Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 20.02.08 18:20. Заголовок: Пересвет пишет: Во-..

Пересвет пишет:

цитата:

Во-первых, куда уж плачевнее?

Истребление их в бою, а не в гавани.

Пересвет пишет:

цитата:

Неудача прорыва связана с ошибками Витгефта

Не только 1% попаданий против 2,7% у японцев тоже сказал свою роль.

Пересвет пишет:

цитата:

Во-вторых с "Пересветами" ВОК чувствовал бы себя гораздо увереннее

Вопрос дискусионный...

Пересвет пишет:

цитата:

Я хотел сказать, что для наступательных действий были необходимы броненосцы типа "Бородино", а их отсутствие "Пересветы" не могли компенсировать.

Что значит наступательный? Высадка в Сасебо? И при чем тут Бородино?

 Отправлено: 20.02.08 18:56. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может дейдвуд влияет?

Почему тогда при форсировке , при почти одинаковой мощности ("Ясима" - 14075инд. л. с., "Фудзи" - 14100 инд. л. с.) скорости отличаются всего на 0,2 узла?

 Отправлено: 20.02.08 19:03. Заголовок: Пересвет пишет: раз..

Пересвет пишет:

цитата:

разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм.

Японцы тоже были вынуждены разделить свои силы.

 Отправлено: 20.02.08 19:37. Заголовок: Пересвет пишет: Япо..

Пересвет пишет:

цитата:

Японцы тоже были вынуждены разделить свои силы.

Не были. Маневр силами и разделение сил не одно и тоже...

 Отправлено: 20.02.08 19:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Маневр силами и разделение сил не одно и тоже...

Вопрос в том - какая тактика ведения войны выбрана. Если уповаем на линейное сражение - то вместо трех пересветов луше бы построили два ЭБР. Если на крейсерские операции то вариант три+три во Владивостоке. Подскажите дальность плавания "Пересветов"?

 Отправлено: 20.02.08 19:46. Заголовок: Пересвет пишет: Ист..

Пересвет пишет:

цитата:

Истребление их в бою, а не в гавани.

Истребление в бою плачевнее, чем в гавани? Разве что для их экипажей (да и то - многие из них погибли впоследствии в составе десантных рот на укреплениях Порт-Артура). А истребления можно было и избежать, если бы Витгефт оставил в Порт-Артуре "Полтаву" и "Севастополь". Без них Того не догнал бы русскую эскадру и процент попаданий роли уже не играл бы, так как большинства попаданий не было бы.Пересвет пишет:

цитата:

Что значит наступательный

Наступательный - поиск вражеской эскадры с целью разгрома в генеральном сражение, для чего и нужны были броненосцы типа "Бородино" (которых "Пересветы" заменить не могли).

 Отправлено: 20.02.08 19:57. Заголовок: Может тогда из «Пере..

Может тогда из «Пересвета», «Победы» и «Рюрика» нужно было сформировать быстроходное крыло броненосцев, остальные броненосцы – в ядро эскадры, и пусть «Россия» и «Громобой» действуют парой?

 Отправлено: 20.02.08 19:59. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По причине разной гидродинамики

Почему же при форсировке при примерно одинаковой мощности их скорости отличались лишь на 0,2 узла ("Фудзи" 14100инд. л. с. - 18,5 узла, "Ясима" - 14075инд. л. с. - 18,7 узла)? И возвращаясь к "Хацусэ" - по Белову на 3-часовых испытаниях он развил 19,11 узла, но "Пересветы" испытывались на 6-часовых. На 4-часовых испытаниях "Пересвет" развил 19,08 узла, значит он по крайней мере не уступал "Хацусэ"!

 Отправлено: 20.02.08 20:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если уповаем на линейное сражение - то вместо трех пересветов луше бы построили два ЭБР.

Просто трех... Другое дело, что Пересветов в общем не против Японии строили, а против Англии.

цитата:

Наступательный - поиск вражеской эскадры с целью разгрома в генеральном сражение, для чего и нужны были броненосцы типа "Бородино" (которых "Пересветы" заменить не могли).

