Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 03.12.07 19:52. Заголовок: СДА пишет: Но наруш..

СДА пишет:

цитата:

Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше.

A как там с весе снаряда, чтобы "нарушить"?

 Отправлено: 03.12.07 19:58. Заголовок: СДА пишет: Или Вы к..

СДА пишет:

цитата:

Или Вы как Кром скажете, что это фигня, значения не имеющая?

Фигня - это "чугунная граната" в качестве снаряда. Это крайне архаический боеприпас, который в общем хуже, что бронебойного (которого и массово юзали все и именно в виду предназначением 3"/75 мм - ПМК), что по сравненнии с фугасного (каких впрочем до конце РЯВ просто не было, а после РЯВ - без значении, т.к. калибр даже роли ПМК выполнял уже не совсем полноценно).
И после упонинанием "чугунной гранаты" в качестве боеприпаса Вы еще и негодуете по поводу "устарелости" аянглийской 6"?!?

 Отправлено: 03.12.07 20:01. Заголовок: СДА пишет: Снаряды ..

СДА пишет:

цитата:

Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть.

До конце РЯВ что-то не было "разных" по весу снарядов для 6" Канэ... Т.что - давайте сравнять реальных...

 Отправлено: 03.12.07 20:04. Заголовок: СДА пишет: Но тогда..

СДА пишет:

цитата:

Но тогда наверное стоит и дальше пойти - сказать, что 12" Чин-Иена равны 12" Бородина, или чтто 8" Рурика, ничуть не уступают пушкам Асамоидов.

Давайте дальше - сравняйте с бомбических орудий Лехнера! Тогда совсем уж абсурдно получится. Ну или с катапультой, бросающей примерно 331.7 кг камня!

 Отправлено: 03.12.07 21:18. Заголовок: СДА пишет: Снаряды ..

СДА пишет:

цитата:

Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть.

Не раз плюнуть, конечно. Но возможно. Когда есть снаряды. И проект перевооружения.

СДА пишет:

цитата:

Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше.

Вполне компенсируется большим весом заряда.

 Отправлено: 04.12.07 02:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как там с весе снаряда, чтобы "нарушить"?

Да, Вы правы, с весом разница просто офигенная в пользу английского снаряда - целых 4 килограмма или аж 9%.

Вот то что начальная скорость отличается на 15% это фигня, как и то что дульная энергия отличается на 20 с лишним проентов.

В конце концов нафига начальная скорость нужна - обшивку, как правильно заметил ув. kimsky пробьет любой снаряд. А дальше 6" все равно палубу не пробьет (ну если это конечно не цусима, отова или кассаги (последний может и не 6")).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Давайте дальше - сравняйте с бомбических орудий Лехнера

Странно, а мне почему то показалось, что это Вы утверждаете, что разница в начальной скорости на 120 м/с роли не играет.
Так, что про бомбические орудия это скорее Вам надо, как и про катапульты.

kimsky пишет:

цитата:

Не раз плюнуть, конечно. Но возможно. Когда есть снаряды.

Снаряды были, например 1907 года. Всего через несколько лет после вступления богинь в строй.

Да и если старые снаряды брать - у нашего фугасного времен РЯВ заряд был 2.7кг. У японцев был НЕ тип 0, с 3.1 кг - разница мизерная и был тип 1 с 5.2 кг. Какой из них чаще использовался - не знаю. По английским времен РЯВ данных не наше, но чуть более поздние снаряды для 6"/45 снаряжались 3.4-3.9кг.

kimsky пишет:

цитата:

Вполне компенсируется большим весом заряда.

Не компенсируется. Заметно больший вес заряда был только у "сильных" фугасов. А редкий фугас долетит до палубы/скоса.
А вот у наших орудий было как минимум два (а то и три) случая вывода из строя японского бронепалубника единичным попаданием. Причем один из этих случаев вообще со 120мм снарядом. Японцы же подобным похвастаться как то не могли.

А это уже говорит о том, что наш 6" снаряд был более эффективным для борьбы с КР, чем английский/японский.

 Отправлено: 04.12.07 02:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фигня - это "чугунная граната" в качестве снаряда. Это крайне архаический боеприпас

Здесь точно не знаю. Не объясните, чем этот боеприпас так архаичен? Вроде вполне годится для создания массы осколков.


А это полезно для выбивания рассчетов из за таких вот щитов "почти полностью прикрывающих рассчет"

Krom Kruah пишет:

цитата:

негодуете по поводу "устарелости" аянглийской 6"?

Я не говорю про устарелость. Я говорю о том, что английская пушка более слабая по баллистике. А соответственно она имеет меньшую точность, особенно при стрельбе по движущейся мишени. И она имеет меньше шансов на повреждение участков прикрытых относительно тонкой броней.

