Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 18.01.08 13:12. Заголовок: СДА пишет: Этого ка..

СДА пишет:

цитата:

Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.

Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7, да и уровне защищенности орудий (плюс 1" для японцев)... как сказать...

 Отправлено: 18.01.08 13:16. Заголовок: СДА пишет: Если с п..

СДА пишет:

цитата:

Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ.

10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда), хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации (соотв. скорость заряжения, наводки и т.д. - близкие к 12"), вес башни при хорошей механизации и защиты - тоже близкий к 12". Скорострельность тоже сравнимая. А еффективность попадения далеко не как у 12" при сравнимом качестве и типе снарядов. Т.е. - для корабля линии в общем на нижней границе достаточности/приемлимости, а требует водоизмещение корабля-носителя как у 12". Для БРКР резко избыточен, 8-9" - то, что нужно, допускает и ручной зарядки и неск более простой конструкции башен, гораздо легче и вполне даже неплохо и для второго ГК кораблей линии 1 ранга)
С легким стволом 10"/45 - вообще бревно...

 Отправлено: 18.01.08 13:18. Заголовок: СДА пишет: Разница ..

СДА пишет:

цитата:

Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%). Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.

СДА, вы - прелесть. Вот теперь мы видим преймущества более настильной траектории воочию. Значит мы можем смело уравнивать 5х305/50 немецких с 6х305/52 русских. А значит, что даже без учёта разницы в скорострельности и точности огня Кёниг не уступает по огневой мощи Севе. А с учётом подавляюще превосходит.
Ура, разница в начальной скорости компенсирует превосходство по количеству стволов.
СДА пишет:

цитата:

Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов.

А вот здесь мне кажется, что вы малька соврамши.

 Отправлено: 18.01.08 13:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все соб,тия начинают на полгода/года раньше

А с чего Минфин станет ускорять собстенную схему событий? У него записано окончание "Программы 1898" в 1905 - он и будет тянуть до последнего.

цитата:

1. Вместо Громобоя 2. вместо Победы

Ладно

цитата:

3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта)

Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича".

цитата:

4. вместо ИА3 5. вместо Бородино (то-же)

Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами. Так что максимум +1 в ПА.

цитата:

6. При нек. везением - шестой вместо Орла

Да ни в жисть! Реально до начала РЯВ "Орёл" был практически заморожен - как по причине денег, так и ради скорости достройки первых трёх бородинцев. Так что в Вашем раскладе он дожидался бы 2ТОЭ как и в реале.

цитата:

В итоге в худшем случае

3 "Полтавы" +
1 "Пересвет" +
2 "заместителя" "Громобоя" и "Победы" +
1 "Ретвизан" +
2 "заместитель" "Цесаревича" и ИА3
= 9 ЭБР, но ВОК без "Громобоя". Т.е. отличие от реала на 1 капиталшип.

В лучшем случае: + "Ослябя" + "Бородино" = 11 ЭБР

Но реал в случае "везения" при приёмке "Бородино" и ИА3 и ускорении прохода "Осляби" будет состоять из 10 ЭБР + "Громобой". Т.е. те же 11 капиталшипов.

Про заказ ЭБРов в счёт крейсеров - это уже ненаучная фантастика. Полной разбалансированности эскадры хочется?

 Отправлено: 18.01.08 13:30. Заголовок: СДА пишет: У башен ..

СДА пишет:

цитата:

У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).

А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ. Так что если хотите сравнивать "постПолтаву" - ставьте на неё современные ей башни - с электрикой. Получите скорострельность как у "Цесаревича" (а при уме - как у "Славы").

 Отправлено: 18.01.08 15:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7

Фудзи, который по времени наиболее близкок к пересвету - 6.

Krom Kruah пишет:

цитата:

10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда),

В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная.

Krom Kruah пишет:

цитата:

хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации

Сложно сказать. На тот момент, с учетом скорострельности, может и не такой глупый. Вот реализация - с облегченными стволами. это да.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорострельность тоже сравнимая.

Данные по полтавам я привел - совершенно не сравнимая.

Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.


yuu2 пишет:

цитата:

А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните.

Сравнивалась полезность Пересветов и полтав - их я и сравнил.

yuu2 пишет:

цитата:

Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ.

И чем тогда Полтава лучше.
а по приводам - гидравлика у англичан была и ничего, юзали. у Славы скорострельность тоже пониже была, хоть у нее и электрика.

yuu2 пишет:

цитата:

Так что если хотите сравнивать "постПолтаву"

Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии.

yuu2 пишет:

цитата:

а при уме - как у "Славы").

