Отправлено: 11.04.05 22:25. Заголовок: Крейсера

› Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев.

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

 Отправлено: 14.04.05 18:47. Заголовок:

krom kruah - не надо злоупотреблять моим терпением - ЗДЕСЬ ТОЛЬКО ПРО КРЕЙСЕРА!!!

 Отправлено: 14.04.05 18:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не надо злоупотреблять моим терпением

---

А я не про крейсеров писал только ради сравнения концепции и проектной возможности для модернизации! Пересветов рассматривал именно в «крейсерской» ипостаси. Иначе не была возможность сравнить Рюриковичей!

цитата

---

НЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО

---

«Растекся» да, но не «особо»!

 Отправлено: 14.04.05 18:58. Заголовок:

krom kruah - просьба внимать тому, что говорят админы ... спора не будет ...

 Отправлено: 14.04.05 19:27. Заголовок:

Для ser56:

›Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват...

Вы считаете убийство одного (даже двух - учитывая жену) - ПРИЧИНОЙ для мировой войны? Может, 12 лет стажа в соответсвующем ВУЗе позволябт уловить разницу между «Причиной» и «Поводом»? И тот, кто этот «Повод» использовал - тот и зачинщик.

› У меня 12 лет педстажа в ВУЗе

Поздравляю. Вы там стратегии обучали? Если нет - то к чему это пальцевание?

›Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции.

Англия и не могла этого четко сказать. За отсутствием этого четкого знания. В английском правительстве (и,тем паче, парламенте) имелись люди, желавшие войны избежать. Имелись те, кто полагал, что Германии нельзя позволить разбить Россию и Францию. Представлять английскую политику проводимой каким то одни лицом, от решения котрого все и зависит - смешно, и демонстрирует, скорее, незнание реалий.

›Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было..

В споре «Все» = «никто». Для опровержения Ваших слов достаточно одного-единственного противного мнения. А таких мнений вполне достаточно. Конечно, Германия предпочла бы бить всех по одиночке.

›Т.е. - провокация и подстрекательство...

Как бы вам попонятнее... Если я иду по улице ночью в приличном костюме и с дипломатом - не держа в руке «магнум» - то кто-то сочтет, что я кого-то провоцирую на ограбление, но ни одна собака не посмеет меня обвинить в подстрекателсьве к ограблению. Разница заметна?

›Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство

Если сводить все к числу главных броненосных кораблей - можно сказать, что и не было.
Если учесть все прочие обстоятельства - можно сказать, что было.
Как говорил Хрун-варвар - «их же двое на тебя, это нечестно!» «Конечно, нечестно. Меня больше!»

› ОК, назовем Гебен дрендноутом!

«Дрендноунтн» - значит не так и много. Нет такого класса.

›Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными.

Особых успехов, достигнутых немецкими линейными крейсерами против английских линейных кораблей «дрендноунтного» типа не упомню. Но даже наличие оных не меняло бы ситуации: Сарыч и Фолкленды сравнивать невозможно, и Ваше сравнение показывает лишь, что вы этого не понимаете.

›Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются,

Это вообще как? Жалкие адмиралишки заботятся об однородности флота, разбивают корабли на группы со схожими характеристками - а оказывается - качества нивелируются. М-да.

›для рейдеров-одиночек этого нет.

Этого вообще нет. Но если вы выводит не бой свой флот - стариков и молодых - то Вашим старикам, более чем вероятно, придется драться с молодыми. Если вы выводите в море рейдеры - не факт, что им вообще придется встретиться с более новыми кораблями.

› Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабл

А что, развитие линкоров шло в сторону постройки менее мощных кораблей? Открытие за открытием.

› как немцы во 2МВ дошли до Тирпица!

Дошли. А французы - до Ришелье. а американцы - до «Айовы». А японцы - до «Ямато». А итальянцы - до «Литторио», британцы не успели дойти до «Лайона» и свернули на «Вэнгард». Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие.

›Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

Проблема «Тирпица» уже затрагивалась Вами и на это был дан ответ. Надо ли понимать, что вы собрались идти на второй круг?