И так - с 1895-м?
Кстати сравнять Пересветов (закладки 1895-м) с Бородино (закладки 1900 г.) неск. некоректно. Более правомерное сравнение - Пересветы и Полтав сравнять...
Как говаривал тов. Sha-Yulin - в рамках недостаточных рессурсов государства мудрее было бы строить или рейдерского или линейного флота...
Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа. Хотя мне кажется, что в принципе могла получится и куда удачнее, но... не шмогли...

 Отправлено: 20.02.08 20:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересветов в общем не против Японии строили, а против Англии

Для линейного сражения или крейсерской войны? Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа.

Но развитие проекта балтийского завода - башенный крейсер был интересен. Однако в.кн. ген.-адм. повелел строить "Громобой".

 Отправлено: 20.02.08 20:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но развитие проекта балтийского завода - башенный крейсер был интересен. Однако в.кн. ген.-адм. повелел строить "Громобой".

Мда... Увы и ах... Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше...

 Отправлено: 20.02.08 21:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа. Хотя мне кажется, что в принципе могла получится и куда удачнее, но... не шмогли...

Для этого наша промышленность должна строить корабли лучше британской и немецкой. И не дольше. Это ведь совсем не про нас. Все гибриды того периода обладают набором "детских болезней", и Пересветы здесь не исключение, а правило.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше...

Оно, конечно - да, только...
1. дороже
2. ввод в строй ощутимо позже - встанете в очередь за десятидюймовками
3. в Тихий океан не пойдете - Россию одну не пошлешь...
4. Победа в момент закладки Громобоя, в принципе - тот же отстой. Пора было шагнуть на новую ступень, а наши "доводили" старые идеи.

 Отправлено: 20.02.08 22:52. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но если сравнивать "Пересветы" с "Полтавами", то почему бы не сравнить их с "Ростиславом"? По времени - подходят. Встаём в ту-же очередь за 10" орудиями и башнями, имеем меньше среднекалиберных орудий (на 1 ствол в бортовом залпе, но, возможно, лучше защищённых) и меньшую противоминную батарею. И идём по накатаной дороге в надежде не слишком ухудшить исходный вариант. И если уж на "Пересветах" рискнули отказаться от значительной части бронирования, а в конце ещё и решили увеличить водоизмещение, то крейсерский вариант "Ростислава" будет эдаким крейсером-"доппельгангером" при "Полтавах".

Готов на табуретки в обмен на информацию!

 Отправлено: 21.02.08 01:50. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Прочитанное подтверждает, что "справочная" скорость в 18,7 узла достигалась при форсировке котлов, что по русским стандартам испытаний не допускалось!!! Что касается данных Белова, у меня возник вопрос -"Как при мощности в 9750 инд. л. с. "Ясима" развил 17,73 узла, если при 14075 инд. л. с. (при форсировке) он развил среднюю скорость 18,7 узла? По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?

По данным морской периодики тех лет имеем:
"Фудзи" -- 6 часов, 10200и.л.с., 16,937уз. в среднем;
на мерной миле -- 14100и.л.с., 18,655уз. в полном грузу.
"Ясима" -- 6 часов, "чуть меньше 10000и.л.с.", 17,26уз. в среднем;
4 часа на форсаже в 1,5 дюйма водяного столба -- "более 14000и.л.с.", 19,227уз. в среднем. При неопытной команде.
"Хацусэ" -- 6 часов 4/5 мощности, 18уз.;
Полным ходом (какая нафиг форсировка с котлами Белльвиля?) 19уз. по оборотам винтов. На мерной миле -- 19,1уз.
По поводу скорости во время войны процитирую себя любимого
http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000252-000-0-0

цитата:

"Фудзи" -- на испытаниях перед войной дал 18,5 с форсажом и 17 без.

Это японцы проводили испытания всех кораблей где-то в январе 1904г.

 Отправлено: 21.02.08 11:34. Заголовок: NMD пишет: Подскажи..

NMD пишет:

цитата:

Подскажите дальность плавания "Пересветов"?