До или после модернизации?

 Отправлено: 18.01.08 15:18. Заголовок: yuu2 пишет: Перефор..

yuu2 пишет:

цитата:

Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт.

До 14.

 Отправлено: 18.01.08 15:19. Заголовок: yuu2 пишет: Так в р..

yuu2 пишет:

цитата:

Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами.

Однако на полгода раньше.

цитата:

Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича".

Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта.

 Отправлено: 18.01.08 15:22. Заголовок: СДА пишет: В смысле..

СДА пишет:

цитата:

В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная.

Нет, не одинаковые.. 10"/45 - единственная пушка в русском флоте с тяж. снарядом.

цитата:

Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.

А что - разве думаете, что у 10"/45 выше?!?

 Отправлено: 18.01.08 15:26. Заголовок: yuu2 пишет: Вы ещё..

yuu2 пишет:

цитата:

Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ.

Факт. Те-же 10"/45 в башен ББО - и уже сов. иная скорострельность...

 Отправлено: 18.01.08 15:38. Заголовок: СДА пишет: Я сравни..

СДА пишет:

цитата:

Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии.

Вы, как обычно, не поняли. Речь шла о том, что лучше строить - Пересветы или РАЗВИТИЕ Полтавы (ну как Потёмкин - развитие Трёх Святителей).
А вы сравниваете полезность корабля первой половины 1892 года (по закладке) в 11000 тонн и второй половины 1895 года в 12500 тонн. И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.

 Отправлено: 18.01.08 16:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта.

Деньги были - на "Цесаревич" и "Ретвизан". А то откуда вдруг "лишние" деньги, если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется???
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.

100%!

 Отправлено: 18.01.08 16:46. Заголовок: yuu2 пишет: если су..

yuu2 пишет:

цитата:

если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется???

Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы. Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино (в самом начале денег дали на двух, кроме на уже упомянутых Ретвизан, Цесарь, Громобой и Победа). Ждали чертежей.
Отдельное что в реале Громобой, Победа, 2 иностранца плюс 6 Бородино. В нашем варианте 2 иностранца плюс 6 потемкиновичей (из которых 2 за счет Побед, и Громобоя, которые финансово вне программы). Один-два из потемкиновичей будут готовы после начале войны в худшем случае. В смысле - не непременно, но нек. риск существует.
На 2 оставших Бородино - по усмотрению - хоть немцам БРКР в 10 КТ заказывайте (как они предлагали) и массу крейсеров всяких и хорошых. Хоть Крампу и Лаганю еще по одного броненосца. Хоть Крампу отдайте для заводике эсминцев на Владивосток (вместе с эсминцев всяких и много и хорошых). Хоть стройте еще 2 постПотемкиных. Хоть гарибальдийцев покупайте, а еще и на сдачу сухого дока в ПА сделайте как надо. Хоть комбинируйте. Хоть на балерин профукайте...

 Отправлено: 18.01.08 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы

Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится.

цитата:

Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино

Откуда? Если в реале профинансировали только 5
:(
Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся.

 Отправлено: 18.01.08 17:11. Заголовок: Кстати - заинтригова..

Кстати - заинтриговали с постПолтавы вместо Пересветов.. Вот сейчась сижу и считаю и рисую.
Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ.
На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов.
Возможно конечно, что вместо Победы с Громобоем, но очень сумнительно, что вместо Пересветов вообще... А если так - то по Программе будут не пост-пост-Полтавы, а или просто "пост-Полтавы", но на 3-5 лет позднее, или вообще что-то на основе Победы или Потемкина.

 Отправлено: 18.01.08 17:13. Заголовок: yuu2 пишет: Откуда?..

yuu2 пишет:

цитата:

Откуда? Если в реале профинансировали только 5 :( Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся.

Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"... Черт знает откуда остались 6 по Программе в уме. Наверное заблудился я...
Т.е. - 2 потемкиновича вместо П и Г, Р и Ц строятся как в реале, еще 2 П - по счете ИА3 и Б (которые и были профинансированными по Программе, но ждали чертежей), а дальше - по Программе - еще 2 (Орел и Суворов). Слава - на распиль. Или на гарибальди или на БРКР или на эсминцев и т.д. При том в общем экономим полгода. Кстати у меня вышло дублирование. Если стапель не ждет чертежей полгода, то именно там и закладывается ИА3-потемкинович. Из-за чего и все смещается на полгода раньше.