На случай, если Вы забыли - повторю. Даже единственный «Бисмарк», имеющий скорость хода большую, чем у бритаснких кораблей, могущих с ним справиться был уничтожен лишь благодаря наличию авиансосцев и самолетов - фактора, напроч отсутсвовашего в начале века. Причем туман войны к 41 году стал намного более разреежнным, чем в 1900 - или 1914. И даже в этом случае - «Бисмарк» был уничтожен не без хорошей доли удачи.
Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось.


Напоследок, в качестве примера, можно помянуть хотя бы «Гуаскар» - имей он возможность просто удрать от чилийцев - не говоря уж о «удрать, потопив одного» - как бы там латиносы дальше развлекались - лично мне неведомо... Но даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная.

 Отправлено: 14.04.05 19:32. Заголовок:

Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ! ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА ЕСЛИ КТОТО ОПЯТЬ НАЧНЁТ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ И ВДАВАТСЯ В ВЕДОМЫЕ ТОКО ЕМУ ПО ЗАМЫСЛУ ЭКСУРСЫ В ИСТОРИИ!


БЛИЖЕ К ТЕМЕ!


ps: для тех кто любит спорить с админом не по существу темы есть мнение принять меры ... я сегодня не настроен лирически ...

 Отправлено: 14.04.05 19:58. Заголовок:

Для krom kruah:

›Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов.

Примеры (Сарыч) выбирал не я.

› А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов.

Первая - даже больше. Если броненосец в принципе еще может воевать с дредноутом (в конце-концов пушки более-менее одинаковые), то БрКр (классический, не супер-крейсера) с линейным - нет. 194-210 против 234 - еще туда-сюда, ноп ротив 280-305... но построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно.

›Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.

Здесь меня пропагандирвоать не надо. Мое мнение о 6000--тонниках - да и о Рюриках - если и выше плинтуса, то не так намного. Первые - даже дурнее «Шаторено» с «Гишеном», вторые - броненосные фрегаты в обновленном исполнении. Если уж «Рюрик» на фоне своременного нему «де Лома» казался мало что не анахронизмом, то уж что о потомках...

›Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар).

«Глуар » - не любимый, он скорее характерный.
в целом же - да, строить устаревшие по концепции корабли - вполне неразумно. При этом еще и столь небыстроходные...

 Отправлено: 14.04.05 20:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось.

---

Да. Но не было такого корабля. Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить.
Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности.

Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн.
Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако.

 Отправлено: 14.04.05 20:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

но построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно.

---

Не уверен. Скорее никто не догадался строит! (см. пр. поста)

 Отправлено: 14.04.05 20:44. Заголовок:

Для krom kruah:

Речь шла не только о технической невозможности.
Но, скажем, пристрелка из 102-мм пушек на приличной дистанции... сомнительна. Это - к технике.
Турбин такого размера еще не применяли.
Итого - даже при осознании необходимости - не очевидном даже для бриттов УЖЕ СТРОИВШИХ «Инвинсибл» - постройки такого корабля имеем нечто с поршневыми машинами, и скоростью узла 24, черт знает каким раположением артиллерии (варианты даже Инвинсибла» были очень забавными. И средним калибром в 6 дюймов. Для экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-)

 Отправлено: 14.04.05 20:53. Заголовок:

Для ser56:

ser56 пишет:

цитата

---

А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...

---

Я таким вопросом задавался. И ответ не настолько уж прост. Немцы безусловно разрывались между двумя желаниями: и ФОМ иметь посильнее (чтобы англичан попытаться замочить в сортире:-), и колониальную политику поактивнее проводить. Для чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В разные годы там (т.е. далеко от Киля) находились весьма разные силы. Так выпало, что к 1914 на ТО оказался Шпее, а Ср.море - «Гебен».
Насчет старья: смотря какое. Хотя бы скорость этому старью нужна, ну, чтобы хоть узлов 20. Иначе полная безнадега. А ничего хуже у немцев не было. Разве что «газели», но хватило совести эту рухлядь на смерть не посылать.
Вспомогательные - и так посылали. Действительно, без подкрепления боевыми у вспомогательных совсем большие проблемы. У англичан столько дерьма 3-го класса...

ser56 пишет:

цитата

---

Зачинщик 1МВ это Англия...