А еще меньшая дульная мощность требует меньшего веса на подкрепления под орудия, что снижает водоизмещение.

 Отправлено: 04.12.07 07:00. Заголовок: СДА пишет: Вот то ч..

СДА пишет:

цитата:

Вот то что начальная скорость отличается на 15% это фигня, как и то что дульная энергия отличается на 20 с лишним проентов. В конце концов нафига начальная скорость нужна - обшивку, как правильно заметил ув. kimsky пробьет любой снаряд. А дальше 6" все равно палубу не пробьет (ну если это конечно не цусима, отова или кассаги (последний может и не 6")).

Опять передёргивавете? Ведь сами начали сравнивать, упирая ТОЛЬКО на разницу в начальной скорости. Вам лишь указали, что тогда надо учести и другие параметры. И вы сразу в позу оскорблённой невинности и давай обвинять оппонентов вашем грехе. Молодец!
Кстати, так что там у нас с возрастом крейсеров?
И очень смещит ваш давно всем известный приём - когда сливаете спор, то начинаете топить его в мелочах. Мы ведь крейсера сравниваем, а не начинку снарядов. А вы пока по кораблям не может оторваться от сравнения с гораздо более старым крейсером, который к тому же на 1000 тонн легче Авроры. Ибо сравнивать с современными, да ещё и не меньшими по размерам - полная фигня с Авророй выходит.

 Отправлено: 04.12.07 13:06. Заголовок: И что Вы все тут так..

И что Вы все тут так к "Авроре" прикопались? Вполне себе для своего времени кораблик был, конечно, неудачный по проекту и плохо построенный, зато большой и красивый, на зависть друзьям и на страх врагам Если б нам в январе 1904 г. правительство поувереннее и командиром на крейсере (когда он был в Красном море) кого-нибудь типа Карла фон Мюллера, он бы всем показал, ведь войны выигрывают и проигрывают не корабли, а люди

 Отправлено: 04.12.07 13:11. Заголовок: А.В. пишет: Вполне ..

А.В. пишет:

цитата:

Вполне себе для своего времени кораблик был, конечно, неудачный по проекту и плохо построенный

Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится. Проблема в сроках постройки.

Да и построена (по качеству) , по крайней мере аврора, вроде вполне нормально.

 Отправлено: 04.12.07 13:21. Заголовок: СДА пишет: Так по п..

СДА пишет:

цитата:

Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится. Проблема в сроках постройки.

И как вам не надоело позориться? Когда корабль в 6730 тонн построенный в 1900 году смотрится на равных с кораблём в 5700 тонн, построеным в 1896 году и уступает по всем прараметрам кораблю в 5700 тонн, построеном в 1898 году, то это означает, что он ПОЛНОЕ ДЕРЬМО.
СДА пишет:

цитата:

Да и построена (по качеству) , по крайней мере аврора, вроде вполне нормально.

И построена атвратно, о чём говорит отстутсвие прироста скорости при увеличении мощности с 11000 до 13000 л.с.. А это означает, что напортачили с обводами и винтами.

 Отправлено: 04.12.07 13:37. Заголовок: СДА пишет: Так по п..

СДА пишет:

цитата:

Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится.

А вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом, при различиях в водоизмещении, мощности КМУ, запасам угля, скорости и дальности хода на уровне нескольких процентов, два несоизмеримых крейсера по защите и вооруженности. И при этом ДдЛ постарше будет. Вот вам ярчайший пример убогости проекта "богинь".

 Отправлено: 04.12.07 15:17. Заголовок: steltsy пишет: вы ..

steltsy пишет:

цитата:

вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом

Это броненосный крейсер, а не бронепалубный. И еще интересно как его характеристики меряли. Какая мореходность была и т.д.

И на его фоне, по крайней мере по заявленным характеристикам, убогими смотрятся куча кораблей, в т.ч. и те же английские бронепалубники.

А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут).

 Отправлено: 04.12.07 15:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ког..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Когда корабль в 6730 тонн построенный в 1900 году смотрится на равных с кораблём в 5700 тонн, построеным в 1896 году и уступает по всем прараметрам кораблю в 5700 тонн, построеном в 1898 году, то это означает, что он ПОЛНОЕ ДЕРЬМО.

Еще 1000т и баян... а сравнивать полезность баяна и богини просто не серьезно - см. реал в ПА.

 Отправлено: 04.12.07 16:14. Заголовок: СДА пишет: Это брон..

СДА пишет:

цитата:

Это броненосный крейсер, а не бронепалубный. И еще интересно как его характеристики меряли. Какая мореходность была и т.д. И на его фоне, по крайней мере по заявленным характеристикам, убогими смотрятся куча кораблей, в т.ч. и те же английские бронепалубники. А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут).

