Отправлено: 11.04.05 22:25. Заголовок: Крейсера

› Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев.

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

 Отправлено: 13.04.05 17:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- будте любезны таки привести даты ...

---

получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca/minotaur.htm
Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908
«Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909
«Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908
kimsky пишет:

цитата

---

Германия - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки

---

Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ, а в 07 предлагал фактически союз...
kimsky пишет:

цитата

---

Я не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота.

---

Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще?
kimsky пишет:

цитата

---

К флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были.

---

Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов...
kimsky пишет:

цитата

---

У России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись...

---

Опять вульгаризмы! Против хулиганов есть полиция , а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК!
kimsky пишет:

цитата

---

Остаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега.

---

И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке!
kimsky пишет:

цитата

---

Коли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им?

---

На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии! А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии...
kimsky пишет:

цитата

---

В 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии.

---

И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились..
kimsky пишет:

цитата

---

этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...

---

Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние! Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы...
kimsky пишет:

цитата

---

Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика...

---

Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?!
Кстати, может вернемся к крейсерам? Флот и политика взаимосвязаны, но всеже различаются.
Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

 Отправлено: 13.04.05 17:26. Заголовок:

Для krom kruah:
Де Гольь просто выразил иначе старое правило: дружить надо через соседа.

 Отправлено: 13.04.05 17:32. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

- будте любезны таки привести даты ...

получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca /minotaur.htm
Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908
«Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909
«Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908

---

- будте любезны и даты для упоминаемого вами в суе Блюхера ...

ser56 пишет:

цитата

---

А разработка подводных минзагов...

---

- это не их конёк ... и минзаги у них дохлые ... Наши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ...

 Отправлено: 13.04.05 17:44. Заголовок:

›Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ,

Неплохо помогал - это происл убраться из Европы, повернувшись на восток? Да уж, помощь..

›а в 07 предлагал фактически союз...

Основной целью которого было прекращение союза между Россией и Францией. Вполне удобно - понятно чтоп ротивника надо бить поодиночке. что ж он в 1914 таким мирным не был - и не помогал России притушить конфлик с Австрией?

›Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще?

Ставка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер».

›Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов...

Если вы немного посмотрите на цитату - то узрите, что там речь шла о консерватизме в предвоенное время. Или вы слишком заняты писательством, чтобы читать?

›Опять вульгаризмы!

Повторяю - А-Н-А-Л-О-Г-И-И.

›Против хулиганов есть полиция ,

Международная? Нету. Да и в подворотне она редко бывает.

›а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК!

То есть жизнь, (существоание государства) честь (международная репутация) и кошелек (благосостояние государства) - это все не поводы для войны? Браво. Пост премьера капитулянствкого правителmcndf - Ваш.

›И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги

Мне хоть есть что промывать :-)

›об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке!

Германский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также. Попытки выдавить Россию из Европы и воспользоваться ее ослаблением для решения вышеупомянутых задач - тоже... Вы всего этого просто не способны заметить вероятно в силу того, что эти факты в Ваши надуманные концепции не укладываются.

›На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии!

Вам сколько раз повторять надо, чтобы стало понятно: имело место наглядная демонстрация, что России с Францией против даже двух из трех держав Тройственного союза не хватает. А уж против трех - извините.

›А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии...

Не надо петь такие песни по новой. Этого даже у ругаемых российских руководителей мозгов понять хватило. Надеяться на миролюбие Германии - что прыгать с 12 этажа в расчете, что внизу будет вовремя проезжать воз с сеном.

›И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились..

Не так уж много - раз, и Германия - даже при Бисмарке - была в числе заводил. И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно.

›Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние!

Силу привезет кайзер в голубом вертолете?

›Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы...

Направления верные, другое дело что исполнение плохое.

›Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?!

Результаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению.
В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии. Глаза застили призраки прошлого.

›Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

Уже говорил по этому поводу несколько раз. Вместо деклараций - попробуйте почитать - и ответить аргументировано. А то я могу тоже надекларировать всякого...

 Отправлено: 13.04.05 17:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

---

- само существование понятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи, обязательно влияет на разработку планов по противодействию применения этих доктрин и её кораблям ... просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась ... и стали пользоваться понятием целесообразности посылки того или инного типа корабля для выполнения опставленой цели ... это поняли уже в 189х когда Армстронг стал писать что его 4000т корабли в перегруз способны ходить на 5 000 миль ... и вообще крейсерская война удел Империй ...

 Отправлено: 13.04.05 20:18. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

понятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи

---

По-моемому все дело в том, что каждое государство строило крейсера под свои конкретные нужды, обьединяя под это название корабли широкой номенклатуры и назначения. Для ЭБР и ЛК требования более менее взгляды совпадали (особняком здесь скандинавы). Малые страны создавая флот старались иметь единицы помощнее, но исходя из возможностей, отсюда появление у них БРКР. Россия с момента появления паровых судов старалась до последнего ставить паруса ввиду отсутвия у нее баз снабжения отсюда у неё куча клиперов, корветов и крейсера типа Африка. Т.е. у неё изначально крейсера предназначались для крейсирования (рейдерство).
Выше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься.
Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты.

 Отправлено: 13.04.05 20:27. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Наши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ...

---

Краб был один, а они наклепали ублюдков, ставящих под себя, но много:)
kimsky пишет:

цитата

---

Ставка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер».

---

И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:) Остальные претензии просто смешны:
один корабль погоды не делает, а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом!
kimsky пишет:

цитата

---

Мне хоть есть что промывать :-)

---

Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности...
kimsky пишет:

цитата

---

Германский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также.

---

А английский и русский милитаризм - это не объективность? С волками жить - по ...
kimsky пишет:

цитата

---

И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно.

---

Это нормально!
kimsky пишет:

цитата

---

Силу привезет кайзер в голубом вертолете?

---

Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс!
kimsky пишет:

цитата

---

Результаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению.
В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии.

---

Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других!
kimsky пишет:

цитата

---

А то я могу тоже надекларировать всякого

---

Попробуйте - почитаем, а то критиковать легко...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась

---

Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

 Отправлено: 13.04.05 20:29. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Выше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься.

---

А не преувеличение ли это?

 Отправлено: 13.04.05 20:42. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляд

---

- это произошло раньше ... наверно Эсмеральда стала первый и настоящим неОкеанским Крейсером ... и вообще то глядя на Рюрик не верится что он всего навсего Океанский Крейсер - рейдер ... чтобы топить торгашей его 4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ...

... а может тогда русским было виднее - в природе тогда не существовало врага для Рюрика ...

 Отправлено: 13.04.05 20:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась



Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

---

- никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами ... задача была уничтожать транспортные корабли и их конвой ежли он был ... другое дело, что ловить такого монстра/по тем временам/ можно или таким же монстром или большим кол-вом меньших кораблей ... так вот эти меньшие корабли стали слишком быстро рости в мощи и скорости, чтобы догнать и утопить супостата ... а русские крейсера чуток забронировались и всё ... а мир то вокруг изменился координально ... вот и бой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа ...

 Отправлено: 13.04.05 21:06. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты.

---

Которых вполне можно пользовать как в качестве рейдеров, так и - контрарейдеров! Заодно и при эскадры полезные!

Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает.

 Отправлено: 13.04.05 21:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А не преувеличение ли это?

---

Нет, не преувеличение.