---

ser56 пишет:

цитата

---

Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство...

---

Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация...

 Отправлено: 14.04.05 21:09. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-)

---

Это - на конкурс «Уродино».
А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом. Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается). А вообще - можно и с 3х2-254 мм линейно, 2 башни сзади (чтобы пулять пока драпает - все таки рейдер), КМУ между башен. Однако слышком продвинутое. Если ромбом - вполне класически смотрится - наследник Нахимова. 12-14х120 мм - тоже вполне класически! А при наличии 120 мм 75 мм не нужны, 47 мм - можно оставить 2/4 для салюта!

Для Борис, Х-Мерлин: Только что посмотрел «Войну». Должны оторватся! Однако представьте себе, что там вм. Варяг - мой «малый БКР» - с поясом. Как нравится - по типе Богатыря или по типе Фульгии! Никакие там попадения в носу не страшны! Ну, если не с 203 мм Асамы!

 Отправлено: 14.04.05 21:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация...

---

Прошу прощения у админа, но не могу молчать!

Для Vov: Поздравляю! Сказано просто как надо! Только это не «большой брат», а местный «правильный пацан», что однако ситуации с шпаной не меняет!

 Отправлено: 14.04.05 21:19. Заголовок:

Для krom kruah:

›А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом.

Боюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских.
Но основная проблема - откуда вывести - в эволюцьонном смысле - такой корабль?

›Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается).

Тогда уж - 240. Но в реале немцы решились воткунуть в казематы вместо 152мм - 210 мм пушки лишь к 1904-5 году... откуда уж 8*240?
В общем - эволюции никто не отменял. Хотя позабавляться можно - фантастики в детстве не хватало... мне по крайней мере :-)

 Отправлено: 14.04.05 21:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В общем - эволюции никто не отменял.

---

Факт. У меня прямо происходит от Нахимова! Иначе поставил бы 3х2 линейно, но ради приемствености и эволюции - ромбически!

цитата

---

Боюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских.

---

Немножко с уступом можно - как у Иблов. Типа - захотели как у Нахимова, однако проблема с шпангоутом и ... эволюционно к Ибла! Или Фон дер Танна.

цитата

---

потребует величени размеров до некрейсерских.

---

А что - у линейного крейсера размеры и так не крейсерские!

 Отправлено: 14.04.05 22:05. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом.

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.
Эти корабли появились когда были разработаны методы стрельбы на относительно большие дистанции. А это произошло в самом начале XX века. Чтобы построить Ваш корабль к 1901 году его надо начать разрабатывать в средине 90-х годов. Никаких оснований считать, что «all big guns» это хорошо тогда еше не было.

 Отправлено: 14.04.05 22:32. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.

---

Как автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х).
По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек.

Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д.

Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров!
Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

 Отправлено: 15.04.05 12:28. Заголовок:

AlexUsenko
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.

---

Отнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже. Просто анализ этого сделали только англы в лице Фишера и его соратников. И стали его воплощать когда добрались до руля английского кораблестроения. После чего и родился «Дредноут». Который, кстати, не имел аппаратной СУО. Остальным мозгов не хватило. Хотя рассуждали то многие, те же американцы, но не торопясь.
Так что мог родиться такой корабль и в 1900 году. Но не в России.

 Отправлено: 15.04.05 13:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники

---

Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения. А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...
Его действия парировались эскадрой старичков.
kimsky пишет:

цитата

---

Но даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная.

---

Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал...
kimsky пишет:

цитата

---

Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие.