Вот то то и оно, что франки на полдесятилетия раньше, сделали крейсер в том же водоизмещении (6800 против 6700т), с таким же запасом угля (1080т) и дальностью (4000миль на 10узл.), с чуть большей реальной скоростью, с основательно защищенной артиллерией, да и к тому же с полным броневым поясом по ВЛ. Сходтсва добавляет и трехвальная КМУ у обоих проектов. Из плюсов "богинь" останется только куча 3" и возможно несколько лучшая мореходность. А Вы пытаетесь сравнивать "богинь" с крейсерами на 15-20% меньшим водоизмещением, и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается.

 Отправлено: 04.12.07 16:42. Заголовок: steltsy пишет: и то..

steltsy пишет:

цитата:

и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается.

Как и несущественных. За счет чего есть недостатков - как существенных, так и несущественных...

 Отправлено: 04.12.07 17:50. Заголовок: steltsy пишет: Вот ..

steltsy пишет:

цитата:

Вот то то и оно, что франки на полдесятилетия раньше, сделали крейсер в том же водоизмещении (6800 против 6700т),

Ну давайте по порядку:
1) какое водоизмещение отражают обе цифры? Вы уверены, что они означают одно и то же?

steltsy пишет:

цитата:

с чуть большей реальной скоростью,

2) Насчет РЕАЛЬНОЙ скорости просветите пожалуйста.
За счет чего это за 10 лет до богинь, французы в тот же объем впихнули силовую не уступающую Авроре по мощности?
Эти 19.7 узлов, могут оказаться, столь же реальными, как и 23 узла Токивы.

Раз Вы говорите про то, что эти 19.7 узлов реальны - приведите данные про то, в каких условиях они были достигнуты. при каком наддуве - нормальном или исскуственном. а уж потом можно будет говорить, про то, что эти данные реальны.

В целом же, скажу, что чудес не бывает. Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий.

steltsy пишет:

цитата:

А Вы пытаетесь сравнивать "богинь" с крейсерами на 15-20% меньшим водоизмещением, и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается.

Я их сравниваю с теми КР - НА ОСНОВЕ КОТОРЫХ ДЕЛАЛСЯ ПРОЕКТ БОГИНЬ.
А на счет 15-20 процентов - еще неплохо бы уточнить, какой была нагрузка у английских КР и у богинь, при заявленых водоизмещениях.

 Отправлено: 04.12.07 17:55. Заголовок: ser56 пишет: Еще 10..

ser56 пишет:

цитата:

Еще 1000т и баян... а сравнивать полезность баяна и богини просто не серьезно - см. реал в ПА.

\
Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником. при чем здесь именно богини?

 Отправлено: 04.12.07 18:02. Заголовок: СДА пишет: Нереальн..

СДА пишет:

цитата:

Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий.

Это верно только при одинаковом или хоть близком качестве проектирования и строительства и близкой весовой и общей кораблестроительной культуры.
В случае если они не близкие - еще как возможно даже. И богини являются тому пример

 Отправлено: 04.12.07 18:07. Заголовок: СДА пишет: Баян вый..

СДА пишет:

цитата:

Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником. при чем здесь именно богини?

А при том, что если сравнять Баяна и Богатыря есть елементы ТТХ, по которыми Богатырь - лучше, несмотря на в общем нек. выигрышности Баяна в комплексе. В силе чего ясно просматриваются нек. несовершенства Баяна и становится ясным в чем он мог был быть лучше реального. При сравнение с богинь Баян лучше просто по всех параметров и по сравнением с богинь выглядить вершиной совершенства... Несмотря на явной недореализации потенциаля проекта.
Переход количественных изменений в качественных, т.ск.

 Отправлено: 04.12.07 18:15. Заголовок: СДА пишет: Баян вый..

СДА пишет:

цитата:

Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником

Пауэрфул?

 Отправлено: 04.12.07 18:19. Заголовок: СДА пишет: Я их сра..

СДА пишет:

цитата:

Я их сравниваю с теми КР - НА ОСНОВЕ КОТОРЫХ ДЕЛАЛСЯ ПРОЕКТ БОГИНЬ.