По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе).

 Отправлено: 21.02.08 11:40. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе).

А можно подробнее. По моему, вы преувеличиваете.

 Отправлено: 21.02.08 12:07. Заголовок: NMD пишет: Фудзи..

NMD пишет:

цитата:

Фудзи" -- 6 часов, 10200и.л.с., 16,937уз. в среднем; на мерной миле -- 14100и.л.с., 18,655уз. в полном грузу

Но 14100и. л. с. он выдал при форсировке котлов. Некорректно приводить такие данные для сравнения со скоростью русских кораблей, которые испытывались при естественной тяге в КО.NMD пишет:

цитата:

При неопытной команде.

То есть без тренированных кочегаров высочайшей квалификации? Но и в испытании "Пересвета" 19 сентября 1900 года участвовали обычные флотские кочегары (с "Громобоя" и "Светланы").NMD пишет:

цитата:

какая нафиг форсировка с котлами Белльвиля

Форсировка котлов Бельвиля крайне вредна для них. Тогда Балакин в своей работе , посвящённой японским броненосцам вводит читателя в заблуждение, указывая, что "Хацусэ" испытывался при форсаже. Кстати, в "Морском сборнике" я прочёл, что котлы Бельвиля форсировались при испытании итальянского броненосца "Витторио Эммануэле". Это ошибка или меня память подводит?NMD пишет:

цитата:

На мерной миле -- 19,1уз.

Сколько времени длилось испытание? По Белову - 3 часа, что гораздо меньше испытаний русских броненосцев.Пересвет пишет:

цитата:

Фудзи" -- на испытаниях перед войной дал 18,5 с форсажом и 17 без.

Большое спасибо за предоставленные сведения. Не подскажете, почему "Фудзи" через полгода давал только 15 узлов?

 Отправлено: 21.02.08 12:58. Заголовок: Пересвет пишет: Фор..

Пересвет пишет:

цитата:

Форсировка котлов Бельвиля крайне вредна для них.

В общем-то из-за малого количества воды их столь сильно (и особенно как огнетрубов) и не форсируешь. Фактически из-за большего количества подаванного воздуха сжигали и больше угля, но в силе неск. медленной циркуляции (в отличии от напр. треуг. котлов) и меньшего количества воды котлов без экономайзерами особо дорсировать не было смысла - количество или давление пара изменялось на не более, чем примерно 20%. У огнетрубов речь идет о примерно в 2 раза.
А иначе крайная вредность специально для Бельвилей не просматривается.
В общем - след. цитата илюстрирует примерно макс. форсажных возможностей котлов Бельвиля, как и степень вредности форсажа. Надо иметь ввиду, что цитируемый способ форсажа котлов нехарактерен для рассм. в ветки периода. Стандартное увеличение давления не в котлов, а в КО - в разы менее еффективно с т. зрения форсажных возможностей, а также - менее опасно...

цитата:

Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропронзво-днтслыюстп. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.

 Отправлено: 21.02.08 13:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По моему, вы преувеличиваете.

Если и есть преувеличение, то это преувеличение не моё а Крестьянинова и Молодцова. А если вы с ними не согласны, то приведите ваши данные.

 Отправлено: 21.02.08 14:34. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если и есть преувеличение, то это преувеличение не моё а Крестьянинова и Молодцова. А если вы с ними не согласны, то приведите ваши данные.

Да здесь уже это обсуждалось и считалось.

 Отправлено: 21.02.08 15:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: зд..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

здесь уже это обсуждалось и считалось.

Вы уклонились от моей просьбы. Где именно обсуждалось? Вам что, трудно сообщить (в цифрах) результат этого обсуждения? Или участники обсуждения не пришли к единому мнению?

 Отправлено: 21.02.08 15:50. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы уклонились от моей просьбы. Где именно обсуждалось? Вам что, трудно сообщить (в цифрах) результат этого обсуждения? Или участники обсуждения не пришли к единому мнению?