---

Мои научные интересы не лежат в сфере ВМ истории, поэтому открытий не делаю .
А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу!
Vov пишет:

цитата

---

Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной,

---

Во главе ее тоже люди , как и в подворотне....
Vov пишет:

цитата

---

Для чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В

---

Согласен. Эти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях....
krom kruah пишет:

цитата

---

Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!
Крейсер -разведчик - да лучше ромб, а рейдеру нужна либо скорость - удрать, либо маскировка - прикинуться торгашем (уйти под воду )...

 Отправлено: 15.04.05 15:06. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже.

---

Вот как раз на основании этого до РЯВ предполагалось, что основная ударная сила даже у ЭБР это скорострельная артиллерия среднего калибра, исходя из чего готовились к боям на дистанциях эффективных именно для него. А анализ РЯВ показал состоятельность концепции «олл биг ган».
Как я выше писал, КАЖДОЕ ГОСУДАРСТВО СТРОИЛО КРЕЙСЕРА ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, у России не было как у Франции и Британии многочисленных баз, где рейдеры могли бы дозаправиться, поэтому ставить примером французские БРКР для России неправильно. Одним из условий строительства крейсеров в России была обшивка медбю ниже ватерлинии, дабы не обрастать.
А Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична.

 Отправлено: 15.04.05 16:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно!

---

По мере возможности - да. А если его все таки перехватили, то он должен и отбится и оторватся (кроме вооруж. торг. судна - тот или надо тонуть героически или сдаваться, что предусмотренно предварительно). Так что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно).

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь. Основания уже были

---

Я тоже так считаю. Как прокоментируете моего сценария для возникновения большого БКР в конце XIX века (при наличии «мозгов» естественно)? Конечно при «наличии мозгов» это отразится и на концепции линкора, но это пока и здесь не рассматриваем, а то друид (Борис, Х-Мерлин)
нас проклянет!

 Отправлено: 15.04.05 17:00. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична.

---

Однако именно тогда оказалось, что им и дальность хватит (из-за техпрогреса) и при соответной мореходности (за счет неприменения 203 мм пушек в таком небольшом корабле) он смог бы и рейдерствать! Линии рейдера и еск. крейсера сливались!

 Отправлено: 15.04.05 17:23. Заголовок:

Sergey_E
Основанием для постройки «all big guns» кораблей, во всяком случае в Англии, послужила серия стрельб на средиземном море начатая 1898 и продолжавшаяся с перерывами до 1903 года. Ну и примитивная механическая система управления огнем появилась именно на Дредноуте и Инвисибле.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно!

---

Кому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на море.
ser56 пишет:

цитата

---

А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность?

---

Возможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией?

 Отправлено: 15.04.05 17:32. Заголовок:

Для ser56:

›Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения.

Зависит от общества. Если драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства.

›А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...

Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре. Когда прекрасно известно, куда это «Гебен» может уйти.

›Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал...

Тонкий намек: «Гуаскар» попался - и был потоплен - дальше чилийцы действовали свободно.
Будь «Гуаскар» новее и мощнее - черта с два бы это закончилось для него (и Перу) так печально. Удрал бы, отбился бы.
Вывод: слабый рейдер может быть хорош, пока не натыкается на более сильного и быстрого. Когда у противника множество - именно множество - корарблей хотя и слабых - но более мощных, чем вооруженные пароходики - истребление таких «рейдеров» заметно ускоряется.

›А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу!

Еще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае.
Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали.
И уж в любом случае - вылазки рейдеров способны в этом смысле на большее (заметно большее), чем сидение слабейшей эскадры в своей базе.

›Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!

Куда стянут силы? С какой скоростью? Что за силы - если по вашему предложению контррейдеров нет? Не надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите?