Так если "на основе которых", то богини должны были обладать сериозном комплексном преимуществе над образца подражания и при том - в водиизмещением не большим, чем водоизмещение образца.
Например Гермес является даже не особо крупном и шедевральном, а если хотите - заурядном (в смысле не "посредственном", а скорее - "обычном", "обыкновенном") развытии проекта (или идеи проекта) Талбота. При том он лучше образца практ. по всех параметров и в не большего водоизмещения.
Богини - тоже "по мотивами" Талбота... Однако...бревно... При пр. равных они не лучше вооруженные, не быстрее, с меньшей дальности, с большего водоизмещения. Т.е. - наблюдается в лучшем случае равенство по нек. параметров и нек. отставанием по других. Но если хотите - готов принять и примерном равенстве. При том богини на 1000 тонн крупнее, а должны быть не тяжелее и с осезаемом преимуществе в комплексе при допустимом равенстве (но не отставанием) по нек. параметров.
При том Гермес далеко не шедевр, а именно вполне "нормальный", крейсер - эволюционное улучшение тоже не шедеврального корабля.
Вот и подумайте как в таком случае смотряться богини...

 Отправлено: 04.12.07 18:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это верно только при одинаковом или хоть близком качестве проектирования и строительства и близкой весовой и общей кораблестроительной культуры. В случае если они не близкие - еще как возможно даже. И богини являются тому пример

С разницей в 10 лет? Это уже из разряда чудес.


И может все таки приведете данные по водоизмещению француза и данные о том, при каких условиях он свои 19.7 узлов давал, раз уж на его суперхарактеристики ссылаетесь?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А при том, что если сравнять Баяна и Богатыря есть елементы ТТХ, по которыми Богатырь - лучше, несмотря на в общем нек. выигрышности Баяна в комплексе. В силе чего ясно просматриваются нек. несовершенства Баяна и становится ясным в чем он мог был быть лучше реального. При сравнение с богинь Баян лучше просто по всех параметров

А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже.
Этого уже достаточно для того, чтобы понять, почему богини хуже баяна по всем параметрам, а богатырь по скорости лучше его.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Богини - тоже "по мотивами" Талбота... Однако...бревно... При пр. равных они не лучше вооруженные

Что за гон северных лосей???

Талбота, как и Арроганта богини радикально превосходят по ВСЕМ параметрам практически.

По вооружению у богинь больше вес залпа орудий СК И ПРИ ЭТОМ еще и дульная мощность пушек заметно выше.

По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании.


То, что вы сказали, можно отнести только К БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ (по закладке) Гермесу.

И то спорных вопросов дофига остается.
Про "катапульты и бомбические пушки" Вы так и не ответили.

Так что по вооружению пока получается, что 5 6" пушек богинь будут примерно равны 6 6" пушкам с меньшей дульной энергией у Гермеса.
Но у богинь еще и 75 мм дофига.
И в целом вооружение богинь будет чуток сильнее.
Про скорость уже говорил - максимальная Гермеса выше, длительная - не факт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том богини на 1000 тонн крупнее

Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том Гермес далеко не шедевр, а именно вполне "нормальный", крейсер - эволюционное улучшение тоже не шедеврального корабля. Вот и подумайте как в таком случае смотряться богини...

Также и смотрятся - эволюционное улучшение взятого за основу Талбота. Средний, нормальный для своего времени (по закладке) крейсер.
Не супер и не г-но.


Заинька пишет:

цитата:

Пауэрфул?

Он заметно крупнее Баяна.
Хотя если сравнивать один на один - я бы на Пауэрфул поставил.

 Отправлено: 04.12.07 19:01. Заголовок: СДА Хотя если сравн..

СДА
Скрытый текст

цитата: Хотя если сравнивать один на один - я бы на Пауэрфул поставил. Я тожи.

 Отправлено: 04.12.07 19:10. Заголовок: СДА пишет: В целом ..

СДА пишет:

цитата:

В целом же, скажу, что чудес не бывает. Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий.

Чудес то может и не бывает, а вот что бывает, так это запихивание посредственных характеристик в неоправданное водоизмещение. Все то что имели богини, в других современных ему проектах (и неоднократно) реализованно в меньшем водоизмещении. Т.е. вывод проект и исполнение - на троечку с минусом.

 Отправлено: 04.12.07 19:25. Заголовок: СДА пишет: По скор..

СДА пишет:

цитата:

По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании.

Полузел - прямо сокрушительное (или как там - "радикально") с учете возрасти и то, что сама идея богинь на основе уже существующего Талбота, да еще и на 1000 тонн крупнее...

цитата:

По вооружению у богинь больше вес залпа орудий СК И ПРИ ЭТОМ еще и дульная мощность пушек заметно выше.

Сколько именно больше? Как для 1000 тонн водоизмещения больше и на 5 лет более нового проекта?

цитата:

Так что по вооружению пока получается, что 5 6" пушек богинь будут примерно равны 6 6" пушкам с меньшей дульной энергией у Гермеса.

Примерно будут на 1-6" меньше... А на нек. (весьма вероятных для крейсера) углах - и больше.

цитата:

Но у богинь еще и 75 мм дофига.

А нах?

