›, и дирижабли, и ПЛ, и газы...

К флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были. И даже если бы были - это бы никак не5 омтеняло правильности цитаты.

›Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века,

У России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись...

›а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других...

Что такого от России может получить Германия? Свободу рук на западе? Отлично, большое спасибо... а теперь у нас развязаны и руки на востоке, так что Россия-матушка, готовьтесь... Остаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега.

› Да не светила Германии победа никогда!

Почему же это?

› Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку...

А почему Вы так уверены, что Германия захочет делить с Россией проливы и Персию, а с Францией - Африку? Коли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им?

› Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать!

Вот за такое выращивание от потомков канцлеру большое светлое спасибо. Это что же такое Франция должна была учудить, чтобы причинить России с последней трети 19 века вреда сравнимого с л\десятой долей того, что ей устроила «выращенная» Горчаковым Германия? В 75 сам уж канцлер одумался - кинулся Францию спасать... В 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии.

›А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было?

В этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...
Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика...

 Отправлено: 13.04.05 16:20. Заголовок:

Для kimsky: Т.е. - Вы прямо по Де Голя: «Вся геополитика выражается в следующем: Сосед моего соседа - мой друг!» (с)

 Отправлено: 13.04.05 16:35. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...

---

Это вообще плохая и дурная история, а для Болгарии - и трагичная. Чем Батенберг не понравился русскому царю? А вслед за него - Сакс-Кобург-Гот Фердинанд с потомством. Начинал с мелкого австрийского шпиона. Успешно угробил Болгарии не хуже чем Горби - СССР. А его внук у нас сейчась премиер-министр. Его дед и отец успешно довели нас до трех национальных катастроф. Сейчась очевидно на пороге четвертой находимся.

 Отправлено: 13.04.05 17:16. Заголовок:

krom kruah - проиграная война всегда катастрофа ... это особенно все увидели после поражения Франции от Германии ... в какомто смысле это показало что все имеют шанс - надо просто рискнуть ... поентому эта теория риска дала благодатные всходы на ниве строительства эльсвикских крейсеров, миноносцев, торпедоботов, канонерок ... в каком то смысле стали мыслить глобальнее чем раньше и всему в море нашлось место ...