Да даже искать лень. Ведь это вам нужно. У того же Крестьянинова и Молодцова нет указаной вами иноформации. Зато есть "расчётная" дальность Пересвета в 5610 миль. При этом расчёт делался на основе испытаний нового корабля на отборном кардифе при отсутствии учёта мноих потребителей на корабле. Дальность боевая в реальных условиях обычно примерно 2/3 от расчётной. Так что:
Пересвет пишет:

цитата:

По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе).

Это в идеальных условиях на отличном угле.

цитата:

Энергетическая установка кораблей на практике оказалась неэкономичной, а рас-ход угля — повышенным. Из опыта плава-ний выяснилось, что броненосцы этого типа расходуют в сутки 100— 114 т угля при скорости хода 12 узлов. (Для сравне-ния: «Цесаревич» расходовал 76 т в сутки при 12 узлах.) Это ограничивало дальность плавания до 5000 миль вместо 6860 по проекту, да и то лишь в хорошую погоду.

А это нам даёт практически равную с Цесаревичем дальность.

 Отправлено: 21.02.08 16:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: У ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У того же Крестьянинова и Молодцова нет указаной вами иноформации.

Сами же ниже привели цитату-"дальность плаваниядо 5000 миль вместо 6860 по проекту".Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это в идеальных условиях на отличном угле.

А для кораблей других типов испытание расхода топлива проводились разве в 6-бальный шторм и на дровах?Sha-Yulin пишет:

цитата:

это нам даёт практически равную с Цесаревичем дальность.

При чём тут "Цесаревич", если я ответил на вопрос NMD о "Пересвете"?

 Отправлено: 21.02.08 16:39. Заголовок: Пересвет пишет: Сам..

Пересвет пишет:

цитата:

Сами же ниже привели цитату-"дальность плаваниядо 5000 миль вместо 6860 по проекту".

Пардон, это не совсем:
Пересвет пишет:

цитата:

По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе).

Реальная связана не всегда с идеальной погодой и углём. Ну не была у нас служба такой сахарной.
Пересвет пишет:

цитата:

А для кораблей других типов испытание расхода топлива проводились разве в 6-бальный шторм и на дровах?

А при чём здесь другие корабли?
Пересвет пишет:

цитата:

При чём тут "Цесаревич", если я ответил на вопрос NMD о "Пересвете"?

Это был вопрос GeorgG-L. Тем более он спрашивал в конкретном ключе взаимодействия по дальности с крейсерами ВОК. А это Пересветы не тянут. Тем более всяко разделение сил при такой разнице в базировании - маразм.

 Отправлено: 21.02.08 17:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Р..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Реальная связана не всегда с идеальной погодой и углём

Потому я и указываю дальность плавания"Пересвета" на службе - 5000 миль, а не расчётную, сделанную на основе испытаний в идеальных условиях. Даже при необходимости в боевом походе держать под парами все котлы "Пересветы" вполне могли ходить во главе ВОК к Корейскому проливу и немного южнее (в район наиболее оживлённых военных перевозок японцев). Что касается походов в Тихий океан, то "Россия", "Громобой" и "Рюрик" могли пойти туда и без "Пересветов", так как встреча с отрядом Камимуры там маловероятно ( "Пересветы" могли сопровождать "рюриков" до проливов). Кроме того, в составе ВОК присутствовал крейсер "Богатырь". Дальность плавания у него - не больше, чем у "Пересветов". Sha-Yulin пишет:

цитата:

разделение сил при такой разнице в базировании - маразм.

Разделение кораблей, построенных для боя в линии - согласен, но броненосные крейсера типа "Пересвет" создавались для действия на вражеских коммуникациях. Sha-Yulin пишет:

цитата:

маразм

В дискуссии вы используете слова "глупость", "идиотизм", а теперь и "маразм". Такое комментирование моего мнения оскорбляет. Вам нравится, когда вашу точку зрения оценивают такими грубыми словами?

 Отправлено: 21.02.08 18:36. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому я и указываю дальность плавания"Пересвета" на службе - 5000 миль, а не расчётную, сделанную на основе испытаний в идеальных условиях.