цитата:

Талбота, как и Арроганта богини радикально превосходят по ВСЕМ параметрам практически.

Ну, если сильно нужно...

цитата:

Про скорость уже говорил - максимальная Гермеса выше, длительная - не факт.

А почему не факт? Потому что бельвили и при самом сильном желании слабо форсируются (т.к. просто отсуствует требуемое для форсировки количестве водой и соотв. - пара)? Потому что так хочется? Или как?

цитата:

Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить.

Стандартное водоизмещение, однако... Даже при прочьих равных (что просто не налицо - у Гермеса лучше скорость, защита артиллерии, дальность и чуть-чуть - вооружение) богини просто на 1000 тонн крупнее. При 1000 тонн больше у них должно быть сокрушающее, очевадное преимущество в 1-2 параметров, подобное преимуществом Баяна над богинь в защите и вооружением, да еще и чуть-чуть (на 2 уз. однако, а не на полузла) по скорости. Ан-нет - подобное преимущество у богинь просто отсуствует...

цитата:

Также и смотрятся - эволюционное улучшение взятого за основу Талбота

Так смотрится Гермес . А богини - как неуклюжая и неуспешная попытка эволюционно улучшить Талбота...

цитата:

А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже.

Ну, вот - Баяна строили как раз на основе неск. измененного проекта богинь, а 6000-тонников - вообще по сов. сходном заданием. При том у них (6000-тонников) переход на качественно новой КМУ выразился в 4-5 уз. превосходстве по скорости при сравнимом (но от ощутимо (на 650 тонн) до чут-чуть (на 100 тонн) меньшего) водоизмещения и усиленном вооружении. Налицо качественное комплексное превозходство "наследника". Точно так, как у Гермеса по сравн. с Талботом.
У богинь по сравн. с Талботом - в полузла по скорости (при качественно иной по концепции КМУ) при сравнимом (или с сов. ничтожном усилением) вооружении и меньшей дальности. И это - при на 1000 тонн большего водоизмещения.

 Отправлено: 04.12.07 19:29. Заголовок: СДА пишет: радикаль..

СДА пишет:

цитата:

радикально превосходят

Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?!

 Отправлено: 04.12.07 19:35. Заголовок: Комендор пишет: Уже..

Комендор пишет:

цитата:

Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?!

В разы конечно - на полузла и 1 ствола 6" (при том у Талбота налицо и 3-120 мм в залпе, а (не в примере 75 мм) 120 мм - вполне крейс. калибр. Конечно у 6" Канэ - дульная енергия больше. Очень значимое преимущество при пробиванием брони на дист. 10-15 каб. И очень незначительное во всех других случаев...
Ну, а по дальности разница действительно чуть ли не в разы, только ... в пользу Талбота... А вот по водоизмещению богини убедительно лидируют. Я однако этого факта почему-то не считаю достоинством их проекта...

 Отправлено: 04.12.07 19:55. Заголовок: Сова порвата, глобус..

Сова порвата, глобус испорчен — весь мятый! ИМХО пора прекращать этот спор…

 Отправлено: 04.12.07 21:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так смотрится Гермес

Кстати - при все остальное как у Гермеса Чалленджер при том и еще легче - точно не помню (а лень искать), но не менее 700 тонн... Вот Вам как можно в рамках одного-же проекта. А не Аврора - то-же самое, что и Диана...

 Отправлено: 04.12.07 23:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мн..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Много написали. Вот только значимость в бою крейсеров калибра 75-мм не доказали. Когда мы оценивали вооружение кораблей, то иногда исходили из упрощённной оценки 8"=2х6", 6"=2х120мм, 120мм=4х75мм. То есть 12х75мм у Авроры тянут в лучшем случае 1,5х6". То есть вооружение Авроры при таком подходе строго равно вооружению Гермеса.

с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, они были погаными океанскими крейсерами из недостаточными для их размеров скорости и дальности. Нормальными океанскими рейдерами были Россия или Колумбия. А отличным рейдером был Шаторено.

Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ибо они из-за маленькой дальности не смогли бы принять участие в единственном океанском рейде ВОК. Да и в рейдах к Цусиме тоже были бы слабым звеном с реальным ходом в 17 узлов (Диана) и убогими вооружением и защитой.

17 узлов - эскадренный ход для ВОК. Вполне бы вписалась. А океанский рейд для рюриков - это ненужное баловство. Впрочем в паре с добровльцем богиня могла бы дейстовать в океане против Японии достаточно долго. Варианты были.

steltsy пишет:

цитата:

вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом, при различиях в водоизмещении, мощности КМУ, запасам угля, скорости и дальности хода на уровне нескольких процентов, два несоизмеримых крейсера по защите и вооруженности.