 Отправлено: 13.04.05 21:36. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами

---

Ну и как соотнести ваши слова?:) Вооружение избыточное для рейдера, а бронирование недостаточное для боя с противником, поэтому и такой реал:Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

бой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа

---

krom kruah пишет:

цитата

---

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он

---

Наверное все же не глупость, а недооценка важности флота для Англии и ее решимости биться до полной победы, как получилось в реале более 4 лет! Может думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию.
Мое мнение - немцы переоценили свои силы, которые получили после объединения и разгрома Франции в 1870! На это же налетела Япония , после победы в РЯВ....
Если бы немцы точно понимали , что главный враг Англия и ставили задачу ее разбить, то пришли бы к осознанию мысли союза с Россией, даже за счет Австро-Венгрии!
Германия ввязалась в 1МВ формально из-а АВ, а что ей давала спасение АВ? Тогда как раздел АВ передавал Германии саму Австрию, Хорватию, Чехию со Словенией, плюс влияние на Венгрию...
А союз Германии с Росссией, при нейтралитете Франции позволил бы основные силы бросить на строительство флота, + 4-8 русских дрендноутов... Кроме того, возможность использование Владика позволило бы вести крейсерскую войну более осмысленно!

 Отправлено: 13.04.05 21:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мое мнение - немцы переоценили свои силы,

---

Это бесспорно. Им надо было выбирать - строит флота для береговой обороны плюс крейсеров/рейдеров и экономии перебросить на усиление армии и уделать хвранцузов, или вбухать все для достыжении относительного равенства в линейных сил (плюс «старье» - на рейдерстве, чтобы разделить сил англичан) и сухопутные войска, способные сдержать Франции (и - при худшем сценарием - России) и разобратья с Англии! В обе случаях - по возможности иметь неутралитета России (тут прийдется платить). Русско-немецкий союз - штука слабовероятная, т.к. при таком раскладе для России выгоднее всего будет не воевать. Или включится в конце по примере США (и с подобном результате!). Плюс всех шансов прикончить победителя!

 Отправлено: 13.04.05 21:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию.

---

А надо было осознать невозможности избежать войну с Англии и принять войну с Франции в блокадных условиях и не строит никакого ФОМа, а усилить сух. войск (или наоборот - см. выше).

 Отправлено: 13.04.05 21:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну и как соотнести ваши слова?:)

---

- что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп, Копенгаген ... так что с кол-вом пушек в самый раз тогда ... иначе русских можно заподозрить в недружбе с головой, что весьма сомнительно ...

 Отправлено: 13.04.05 22:15. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп ...

---

Это до появления Есмеральд и вообще более-менее универсальных крейсеров было совсем разумно. Но после 1885-90 года - не очень. России тоже надо было выбирать - развиватся как сухопутного хегемона с хорошо защищенных берегов и способный испортит торговли морского хегемона, не рискуя особо (кроме самых рейдеров). И способного по суше угрозить и колониях морского хегемона, и отбится от всякого соседа. На Балкан - помочь Болгарии (не мешать и помагать дипломатически - достаточно) разобратся с турок, а за счет того - получить Проливов!
Тогда даже на Дальнем Востоке можно проводить експанзии (не занимаясь с Порт Артуров всяких, однако), хотя при наличии неосвоенности уже наличных териториях и массу задач по развытии и укреплении государства не очень ясно ради чего ссорится с японцев.
Или строит линейного флота против государств типа Япония/Германия, плюс сухопутных войск, стараясь не дразнить слышком Англии (что чревато уязвимости от Англии).
Вариант попытатся получить превозходство ма море над Англии нереален.
В реале попробовали «все вместе». Вышло - «ни то, ни другое». Как впрочем и у немцев.

 Отправлено: 13.04.05 22:30. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

так что с кол-вом пушек в самый раз тогда

---

Вообше как идея корабли неплохие. Только Рюрик и потомство с того рангоута и бортовом расположении артилерии плохо смотрятся. Неск. лучше защищенного и с неск. лучшего расположения артилерии (как у французких БКР например) - совсем нормально смог бы противостоять Камимуры, а при необходимости - и усилить линию ЕБР-ов. Что-то вроде Ослябы получается, однако, а с ней проблемы вышли тоже, но ИМХО - пр. всего не «идеологически», а в качестве строительства. Например для меня ее быстрой гибели все еще загадка. То, что говорится о небронированых оконечностей вероятно верно, но как-то не достаточно. Скорее всего строили зверски некачественно.