 Отправлено: 15.04.05 17:36. Заголовок:

asdik
Виноградов, «Дредноут» - почитайте с каких годов Фишер и его единомышленники шли к созданию концепции такого корабля. Там же пишется и о побудительных мотивах этого. Вполне видно что к 1900 году уже было вполне сформировавшаяся концепция. А приход Фишера и его единомышленников на ключевые посты к 1904 году дало возможность реализовать эти идеи. Продвинулись бы они на пару лет раньше - раньше появился бы и «Дредноут». Там же, кстати, пишется что подобные же мысли были и у американцев. Но действовали они медленнее - видимо не нашлось столь же энергичных и увлеченных людей.
Естественно каждая страна ДОЛЖНА строить крейсера под свои потребности и возможности. Но вот «должна» вовсе не значит «так и делала». Что и было в России. Не было концепции крейсера для дальневосточного региона - вот и строили что ни попадя. Хотя с 1985 года было время подумать.
AlexUsenko
Основополагающим было увеличение площади бронирования и необходимость тяжелых (и эффективных) снарядов против все более увеличивающихся в размерах кораблей. Все остальное является производным. Концепция «all big guns» один из возможных вариантов решения этой задачи. Но как показала история не единственный.
krom kruah
Мммм.. Комментировать чего? Прежде чем строить корабль (крейсер) - надо концепцию его применения. Вероятно я пропустил концепцию - так что комментировать пока не могу. Если не трудно - повторитесь.

 Отправлено: 15.04.05 18:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Эти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях....

---

Чем становились бы удаленные эскадры - вопрос тонкий. Если бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг.
Но в общем, с Вашим анализом в отношении германских перспектив можно было бы согласиться. Если только не начать выбирать из плохого лучшее.
Мне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее.
В частности, и на рейдерской стезе.

ser56 пишет:

цитата

---

совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!

---

Если Вы имеете в виду Крэдока, то как раз ошибки Шпее вроде бы не совершил:-).
В общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем!

kimsky пишет:

цитата

---

Если драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства.

---

Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики...

kimsky пишет:

цитата

---

А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...

Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре.

---

И не только. Просто у Гебена, как у рейдера, было не так много целей. Его состояние «ин биинг» оказалось более ценным. Так что, и здесь нет ошибки в использовании «отдельного корабля» (заменим этим эвфемизмом более конкретное «рейдер»).

 Отправлено: 15.04.05 18:27. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Если не трудно - повторитесь.

---

Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.
Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности
построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает.
..............
Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.
Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ.

Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить.
Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности.

Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн.
Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако.

[Большого броненосного крейсера в рамках данной концепции необходим в качестве] автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х. К РЯВ это становится основным).
По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек.
Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д.
Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров!
Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

 Отправлено: 15.04.05 18:55. Заголовок:

Для Vov:

›Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики...

Скажем так - в ту же Фашоду они могли себя вести столь резко не в последней степени потмоу, что у франков на тот момент сосбтвенно и рейдерского флота то не было. Был бы - с соответсвующей подготовкой - возможно, англы и говорили бы на пару тонов потише. Хотя, конечно, и других факторов хватало.
В целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально.

 Отправлено: 15.04.05 19:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Так что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно

---

C этим трудно спорить, т.к. попытка сидеть на двух стульях....
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Кому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на мор

---

Без радио Шпее не смог бы снабжаться! если больших рейдеров мало (а их много быть не может), то есть два пути - просто плюнуть на потери тоннажа, а ценные и наиболее грузонапряженные трассы прикрыть конвоями...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Возможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией?

---

Вообще-то я писал о Ямато, Тирпице и др. суперлинкорах 2МВ...
kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае. Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали.

---

Вы пошли по кругу. На этот ваш тезис я уже отвечал.
kimsky пишет:

цитата

---

Не надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите?

---

Как и было в реале - кошки...
Vov пишет:

цитата

---

Если бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг.

---

Есть прецидент - Гебен. Правда его проворонили англы, но если бы нем. лин. КР оказался бы в составе Шпее, то принципиально это ничего бы не изменило! У англов была на ТОФ Австралия, а вместо 2 послали бы 3х кошек... При этом Гебено страшно не хватало ФОМ, он был бы вместо Блюхера...
Vov пишет:

цитата

---

Мне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее.
В частности, и на рейдерской стезе.