"корпус слишком слабый - и излишне близкий к пределу сопротивления".
Скорость 19,7 при форсировке, при естественной тяге - ок. 18 узлов.


Krom Kruah пишет:

цитата:

у Гермеса лучше скорость, защита артиллерии, дальность и чуть-чуть - вооружение) богини просто на 1000 тонн крупнее.

Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т.

 Отправлено: 05.12.07 00:28. Заголовок: :sm31: СДА пишет: ..

СДА пишет:

цитата:

А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут).

Как вы задолбали врать. Ну приведите дату закладки Арроганта (официальную) и дату закладки Авроры (официальную).
Далее, Аврора НЕ превосходит по скорости Аррогант и Гермес по вооружению. И ещё уступает обеим по дальности. И так как на 1000 тонн больше, то смотрится на их фоне ОТВРАТИТЕЛЬНО.

 Отправлено: 05.12.07 00:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полузел - прямо сокрушительное

Вам не надоело.
20- раз ведь говорилось - что это РАЗНЫЕ скорости. Богини то свою могли долго держать - избыток паропроизводительности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Примерно будут на 1-6" меньше

Т.е. утверждаете, что баллистика роли не играет?
Забавно, а всего неделю назад Вы прямо противоположное утверждали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему не факт? Потому что бельвили и при самом сильном желании слабо форсируются (т.к. просто отсуствует требуемое для форсировки количестве водой и соотв. - пара)?

У богинь соответствующее количество воды и пара, как раз присутствует - в "лишних котлах", в отличии от Гермеса и других англичан.

Krom Kruah пишет:

цитата:

у Гермеса лучше... чуть-чуть - вооружение

.
670 м/с против 792 м/с. Это совсем не лучше.
Да и 8 *3" вполне могут компенсировать одну 6".

Krom Kruah пишет:

цитата:

При 1000 тонн больше у них должно быть сокрушающее, очевадное преимущество в 1-2 параметров

Почему это сокрушающее?
1000т разница не гиганская, особенно с учетом того, что не факт, что в 5600т и 6600т входят одни и те же статьи нагрузки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чалленджер при том и еще легче - точно не помню (а лень искать), но не менее 700 тонн... Вот Вам как можно в рамках одного-же проекта.

Или же цифры водоизмещения не одно и тоже означают, что более вероятно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У богинь по сравн. с Талботом - в полузла по скорости

По длительной скорости разница узла в 1.5 будет, если не больше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

сравнимом (или с сов. ничтожном усилением) вооружении

Какое же оно сравнимое. У богини 5 *6" на борт, а у Талбота только 3*6". Ну а 120мм Талбота учитывать нельзя - мне один бывший артиллерист артиллерист очень убедительно это доказал (об этом ниже).


Krom Kruah пишет:

цитата:

Ан-нет - подобное преимущество у богинь просто отсуствует

Присутствует, присутствует - по сравнению с Талботом и Аррогантом - серьезное преимущество по длительной скорости и вооружению.

Krom Kruah пишет:

цитата:

разы конечно - на 1 ствола 6" (при том у Талбота налицо и 3-120 мм в залпе

ЧЕГО???????????????????????

У Талбота ЛИБО на 1 6" ствол больше (если сравнить перевооруженный Талбот с неперевооруженной богиней, а вот если оба перевооруженных взять, то у Богини будет на 6 ствола больше).
ЛИБО у Талбота 3*6" + 3*4.7".

Krom Kruah пишет:

цитата:

120 мм - вполне крейс. калибр.

120 мм учитывать нельзя.
Всего неделю назад, один бывший артиллерист, кстати Ваш соотечественник и даже полный теска, заявил, что из английских 120мм куда либо попасть очень проблематично. И очень убедительно свое выссказывание обосновал, СКВЕРНОЙ БАЛЛИСТИКОЙ ЭТИХ ОРУДИЙ.
Вы с эти артиллеристом спорить будете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из 120 мм (в т.ч. с учете их крайне скверной балистики) действ. могли и не попасть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Очень значимое преимущество при пробиванием брони на дист. 10-15 каб. И очень незначительное во всех других случаев...

Вы еще один случай забыли - тот, когда Кром Круаху надо доказать любым способом свое утверждение о том, что Олег заметно живучей Авроры и что собачки в него в основном из 8" попадали, а из 120мм в основном мазали.
В этом случае баллистика оказывается очень значимым фактором, таким, что из пушки со скверной баллистикой и попасть то проблематично становится.

А вот в случае, когда Кром Круаху надо доказать утверждение о равенстве 6" Армстронга и Кане, баллистика сразу превращается в фактор незначмительный.

Как говорится - ловкость рук.

 Отправлено: 05.12.07 00:48. Заголовок: СДА пишет: А может ..

СДА пишет:

цитата:

А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже.