 Отправлено: 13.04.05 22:35. Заголовок:

Для ser56:

› И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:)

Топил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет.

Остальные претензии просто смешны:
один корабль погоды не делает,

Это один дополнительный пример. Насчет погоды окажись при Доггер-банке у немцев четыре полноценных линейных крейсера - как бы пошли дела - бог знает.

›а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом!

О чем и речь: новатор надеется на свое знание, промышленнсоть своей страны, и моряков. и строит корабли под неготовые пушки. Консерватор боится, как бы его не сдали в сумасшедший дом.
Как бы развивался ход войны на море, если бы у немцев было бы 150 ПЛ - пусть частью и не фонтанных - к 1914 году? Ситуация с тремя «кресси» - не повторялась ли она чаще и с другими, более мощными кораблями?

› Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности...

Это я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли...

› Это нормально!

Да, это нормально. Но это не значит, что это располаагет к доброй дружбе/
«Он не имел причин обижаться на него, но имел причины его повесить».

›Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс!

Наверное Дания в 1864 году стремилась воевать. И уж Австрии в 1866 году война была кровь из носу необходима. Желание болезного Наполеона III устроить в 1870 полноценную войну просто невозможно переоценить. Как Франция и Англия стремились устроить агадирский кризис - это ж просто чуть все жилы не полопались...
Это я к тому, что подобное реформирование, развитие, поднимание можно устраивать в мирной обстановке. А вдруг на западной границе кому захочется поразмяться? Для предотвращения этого и был заключен союз с Францией. Все бы ничего - но общий противник стал слишком нагл и силен.

›Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других!

И Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно как и войны 1864 и 1866. 1870 выпадает - немного. После действий Германии (Пруссии) Не начать войну значило получить мощнейший плевок в морду, и даже не утереться. Так что даже эта война - результат отличнейшей провокации Германии.
Итог? Все крупнейшие войны в Западной Европе за полвека могли бы не произойти - при достаточно скромном проявлении доброй воли одной страны. Она же не то,ч то ее проявила - совсем наоборот. Каждый раз активно желала - и вела к развязыванию войны. После этого говорить, что Германия виновата не более других... смешно.
Другое дело, что государства в общем вправе выбирать свой образ действия и свой путь к могуществу. обижаться - смешно. но свою политику надо строить именно из таких реалий - а не прекраснодушных рассуждений.

›Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

Брэд оф сив кэйбл. Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

 Отправлено: 13.04.05 22:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Топил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет.

---

Не трогайте Дерфлингера! Хотя общое рассуждение о консерватизме немцев справедливо. Имея не 305, а примерно 350 мм - топили бы немцы не только ЛКР и не только ради пороха/башен! Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно.

 Отправлено: 13.04.05 22:49. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

---

Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком?

 Отправлено: 13.04.05 22:51. Заголовок:

Для krom kruah:

› Не трогайте Дерфлингера!

Почему бы и не потрогать? Хороший корабль, построенный перестраховщиком.

›Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно.

Есть такая вещь - водобоязнь. Глядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии.

 Отправлено: 13.04.05 23:16. Заголовок:

Для krom kruah:

› Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком?

Рейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров. во всяком случае - если вести речь о рейдере действующем вблизи вражеских берегов. Если большиснтво контррейдеров - «гиацинты» и хуже - то досттаочно броненосного крейсера в 10000 тонн. Если это - кораблики типа «Минотавров», «Уорриоров» и «Блэкпринсов» - нужны минимум «Блюхеры»...
Насчет пупка - а что, у противника он железный?

 Отправлено: 13.04.05 23:22. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Глядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии.

---

Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург, Шарнхорст, карманники. Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно. А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!».

 Отправлено: 13.04.05 23:26. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Насчет пупка - а что, у противника он железный?