---

Как я писал выше - нельзя сидеть на двух стульях!
Vov пишет:

цитата

---

В общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем

---

Да, фамилию я перепутал , но Крэдок явно переоценил свои силы и оторвался от Канопуса! Который хоть и болванкой у Стенли, но попал... Ну не мог Шпее долго ходить большими ходами - уголь, надо было его вести, собирая кулак...

 Отправлено: 15.04.05 19:10. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально.

---

Англия очень успешно создавала коалиции, не опуская создания против себя коалиции, которая могла создать против нее эквивалентный флот! Единственное исключение - 1807г., но Наполеон это понимал, а А1 - увы нет... Союз же России и Германии, а лучше с Францией, был на это вполне способен! Но политики этих стран этого не понимали и руками своих союзников Англия за 2 мировые войны всех передушила! Но и сама развалилась

 Отправлено: 15.04.05 19:17. Заголовок:

krom kruah
Ммм... Мне это не видится концепцией. Может попробуете обосновать как нибудь наподобие:
Готовимся к войне с Японией на дальнем востоке.
Предполагаем что концепция базирования и действия линейных сил есть, и с учетом ее (краткими пояснениями в случае необходимости) предлагаем концепцию базирования и действий крейсеров.
Пример.
Для противодействия перевозок японских войск морским путем в районе Желтого моря и выбирая базу в Порт Артуре необходимо иметь быстроходные крейсеры с дальностью ограниченной 2 000 – 2 500 миль. Против транспотных кораблей выбираем артиллерию калибром 120 – 152 мм. Этот же калибр подходит и против легких кораблей противника. Учитывая возможность кратковременного боя с броненосными крейсерами необходимо иметь артиллерию не менее 203 мм калибра. Исходя из кратковременного возможного боя с броненосными крейсерами и прорыва мимо броненосцев противника определяем необходимость броневого пояса по всей длинне. Скорость принимаем больше чем у перспективных броненосных кораблей находящихся в постройке – 22 узла. Обосновываем возможность постройки такого корабля и грубые возможные ТТХ.
Естественно говорим какие еще задачи способен выполнять получившийся корабль.
Делаем то же для тоговых перевозок и для базирования во Владивостоке, и для эскадры и прочее что можно придумать. Смотрим может ли получиться универсальный крейсер, по моему нет. Смотрим сколько типов крейсеров у нас получилось. Прикидываем необходимое количество каждого типа. Слушаем критику о выбранных задачах и получившихся кораблях и огрызаемся предложением написать альтернативу.

 Отправлено: 15.04.05 19:24. Заголовок:

Sergey_E
Исходя из предъявляемых вами требований - получается «Баян». А на нем можно получить большую площадь бронирования за счет «размазывания» толстого пояса с уменьшением толщины.

 Отправлено: 15.04.05 19:42. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II
Можно и «Баян». А можно и что нибудь другое. Я же как пример привел. Например дальность ограниченная базированием в ПА не совсем логична. А если необходимо действия из Владивостока? И против только войсковых транспортов специальный корабль затачивать - жирно будет очень. Начинаем увеличивать дальность, что бы и торговые перевозки захватить, и береговые демострации делать, хочется усилить корабль - появляются мысли о противодействии японским броненосным крейсерам. А 8» башен у нас отработанных нет. И так далее. Просто речь шла о крейсерах. Которые были нужны России. Интересная тема. Открывающая простор для фантазий. Вот я и попробовал конкретизировать пишущих об этом.

 Отправлено: 15.04.05 19:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Как я писал выше - нельзя сидеть на двух стульях!

---

Такой тезис неубоен. Но тот стул, который «ин биинг», в 1 МВ у немцев стоял плохо. Надо было бы попытаться побольше пересесть на крейсерско-рейдерско-набеговый.

ser56 пишет:

цитата

---

но Крэдок явно переоценил свои силы и оторвался от Канопуса! Который хоть и болванкой у Стенли, но попал... Ну не мог Шпее долго ходить большими ходами - уголь, надо было его вести, собирая кулак...