 Отправлено: 18.01.08 17:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения. Конечно 5

Ну вот - уже начинаем приходить к общему знаменателю ;)
- количество капиталшипов из воздуха не увеличиваем

Теперь ещё посмотрите не только валовый объём программы, но и темп освоения средств. А "родной" минфиновский темп - завершание программы в 1905.

Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале.

И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале. Т.е. банально новые корабли ещё дольше будут париться на стапелях.

 Отправлено: 18.01.08 17:41. Заголовок: СДА пишет: Да и с б..

СДА пишет:

цитата:

Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.

Начиная с "Суворова" 58-63 сек.

 Отправлено: 18.01.08 17:47. Заголовок: yuu2 пишет: Т.е. &#..

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале.

Вряд ли. Для 2 первых денег дали, не было чертежей. Простоя стапелей не было после 2 первых, т.е. - после ИА3 и Б сразу (но на полгода раньше) закладываем О и С. При том уже темп набрали - уже 4 кораблей спустили со стапелей (П, Г, ИА3 и Б). Возможно с Орла заболтаются в худшем случае и окажется готовым после начало войны.
Вот Вам и 6 потемкиновичей. Славу хоть стройте, хоть меняйте на другом, хоть ускоряйте достройки С и О, хоть на балерин...

 Отправлено: 18.01.08 18:14. Заголовок: yuu2 пишет: И остаё..

yuu2 пишет:

цитата:

И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале

Еще раз:
1. Два вне Программы за счет Громобоя и Победы.
2. Цесарь и Ретвизан - как в реале.
3. Два - на полгода раньше (ИА3 и Б)
4. Еше два (тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б), т.е. - Суворов (гарантированно успевает) и Орел (почти гарантированно - если не получится одисея как с реальном ИА3 или Ослябя).
В сумме в ПА 10 штук до войны:
3 Победы, Пересвет, Цесарь, Ретвизан, 4 Бородино/потемкиновичей (П, Г, ИА3 иБ). Лажанулся с одном, т.к. за счет простоя стапеля залагаем не дополнительного, а ИА3, но на полгода раньше.
Еще 2 бородино/потемкиновича - С и О - в достройке более чем реально. Но наверное опоздают (при перебое с денег - иначе Суворова спустили бы к конце 1901 г, а Орла - Отдельно - Слава. Чем и кончаем денег по Программе.
Точно так, как возможен заказ (уже военновременный) еще 2 Андреев. Эти - по проекте А. Э. Шотта для достройки Евстафия - с замене 12-6" на бат. палубе на 6-8" (это плюс 4 до 8 (в завысимости от того реального проекта ли смотрим или примерно моего расчета неск. выше на этой ветки) уже наличных 8". Не 50 кал., а наверное 45 кал., но и так неплохо.. Но все это уже не решающо. С нек. везением можно ждать и Ослябы еще до войны.

 Отправлено: 18.01.08 18:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

на полгода раньше (ИА3 и Б)

цитата:

тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б

А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны. Так что и у Вас не смотря на лишние 6 месяцев скорость работ не повысится, а понизится - суммарно те же самые деньги будут капать меньшими порциями, чтобы размазать на дополнительные 6 месяцев.

 Отправлено: 18.01.08 18:36. Заголовок: Информация для разм,..

Информация для разм,сла:
1. 14 декабря 1898 г. вице-адмирал П. П. Тьгртов напомнил МТК о том, что каменный эллинг Нового адмиралтейства пустует после спуска на воду броненосца «Ослябя»
2. Проекты «балтийцев» В. X. Оффенберга, К. Я. Аверина, Н. Н. Кутейникова и, М. В. Шебалина (в соответствии с заданием), предусматривали развитие броненосца типа «Пересвет» с нормальным запасом угля около 1000 т, не сплошным броневым поясом по ватерлинии и казематным расположением 152-мм орудий, но с 305-мм артиллерий. Из них наиболее примечательным был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13000 т в нем предполагалось самое мощное вооружение из четырех 305-мм и восемнадцати — 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе «Пересвета» и отличался лишь более обоснованным расчетом весовой нагрузки, который доводил водоизмещение до 13 447 т. Почти одновременно в МТК поступил из Нового адмиралтейства и несколько измененный (без деревянной обшивки) проект броненосца типа «Ослябя».
3. Два броненосца, предусмотренных откорректированными в 1899 г. программами, так и не были построены: Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки. Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т.
4. 21 июля 1901 г. "Импе-ратор Александр III" при небывалой ранее спусковой массе корпуса (около 5300 т) благополучно сошел со стапеля, 26 августа 1901 г. "Бородино" спустили на воду.