---

Если противник - Англия (а кто другой для рейдеров?), и особенно между 1880-1945 года (грубо так), то - да, железный. Хотя в конце концов и у них развился.

 Отправлено: 13.04.05 23:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Рейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров

---

А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации.

 Отправлено: 13.04.05 23:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

›Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург,

Ну, по моему - ничего такого особенного.
Как «Нахимов» - «Уорспайт» с 4*2--203 вместо 4*1-234, так здесь - «Боден» с 3*2-280 вместо 3*1-370. Изменения, конечно, были... но концепция в целом весьма схожа. Ну разве что батарею СК СИЛЬНО урезали.

›Шарнхорст,

Опять же - никаких особенных концептуальных достижений.
Бритты уже делали «шестиграники» - у немцев же калибр меньше, и в оконечностях - заместо 1-орудийных башен - 2-орудийные. В общем - модернизация «Йорков» под идею «Уорриора» :-)

› карманники.

Да, пожалуй.


› Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно.

О чем я речь и вел....

›А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!».

Вполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно.

 Отправлено: 13.04.05 23:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно.

---

Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености. Просто всегда вели себя решительно. Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов!

 Отправлено: 13.04.05 23:51. Заголовок:

Для krom kruah:
›А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации.

А что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»?
А с «Дерфлингером» после «Худа»?
Гонка вооружений, чтоб ей... но никуда не денешься.

 Отправлено: 13.04.05 23:57. Заголовок:

Для krom kruah:

›Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености.

По разному случалось. но в те годы акцент на защите-вооружении не делался, так что это - не очень подходящий пример.

›Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов!

Вообще да, но объяснение может быть и другое: немцам нужно было усиливать основной флот, бриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили) и они - при достаточной мощи линейного флота - хотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ...

 Отправлено: 14.04.05 13:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

немцам нужно было усиливать основной флот,

---

Ну и усилили!

цитата

---

бриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили)

---

Аналогично!

цитата

---

хотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ

---

Так ведь они всех БКР вместе собрали, никакое там прикрытие, шли в линии!

 Отправлено: 14.04.05 14:32. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Это я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли...

---

1) вы мне ничего не должны:) 2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности...
kimsky пишет:

цитата

---

И Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно

---

Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды...
По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию... насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г...
kimsky пишет:

цитата

---

Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

---

Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя...
kimsky пишет:

цитата

---

А что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»?
А с «Дерфлингером» после «Худа»?

---

На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая...

 Отправлено: 14.04.05 15:13. Заголовок: Крейсера - продолжение

›1) вы мне ничего не должны:)

По счастью.

›2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности...

Прекрасно вижу, кто.


›Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды...

Для дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками.

›По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию...

Мобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны.

›насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г...

А основы всего заложил Каин. И к чему вообще спор?

Есть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте.

›Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя...

Ерунда: Алабама, эскадра Шпее, Эмден. Это первое, что пришло в голову. Да и прекращение рейда -не смерть рейдера. Отряхнемся и начнем второй.

›На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая...

Это абсолютно корректный пример: появление нового, более мощного контррейдера обесценивает уже имешиеся рейдеры ничуть не больше, нежели появление более мощного ЭБР - более старые. Возможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может.

 Отправлено: 14.04.05 16:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками.

---

Неплохо сформулировано! Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника...
kimsky пишет:

цитата

---

Мобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны.

---

Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников) Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то... Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все...
kimsky пишет:

цитата

---

Есть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте.

---

Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия...
kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может.

---

Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство! А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР...

 Отправлено: 14.04.05 17:10. Заголовок:

Для ser56:

›Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника...

Для Вас - несомненно. Ибо аргументов у Вас просто нет.

›Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников)

Красивая фраза. Дальше что?

›Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то...

Нет, не всего. Шаг очень серььезный - но это еще не объявление войны. О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна.

›Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты

Похоже, что Вы не можете выдвинуть никаких аргументов кроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна.

›Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все...

Что следует из этого глубокомысленного высказывания - по обсуждаемой теме?

›Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия...

«ЗАЧИНЩИК - Тот, кто подстрекает начать, начинает что-нибудь.»

Кого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала?

›Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство!
А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР...

Ну и логика... Все из натяжек и перевираний.
Первое: разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным превосходством Стэрди. С одной стороны - броненосные крейсера, с другой - такое же количество больших по размеру линейных (броненосные крейсера, находившиеся на подхвате я просто не поминаю).
Бой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один. Аналогом (без учета роста калибра у более мощных кораблей) разгрома Шпее могла бы служить ситуация четыре, например, «Нассау», против черноморских ЭБР. Или хотя бы четыре «Фон дер Танна» - хотя последнее застваляет сводить крейсера с броненосцами. Итог, боюсь, был бы совершенно однозначен и вряд ли приятнее для русских, чем Фолкленды - для немцев.

Кроме того, сравнивая устаревание рейдеров с устареванием линкоров со счета вамия вно сбрасывается еще одно обстоятельство: рейдер - корабль одиночка. В самом пиковом случае - старый рейдер налетел на новый контр - все закончится проблемами самого рейдера. При появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе.

 Отправлено: 14.04.05 17:58. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна.

---

Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват...
kimsky пишет:

цитата

---

кроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна.

---

У меня 12 лет педстажа в ВУЗе
kimsky пишет:

цитата

---

Кого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала?

---

Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство...
kimsky пишет:

цитата

---

разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным

---

kimsky пишет:

цитата

---

с другой - такое же количество больших по размеру линейных (

---

Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство
kimsky пишет:

цитата

---

Бой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один.

---

ОК, назовем Гебен дрендноутом! Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными.
Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются, для рейдеров-одиночек этого нет. Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

 Отправлено: 14.04.05 18:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

---

- В ПОРЯДКЕ ОФФТОПА: оказалось нужен ... 50 пингвинов не смогли бы утопить Худ ...

 Отправлено: 14.04.05 18:21. Заголовок:

ПРОСЬБА:

- ПО ВОПРОСАМ ПМВ НА 3-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ ВМВ НА 4-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ СОВРЕМЕННОСТИ НА 5-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ РЯВ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ НЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО ПО ДРЕВУ НА ТЕМЫ НЕ КАСАЮЩЕЯСЯ ИМЕННО ЭТОГО ФОРУМА ...

 Отправлено: 14.04.05 18:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

При появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе.

---

Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов.
Разница между Сисоя и Микасы не на уровне КОНЦЕПЦИИ, а всего лишь в возрасте.
А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов.
Конечно при такой разницы все ясно, а вот при (всего лишь) разница в возрости (или в какого небудь елемента ТТХ) превозходство будет не столь заметным. Крейсерская аналогия - Уорриор против Шарнхорста. Превозходство конечно есть, но есть и шанс (именно его-превозходства и можно уменьшить/ликвидировать посредством модернизации). При концептуальном превозходстве шанс один - подавляющее численное превозходство (как у черноморских ЕБР против Гебена). Здесь всякие модернизации не причем.
Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.
Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ.

 Отправлено: 14.04.05 18:42. Заголовок:

P.S. Т. ск. - Сисоя до приемлимом уровне принципиально можно модернизировать - броня круповская на большой площади, более мощные механизмы и ...все. Да и в ориджинал не для мусора. Полтавы - тоже (хотя последного - строит с круповской брони толщины в 368 мм или 406 мм гарвея на пятачком вместо на большой площади ... ). А Рюрика с потомством - нет (или «по италиански» выпотрошить - и сначале)! Кроме того основная разница в том, чтов конце XIX века линии рейдера и крейсера для эскадры, большим (для линии) или малым (скаутом) - все равно, начали сближатся. А у русских были одни Пересветы, но ... о них писал в пр. посте.