---

Крэдок полез сражаться от безысходности. Он надеялся хоть как-то покалечить шпееские корабли. Был бы с ним Канопус - Крэдок и его кр-ра скорее всего уцелели бы, но Шпее спокойно обошел бы его (днем, вечером, ночью - неважно), не сказав «до свидания».
Кстати, Канопус скорее всего ни в кого не попал. И еще: даже при наличии Канопуса дела Крэдока в прямом арт.бою выглядели бы кисло. Но это уже тот случай, когда не полез бы Шпее - опасно, и нет смысла. Как здесь уже писАли о действиях рейдеров.

 Отправлено: 15.04.05 19:53. Заголовок:

Для Sergey_E:
вот Вам цитата из монографии:«В 1899 году Фишер, сменив последовательно посты начальника морской артиллерии флота, третьего морского лорда - главного инспектора флота и командующего эскадрой в Вест-Индии, назначается командующим Средиземноморским флотом.....К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте.....К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте.» Однако от идеи до реализациив металле дело не одного дня. И опять повторю, что в РЯВ собирались воевать на дистанциях эфективных для среднекалиберной артиллерии, и воевали однако.

krom kruah пишет:

цитата

---

Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно!

---

НУ НЕ БЫЛО У РОССИИ СТОЛЬКО БАЗ ПО ВСЕМУ МИРУ КАК У ФРАНЦИИ. Вообще не было почти. Так что французская концепция БРКР не подходила.
Вот выдержка из монографии про Рюрик:«На смену идеям широкомасштабной крейсерской войны, питавшихся примерами парусных «приватиров» XVIII в., действий «Алабамы» и «Американской экспедиции» русского флота (1863), пришло осознание на рубеже XIX — XX вв. ограниченности возможностей крейсеров. Это был один из парадоксов исторического развития: крейсер, несмотря на несравнимый с парусной эпохой рост боевой мощи, с развитием средств связи утрачивал свое главное оружие - скрытность нахождения на морском театре, а следовательно, и внезапность нападения. Телеграф, а затем и радио оставляли мало надежд на его успешные действия. Резко возрастал и риск встречи с силами противодействия. Англия, главный противник на морях, усиленно развивала собственный крейсерский флот для охраны своего торгового судоходства. Рассчитывать на создание в противовес ему еще более многочисленного крейсерского флота было, очевидно, нереально. Отсюда, по-видимому, возникла тенденция увеличения боевой мощи каждого отдельного русского крейсера, несмотря на известные сомнения (С. О. Макаров считал, что лучше послать в океан четыре крейсера по 3000 т, чем один в 12000 т); пусть крейсеров будет мало, но зато каждый — грозная сила, с которой не многие из английских крейсеров решатся вступить в единоборствр. Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.» Последнее - это про Громобой.

 Отправлено: 15.04.05 19:53. Заголовок:

Для ser56:

›Вы пошли по кругу. На этот ваш тезис я уже отвечал.

Это вы не мне - а себе отвечали. По крайней мере для меня ваши общие рассуждения на тему синуса в военное время - на ответ ну никак не тянет.

›Как и было в реале - кошки...

Ну... слова заканчиваются. Все сводится к тому, что против рейдеров нужны не более мощные рейдеры, а значительно более мощные, вдобавок «ндрендноунтного» типа? Всякую ерунду типа эволюции и развития военных кораблей отметаем с порога.

›Союз же России и Германии, а лучше с Францией, был на это вполне способен!

«Карфаген должен быть разрушен», короче. А поскольку катонами здесь не пахнет - «Ну о чем не говори с ним -все одно сведет на... Англию».

Основную - и крайне серьезную угрозу миру в Европе и положению старых держав с 1860-х годов представляла не относящаяся к их клубу и вполне довольная свои положением Англий - а Германия сотоварищи.
Лучшее, что могла желать Германяи для установления своей гегемонии в Европе - это забить Англию руками Франции и России, чтобы затем брать их тепленькими.
Англия же могла сделать первое - но не второе.