 Отправлено: 18.01.08 18:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т.

А по-подробне есть?
И про улучшенные пересветы тоже.

 Отправлено: 18.01.08 18:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки

О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления. Так что лишние 6 месяцев для стапельных работ будут "съедены" меньшим темпом постановки металла - суммарный за год объём платежей останется тем же - быстрее никто не построит, т.к. количество закупаемого за год металла не меняется (хвала Минфину!).

И единственный шанс с пользой юзать это стапельное "окно" - отказаться от одного из зарубежных заказов - осваивать деньги на своих заводах.

 Отправлено: 18.01.08 18:56. Заголовок: yuu2 пишет: А рабоч..

yuu2 пишет:

цитата:

А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны

1. На двух первых денег было, было и стапелей (Балт. завода после спуска Победы и эллинг Нового Адмиральтейства - после спуска Ослябы). Не было чертежей.
2. Пару броненосцев строим вместо (и на денег) Громобоя и Победы.
3. С учете, что Суворова и Орла заложили немедленно после спуска ИА3 и Б, можно ожидать, что и в данном случае сделали бы именно так. Т.е. - на полгода раньше, т.е. - в конце 1900 г.
4. К лету 1903 г. "Император Александр III" находился уже в Кронштадте, где В. X. Оффенберг руководил его достройкой и подготовкой к испытаниям. "Князь Суворов" по готовности почти догнал "Бородино" и "Орел", получив от Обуховского завода осенью 1903 г. 305-мм орудия, ранее предназначавшиеся для черноморского броненосца "Князь Потемкин Таврический".

В общем - вполне могли даже с учете перерывов в финансированием достроить всех 4 бородино/потемкиновичей на полгода-года раньше реаля при закладки как я показал выше. 2 - гарантированно и еще двух - весьма вероятно. Это - кроме 2 дополнительных за счет Громобоя и Победы.
Т.е. мин. 4 - в ПА к начале-середине 1903. Еще 2 почти готовы к начале войны. Переход 3 броненосцев (вм. с Ослябы) - более чем возможен не позднее марта 1904 г. даже если в силе заморочек с финансированием все-же не успели достроить до начале войны (что однако тоже более чем возможно). Кстати немалая часть из проблемов с финансированием проистекала из идеи найти денег для "экзотических крейсеров". Т.е. - денег было, но их "берегли". В данном случае подобного нет основания предполагать.

 Отправлено: 18.01.08 19:00. Заголовок: yuu2 пишет: О чём я..

yuu2 пишет:

цитата:

О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления.

Таки денег не было на дополнительных 15 КТ пост-Бородино с 203 мм СК. Речь идет именно про них. Для бородинцев проблема с финансированием возникла только когда возникла идея покупать "экзотических крейсеров" и денег "застопорили". А в данном случае у нас есть "резерв" - деньги на Славы.

 Отправлено: 18.01.08 19:02. Заголовок: pun пишет: А по-под..

pun пишет:

цитата:

А по-подробне есть?

"Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных".

цитата:

И про улучшенные пересветы тоже

См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе.

 Отправлено: 18.01.08 19:05. Заголовок: pun пишет: А по-под..

pun пишет:

цитата:

А по-подробне есть? И про улучшенные пересветы тоже.

Ув, - нет. Все по крохами собираю про этх проектов. Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ. Есть и кое-что у Мельникова и еще из неск. мест (к сожалению не сохранил источников) по крохам...

 Отправлено: 18.01.08 19:06. Заголовок: yuu2 пишет: См. ..

yuu2 пишет:

цитата:

См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе.

Не-а. В данном случае речь идет про 12" пост-Пересветов Балт. завода.

 Отправлено: 18.01.08 19:09. Заголовок: yuu2 пишет: "Ул..

yuu2 пишет:

цитата:

"Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных".

Это после "улучшений". Точно так как "улучшили" Цесаря. 2 раза подряд наступить на одной-же и тоже грабли - надо уметь!

 Отправлено: 18.01.08 19:10. Заголовок: СДА пишет: У башен ..

СДА пишет:

цитата:

У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).

Котрактная у Пересвета вроде как 1 выстрел в 90 секунд, что и подтвердили испытания (по Мельникову).
По расходу 28 июля

Цесаревич 104
Ретвизан 77
Победа 115
Пересвет 109
Севастополь 78
Полтава 85.

СДА пишет:

цитата:

Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять.