Извините, но 5000 миль - это тоже почти идеальные условия, о чём у авторов и говориться.
Пересвет пишет:

цитата:

Даже при необходимости в боевом походе держать под парами все котлы "Пересветы" вполне могли ходить во главе ВОК к Корейскому проливу и немного южнее (в район наиболее оживлённых военных перевозок японцев).

Туда могли ходить и Цесарь с Ретвизаном.
Пересвет пишет:

цитата:

Кроме того, в составе ВОК присутствовал крейсер "Богатырь". Дальность плавания у него - не больше, чем у "Пересветов".

А он особо и не ходил.
Пересвет пишет:

цитата:

Разделение кораблей, построенных для боя в линии - согласен, но броненосные крейсера типа "Пересвет" создавались для действия на вражеских коммуникациях.

Вы всё попутали. Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях. Но если эффективность рейдерских операций от наличия сих параходов серьёзно не изменится, ибо легко парируется, то главные силы за их вычетом станут просто бесполезными из-за недостатка броненосцев.
Пересвет пишет:

цитата:

В дискуссии вы используете слова "глупость", "идиотизм", а теперь и "маразм". Такое комментирование моего мнения оскорбляет. Вам нравится, когда вашу точку зрения оценивают такими грубыми словами?

Аргументируйте не эмоциями и штампами, а фактами и анализом. Вам подтвердят другие - сразу подобные слова из моих постов исчезнут.

 Отправлено: 21.02.08 19:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ту..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Туда могли ходить и Цесарь с Ретвизаном

Возможность для "Цесаревича" и "Ретвизана" ходить из Владивостока в Корейский пролив не является аргументом, подтверждающим невозможность делать это "Пересветам".Sha-Yulin пишет:

цитата:

он особо и не ходил

"Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях.

"Асамы" тоже являлись сочетанием качеств крейсеров и броненосцев, причём в большей степени броненосцев. Однако их называют крейсерами. Почему же я не могу назвать крейсерами корабли с улучшенной мореходностью и вполне удовлетворительной дальностью плавания, созданные для операций на неприятельских морских коммуникациях? Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению?Sha-Yulin пишет:

цитата:

эффективность рейдерских операций от наличия сих параходов серьёзно не изменится, ибо легко парируется

Парировать броненосными крейсерами "Асама" и "Якумо" не получится, а ни один японский броненосец не обладал превосходством в скорости над "Пересветами" (тот же "Хацусэ" развил на испытаниях при равных условиях скорость равную скорости "Пересвета"). Да и 1 броненосец, отвлечённый от осады Порт-Артура - это большая польза. Sha-Yulin пишет:

цитата:

Аргументируйте не эмоциями и штампами, а фактами и анализом. Вам подтвердят другие - сразу подобные слова из моих постов исчезнут.

Оказывается, в вашей грубости и невоздержанности на язык виноват я! Что ж, вы правы - я не занимался вашим воспитанием и не научил правилам вежливого общения с собеседником. Что касается аргументации, то по-вашему обозвать "идиотизмом" чужое мнение является аргументом?

 Отправлено: 21.02.08 19:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: П..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях.

Согласен. Для середины 1890-х годов еще куда ни шло, но 10 лет спустя уже устарели.
Пересвет пишет:

цитата:

"Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания.

ЕМНИП дальность плавания "Богатыря" - районе 3500 миль. Он вообще то более уместен в ПА, а во Владивостоке - "Варяг" с его паспартными 6500 миль.
Пересвет пишет:

цитата:

Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению?

Так все-таки зачем их строили и почему отказались от проекта башенного крейсера Балтийского завода. Колебание верхов Морского министерства по вопросу о стратегии войны на море?

 Отправлено: 21.02.08 19:54. Заголовок: Пересвет пишет: Воз..

Пересвет пишет:

цитата:

Возможность для "Цесаревича" и "Ретвизана" ходить из Владивостока в Корейский пролив не является аргументом, подтверждающим невозможность делать это "Пересветам".

Зато является аргументом, доказывающим абсурдность концентрации на переводе во Владик Пересветов. Почему их и зачем?
Пересвет пишет:

цитата:

"Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания.