А что же вы не вспоминаете, что Гермес, которого вы объвили более поздним, чем Аврора, заложен в апреле 1897. Или на месяц раньше Авроры.

СДА пишет:

цитата:

По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании.

Гермес - 20,5 узла при НОРМАЛЬНОЙ ТЯГЕ. А Аврора в
СДА пишет:

цитата:

Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить.

В цифры вошло водоизмещение при нормальном запасе угля. При том для Авроры не 6600, а 6730.
СДА пишет:

цитата:

То, что вы сказали, можно отнести только К БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ (по закладке) Гермесу.

Дата закладки Гермеса для жулика СДА приведена.
клерк пишет:

цитата:

с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения".

А большее количество железа на Авроре полезно при сдаче на слом.
клерк пишет:

цитата:

Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно.

Нет, ибо Аврора стала трупом по умолчанию, а Шаторено имел шансы на удержание дистанции. При том мы говорим не о более поздних временах, а о моменте ввода в строй. А то можно и к кораблям ВВ2 аппелировать.
клерк пишет:

цитата:

17 узлов - эскадренный ход для ВОК. Вполне бы вписалась. А океанский рейд для рюриков - это ненужное баловство. Впрочем в паре с добровльцем богиня могла бы дейстовать в океане против Японии достаточно долго. Варианты были.

То есть Рюрики могут сами выйти в океан, а Аврора - нет. Что и требовалось доказать. Россия - океанский рейдер, Аврора - ни разу. Так что более к "океанскости" не аппелируйте.

 Отправлено: 05.12.07 00:49. Заголовок: Комендор пишет: Уже..

Комендор пишет:

цитата:

Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?!

А Вы по сути, что нибудь сказать можете?
Или так и будете одну придирку повторять, как заезжанная пластинка по 20 раз?

Хотя если верить Кром Круаху, то почти в разы.
5 стволов против 3х. 120мм стволы Талбота/Арроганта, ведь никуда не годятся, по его мнению.

Комендор пишет:

цитата:

Сова порвата, глобус испорчен — весь мятый!

Вот только кто сову рвет?
Два прямо противоположных утверждения (в зависимости от ситуации) от одного человека на это тянут?

 Отправлено: 05.12.07 02:00. Заголовок: СДА пишет: 5 стволо..

СДА пишет:

цитата:

5 стволов против 3х. 120мм стволы Талбота/Арроганта, ведь никуда не годятся, по его мнению.

И что вы к Тэлботу/Арроганту прицепились? Как теперь с датами обходиться будете? Кстати, первые два Тэлбота заложены аж в декабре 1893 года. Что теперь соврёте?

 Отправлено: 05.12.07 11:01. Заголовок: СДА пишет: ЧЕГО????..

СДА пишет:

цитата:

ЧЕГО??????????????????????? У Талбота ЛИБО на 1 6" ствол больше (если сравнить перевооруженный Талбот с неперевооруженной богиней, а вот если оба перевооруженных взять, то у Богини будет на 6 ствола больше). ЛИБО у Талбота 3*6" + 3*4.7".

Мда...
5 x 6in QF (5 x 1), 6 x 4.7in (6 x 1), 8 x 12 pounder QF (8 x 1), 6 x 3 pounder QF (6 x 1), 3 x 18in TT. На борт - 3-6" и 3-120 мм. На мек. "крейсерскими" углами - до 4-6". Это изначально.
Аврора - 8-152/45 (176). 24-75/50 (260), 8-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 3 ТА 381 мм (1 надводный и 2 подводных). На борт - 5-6" и снома 75 мм (при том те, что в батареи - и с скверными углами гор. наводки).
Сдаюсь - у богинь не 1, а 2-6" в залпе больше. При том у Талбота и 120 мм - 3 шт. Талбот - Built Devonport Dockyard, laid down March 1894, completed September 1896.
богини (напр. Диана) июль 96/23.05.97 - 30.09.99 - дек. 1902

цитата:

заявил, что из английских 120мм куда либо попасть очень проблематично. И очень убедительно свое выссказывание обосновал, СКВЕРНОЙ БАЛЛИСТИКОЙ ЭТИХ ОРУДИЙ.

Не проблематично, а с меньшей вероятности, чем примерно из русской 120 мм (как раз из-за балистики). В сочетанием с качестве обсужд. тогда платформы (которая хуже, чем Талбот) - вероятность попаденеия из англ./яп. 120 мм у собачек в условий Цусимы действ. меньшая, но не пренебрежимая. Такое данный бывший артиллерист не утверждал.
клерк пишет:

цитата:

Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т.