Должны. Но не стреляют. Концевые казематы - стандарт тех времен - только по 30 градусов вперед/назад от траверза.
А вот башни полтав по 45.
Так что сектор, в котором действуют все 6" стволы, у Пересвета - 60-120 градусов, у Полтавы 45-135 градусов. На некоторых углах число 6" стволов получится вдвое большим. Башни - они такие:-))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.

Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной

 Отправлено: 18.01.08 19:20. Заголовок: yuu2 пишет: Эти я н..

yuu2 пишет:

цитата:

Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится.

Конечно. Просто в ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10 штук. И еще 2-3 - на воду, а возможно и в готовности. Это в худшем случае. Ну и конечно вместо наличной Победы имеется в наличии полноценных новый броненосец с 12" ГК и полноценном по количестве СК. И получше забронированным.

 Отправлено: 18.01.08 19:24. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной

Согласен. О чем и писал неск. выше:

цитата:

Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ. На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов.

При том ни в коем случае не оспаривая, что пост-Полтава вместо Пересвет почти гарантированно подходила бы для линии гораздо лучше, чем Пересвет. И что была бы по минимуме хоть столь лучше Полтав, сколько примерно и Потемкин лучше Трех святителей.
Что однако не означает непременно - лучше, чем нормального броненосца линии, спроектированного на основе Пересветов и с учете Потемкина или на основе Потемкина. Ск. всего примерно одинаково.

 Отправлено: 18.01.08 19:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10

А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"? Один списываем на судьбу "Бородино" - не успеет удойти до ПА - максимум присоседят его в отряд к "Ослябе" и вернут с пол-пути. Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов.

"Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2. Т.е. число броненосных сил Того под ПА увеличится на 2.

Ну и где в таком раскладе подавляющее преимущество российского флота?

 Отправлено: 18.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"...

А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"?

 Отправлено: 18.01.08 20:05. Заголовок: yuu2 пишет: А где г..

yuu2 пишет:

цитата:

А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"?

Налаженности серии. Если это из первых кораблей (т.е. вм. Громобоя и Победы), то есть время на устранением багов. Если на второй серии (что вм. ИА3 и Б), то уже все налажено, таких крупных багов не допустили бы.

цитата:

Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов.

10 - как минимум. При том за исключением Пересвета - все они - с 12" ГК и порядочном (а судя по проектов что Балт. завода с 18-6", что собственно Потемкина с 16-6", даже более чем порядочного) СК.
yuu2 пишет:

цитата:

"Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2.

Ну, я не против. В итоге у Того 6 броненосцев (из них 2 - не лучше полтав) и 4 БРКР. В сумме - 10 вимпелов против 10 вимпелов. Однако на 4 японцев ГК - 203 мм, а у нас только на одного - 254 мм. Плюс отсуствием даже чисто количественного превозходства по СК у японцев. 4 асам я против даже 3 Полтав и 1 Пересвета не поставил бы, а то выпотрошать... А против броненосцев Того получаем Ретвизан, Цесарь и 4 потемкиновичей... У нас ПА - рядом, у Того все еще нет базы на Элиотах... Более чем туго...
И это все-таки по пессимистическом сценарием. По "реалистическом" - хоть еще одного довели бы до ПА. Это исключено только если японцы нападут чуть раньше, чем в реале. Но тогда они остаются без гарибальдийцев.
"Окно возможнмостей" для Японии резко сужается.

 Отправлено: 18.01.08 20:46. Заголовок: пьер пишет: Зачем н..

пьер пишет:

цитата:

Зачем на Черном море "Потемкин"?

А потому что у турок тже есть броненосцев, да еще и Босфор не без укреплений...

 Отправлено: 18.01.08 21:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

Спасибо.

И шо имеем в итоге? Улучшенный Пересвет по отношению к Улучшенному Цесаревичу (даже не ул.Полтаве):
Водоизмещение -290 т вероятно корпус уже
Корпус +100 т скорее всего полубак
Машины + 100т мощнее
Броня -100 т скорее всего - противоторпедная переборка
Вооружение -300 т казематы вместо башен (но те же 12х6", а то и 16х6")
Уголь нормально +150 т
Уголь полный +965 т
Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному.
За основу взяли проект Лаганя. Откат рулит

 Отправлено: 18.01.08 21:52. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной

Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой.

 Отправлено: 18.01.08 21:53. Заголовок: pun пишет: Как хоти..

pun пишет:

цитата:

Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному.

А Ретвизан ещё лучше.