Какая разница. К нему невозможно придраться по дальности, ибо он не ходил в дальние выходы. Я считаю, что включение Богатыря в ВОК - ошибка.
Пересвет пишет:

цитата:

Почему же я не могу назвать крейсерами корабли с улучшенной мореходностью и вполне удовлетворительной дальностью плавания, созданные для операций на неприятельских морских коммуникациях?

Они создавались только для действий на коммуникациях?
Пересвет пишет:

цитата:

Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению?

Элементарно. По совокупности большой цены, высокого расхода угля и весьма умеренной скорости.
Пересвет пишет:

цитата:

Парировать броненосными крейсерами "Асама" и "Якумо" не получится, а ни один японский броненосец не обладал превосходством в скорости над "Пересветами" (тот же "Хацусэ" развил на испытаниях при равных условиях скорость равную скорости "Пересвета").

Хацусе и Яшима. Для парирования достаточно равенства скоростей.
Пересвет пишет:

цитата:

Да и 1 броненосец, отвлечённый от осады Порт-Артура - это большая польза.

Ну да, вы забираете 2 бесповоротно, а отвлекаете 1 тогда, когда японцы сочтут нужным. И броненосцы не осаждали Артур. Они его блокировали.
Пересвет пишет:

цитата:

Что касается аргументации, то по-вашему обозвать "идиотизмом" чужое мнение является аргументом?

Не мнение, а действительно неумную идею. Которая здесь мусируется каждый год.
1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно?
2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо?
3. Вы знаете, что манёвр силами между нашими базами без боя с японцами невозможен?
4. Вы в курсе, что ВОК решал вспомогательную задачу оказания давления на коммуникации и отвлечения сил (японских, а не наших, как вы предлагаете)? И что он находился на второстепенном ТВД?
5. Вам известно, чо 1-я эскадра была на главном ТВД и должна была решать задачи недопущения японского господства на море и этим могла обеспечить выйгрышь войны?
Так какого ..... вы предлагаете ослабить главные силы на основном ТВД ради усиления решающего вспомогательные задачи отряда на второстепенном ТВД? И при этом удивляетесь реакции на ваше упорствование в этой идее? Вам же уже всё вышеперечисленное было объяснено, хоть и не так подробно. Вы предлагаете Главные Силы сделать изначально бесполезными, а рейдерский отряд очень дорогим и менее подвижным. При этом обспечить превосходство рейдерского отряда над противостоящими силами вы всё равно не сможете, так как расклад по базам не позволит. У японцев стратегически позиция лучше.

 Отправлено: 21.02.08 22:08. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но 14100и. л. с. он выдал при форсировке котлов. Некорректно приводить такие данные для сравнения со скоростью русских кораблей, которые испытывались при естественной тяге в КО

Почему? У наших работали вдувные вентиляторы при открытых люках, что создавало какое-то превышение давления над абсолютно нормальным. Кроме того, "Фудзи" испытывался при полном водоизмещении, а "Пересвет" был даже недогружен до нормального. По-моему, одно с лихвой компенсирует другое.
Пересвет пишет:

цитата:

То есть без тренированных кочегаров высочайшей квалификации?

То-есть, из-за всеобщей забастовки, сдаточная команда была укомплектована штрейкбрейхерским сбродом.
Пересвет пишет:

цитата:

Но и в испытании "Пересвета" 19 сентября 1900 года участвовали обычные флотские кочегары (с "Громобоя" и "Светланы").

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/04.htm
"19 сентября 1900 года испытывались механизмы на полный ход и действие рулевых приводов. Уголь — отборный кардифф, у котлов работали кочегары Балтийского завода — 60 с «Громобоя» и 40 со «Светланы». "
Пересвет пишет:

цитата:

Сколько времени длилось испытание? По Белову - 3 часа, что гораздо меньше испытаний русских броненосцев.