А давайте брать без машин! Чего их басурманов жалеть! А если без артиллерии? А если...? А может надо сравнять сравнимого - например нормального (лучше всего в т.ч. и по Ваших утверждений) водоизмещения ? Оно показывает что это за корапь при возможности (и в проектном состоянием) вести боя.

цитата:

с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения".

Не с "той разницы". Екипаж обслуживающий туевую хучу 75 мм можно сравнярь по боевой полезности с екипажом обслуживающим по эквивалентного количества (т.е.- 1-2 штук) 6". Остальное - балласт, пасажиры или как там хотите.
СДА пишет:

цитата:

У богинь соответствующее количество воды и пара, как раз присутствует - в "лишних котлах", в отличии от Гермеса и других англичан.

Говорили про форсировки и форс. скорости англов, а тут вдруг - за счет доп. котлов богинь оказывается, что мы в состоянием форсировать их машин. Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Ваше последное мнение по поводу форсировки?

цитата:

Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно.

Оно и вее ЭБРы устарели разом с появление у англов Дредноута. Однако это не делает их одинаковыми друг с другом... Скажем так - устарели по разному. И преди того как устарели и после того они были неодинаков,ми и по сравнению друг с другом - неодинаково сильными и полезными. "То же самое и у крейсеров бабочек" (с) Иначе говоря - то, что Аврора и Шаторено устарели одновременно (но не одинаково), тем не менее не делает их одинаково поганными или отличными...

 Отправлено: 05.12.07 11:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Ваше последное мнение по поводу форсировки?

По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое.
Вообще же, по поводу этих самых "лишних" котлов вопрос далеко не однозначный, "лишние" они или нет. Эмден в крейсерстве деражал в действии 6 котлов, 4 были под парами, а 2 щелочились - то есть он в принципе не мог дать скорость, как на мерной миле, во всяком случае достаточно быстро. У богинь в этом смысле дела обстояли лучше, и в дальнейшем, после РЯВ, у нас постоянно возникало требование наличия именно этих лишних котлов, для того, чтобы иметь возможность поддерживать проектную скорость длительно, или в случае повреждений.

 Отправлено: 05.12.07 11:48. Заголовок: realswat пишет: По-..

realswat пишет:

цитата:

По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое.

Я не об этом - просто некоректно если форсировка котлов - это плохо, а форсировка машин с использованием "лишных" котлов - это хорошо.

 Отправлено: 05.12.07 12:22. Заголовок: СДА пишет: А Вы по ..

СДА пишет:

цитата:

А Вы по сути, что нибудь сказать можете? Или так и будете одну придирку повторять, как заезжанная пластинка по 20 раз?

По сути: вопреки Вашим утверждениям о способности "богинь" держать скорость, близкую к достигнутой на приемных испытаниях, по свидетельству старшего офицера "Дианы" В. Семёнова, скорость крейсера во время РЯВ, в 1904 году, не превышала 17 узлов (что весной, что летом — один результат). Скорость "Паллады" едва ли была большей. Таким образом, из всей серии только одна "Аврора" во время службы вроде бы была способна держать большую скорость. Это возражение по части скорости. (По части вооружения и дальности — уже приведено выше.) Вы настойчиво стремитесь представить способность "богинь" длительно и во время службы держать скорость, близкую к достигнутой на приемных испытаниях, как их серьезное (или даже исключительное) преимущество перед "одноклассниками". Однако находим подтверждения (у того же Семёнова), что, например, "Аскольд" при Шантунге длительно шел на 22 (!) узлах, тогда как ни "Диана", ни тем более "Паллада" не могли преодолеть 17-узловый рубеж. Так что и здесь не видно никакого преимущества; зато бросается в глаза разница в 5 узлов между максимальной скоростью, достигнутой "Аскольдом" и "Дианой" при Шантунге, в условиях боя! Разница, большая, чем та, которая получается при сравнении проектных скоростей этих крейсеров! 28 июля "Диана" с "Палладой" не добрали до проектной скорости 3 (!) узла, тогда как "Аскольд" вплотную приблизился к своему показателю на приемных испытаниях, а по оборотам и превзошел его! Еще раз: "богини" не исключительны в своей способности длительно держать 18,5/17 узлов! Они, скорее, исключительны в том, что не могли развить большую, хоть при форсировке, хоть без нее.
Заезженной "пластинка" стала благодаря Вам же: Вы передергиваете постоянно: то у Вас "в разы" сильнее, когда не в разы и даже не вдвое; то у Вас "радикально превосходят", когда никакого "радикально" не видно. Вместе с тем, когда Вам говорят, что разница в 1000 т водоизмещения — это большая/серьезная/громадная разница, Вы отказываетесь это признавать. Где Вам удобно, там у Вас "в разы" и "радикально", а где нет — там "подумаешь?! тоже мне разница?!"