›Но политики этих стран этого не понимали и руками своих союзников Англия за 2 мировые войны всех передушила! Но и сама развалилась

Оригинально видение мировой истории. Искренне надеюсь, что вы преподавали не ее.

 Отправлено: 15.04.05 19:55. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
Скорее не «Баян» - а более мореходные и с большим запасом угля «Гейдон-Глуары». Хватает денег - «Гамбетта», с СК в казематах, на худой конец.

 Отправлено: 15.04.05 19:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

если бы нем. лин. КР оказался бы в составе Шпее, то принципиально это ничего бы не изменило! У англов была на ТОФ Австралия, а вместо 2 послали бы 3х кошек... При этом Гебено страшно не хватало ФОМ, он был бы вместо Блюхера...

---

Тут пришлось бы посылать именно «кошек». Т.е., 343-мм кр-ра. Двух «инвинсиблов» «Гебен» мог так обидеть...
В ФОМ его не хватало бы только при более активной набеговой политике. А при той вялотекущей - было практически все равно.

 Отправлено: 15.04.05 20:53. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Надо было бы попытаться побольше пересесть на крейсерско-рейдерско-набеговый.

---

Но это означает, что строить надо было Лин. Кр (аля Дефлингер) и
быстроходные легкие Кр (Пост Бреслац, но с 6дм.), вместо хорошо защищенных линкоров...
Т.е. в сумме отказ от теории риска... - переход на один стул:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

Для противодействия перевозок японских войск морским путем в районе Желтого моря и выбирая базу в Порт Артуре необходимо иметь быстроходные крейсеры с дальностью ограниченной 2 000 – 2 500 миль

---

Да вот спорная ваша посылка и ТЗ на крейсера! На этой коммуникации лучше появляться ЭБР (штук 12 побед и постпобед типа КПТ) и в эскадренном бою решают проблему! После разгрома линейныхх сил противника- перевозки возможны только огородами:)

 Отправлено: 15.04.05 21:05. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Все сводится к тому, что против рейдеров нужны не более мощные рейдеры, а значительно более мощные, вдобавок «ндрендноунтного» типа? Всякую ерунду типа эволюции и развития военных кораблей отметаем с порога.

---

Вы просто не хотите понять, хотя сами же об этом пишите другими словами, что строить надо не антирейдеры, а мощные универсальные корабли, в указанную эпоху - линейные крейсера!
kimsky пишет:

цитата

---

«Карфаген должен быть разрушен», короче. А поскольку катонами здесь не пахнет - «Ну о чем не говори с ним -все одно сведет на... Англию».

---

В 19 веке главным оппонентом России была Англия - вы не согласны?
kimsky пишет:

цитата

---

Лучшее, что могла желать Германяи для установления своей гегемонии в Европе - это забить Англию руками Франции и России, чтобы затем брать их тепленькими.

---

Как показал реал, взять Германии Россию не реально, даже в минуты слабости!
kimsky пишет:

цитата

---

Оригинально видение мировой истории. Искренне надеюсь, что вы преподавали не ее.

---

Я вам уже писал, что сфера моих научных интересов вне истории, но зашоренность историков и их страсть к устоявшимся пропагандистким схемам забавляет...

 Отправлено: 15.04.05 21:21. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но это означает, что строить надо было Лин. Кр (аля Дефлингер) и
быстроходные легкие Кр (Пост Бреслац, но с 6дм.), вместо хорошо защищенных линкоров...
Т.е. в сумме отказ от теории риска... - переход на один стул:)

---

В таком варианте - полное изменение стратегии.
Хорошо защищенные линкоры обеспечивали пусть очень плохой, но баланс в бою. Лин.кр-ра (только) для боя не годятся.

Отсюда скорее всего сильно изменится и стратегия главного оппонента - Англии. Ей тоже будет выгодно строить только лин.кр-ра (США далеко и неопасны, Франция - близко, но неопасна:-). Но в бОльшем кол-ве. Результат: гонка пойдет в области лин-кр-ров - быстроходных линкоров. И ничто в принципе не изменится.