Да, я забыл это вписать. 3 часа.
Во время этих испытаний были проведены 4 пробега на мерной линии. Средняя скорость -- 19,1уз.
Пересвет пишет:

цитата:

Большое спасибо за предоставленные сведения. Не подскажете, почему "Фудзи" через полгода давал только 15 узлов?

Пожалуста. Подскажу. "Фудзи" давал более 15 узлов. 15 узлов -- отрядная скорость, с учётом 16-узлового "Фудзи". Обычное дело.

 Отправлено: 21.02.08 23:14. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?

Хороший вопрос. Ответ, очевидно, разная форма подводной части.

Пересвет пишет:

цитата:

Почему тогда при форсировке , при почти одинаковой мощности ("Ясима" - 14075инд. л. с., "Фудзи" - 14100 инд. л. с.) скорости отличаются всего на 0,2 узла?

Опять хороший вопрос. И опять тот же ответ. Известно, что для увеличения скорости мощность надо увеличивать пропорционально кубу увеличения скорости. При столь нелинейной зависимости коэффициент формы и может дать такой результат.

 Отправлено: 21.02.08 23:18. Заголовок: Продолжаю. Форма мож..

Продолжаю. Форма может оказаться оптимальной для достижения данной скорости, а для увеличения ее нет. И, кстати, как там было с глубинами на мерной миле в каждом случае?

 Отправлено: 21.02.08 23:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше...

100% присоединяюсь.

 Отправлено: 21.02.08 23:23. Заголовок: Танго пишет: Оно, к..

Танго пишет:

цитата:

Оно, конечно - да, только...

Согласен со всеми "да, только", но Победа все же предпочтительнее.
Правда, насчет пушек. Конечно, 10дм нужны будут, но зато 8дм не надо.

 Отправлено: 21.02.08 23:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно? 2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо?

1. Именно этот универсальный для всех войн, как морских, так и сухопутных, принцип был нарушен. И вся деятельность русского флота в РЯВ есть попытка исправить эту ошибку. Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень. А ? возникает из-за 2. - японцы на внутренних коммуникационных линиях. И наши адмиралы эти азы военного дела должны были знать. Но надеялись, на хитрости и чудеса. А их не было и пришлось пытаться вернуть ситуацию в состояние, отвечающее азам военного дела. 28 иля не получилось.
А отправить Пересветов в ВОК - это еще сильнее нарушить этот принцип.
А то, что делал ВОК вполне могли делать и ВспКР. Скажем, баловаться у восточных берегов Японии, пока не переловят.
А у берегов Кореи ВОК ничем не прославился и прервать или хотя бы серьезно затруднить переправку японских войск на материк и их снабжение не смог. Отсюда вопрос, вытекающий за предмет обсуждения на этой ветке. Насколько целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров? И отсюда же вытекает ответ ув.Пересвету о целесообразности перевода Пересвета и Победы в ВОК. Абсолютно нецелесообразно.
Активизировать действия ВОК до уровня серьезных помех переброски снабжения японцами войск на материке они бы не смогли т.к. японцы, находясь на внутренних коммуникационных линиях, могли скрытно перебросить в р-он Цусимы 2-3 ЭБРа и 4-3 БРКР и итог для нас - 1августа, в лучшем случае. А эскадра в П-А без Пересветов совсем беспомощна.

 Отправлено: 22.02.08 00:30. Заголовок: Вик пишет: серьезно..

Вик пишет:

цитата:

серьезно затруднить переправку японских войск на материк и их снабжение не смог.

Но вроде 11" гаубицы на дно отправили. Чем отсрочили падение ПА. Вик пишет:

цитата:

целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров?

Вопрос как раз о стратегии войны на море. Решать надо было в середине 1890-х. Но крейсера казались такими романтичными. Ведь молодость большинства адмиралов прошла на палубах их предков. На этом фоне Баян и Богатырь в сравнении с Рюриком - уроды для людей воспитанных на идее рейдерских операций в океане. Пытаясь создать могучий крейсер-одиночку идею довели до абсурда, забыв что крейсер - изначально расходный материал.

 Отправлено: 22.02.08 01:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пыт..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Пытаясь создать могучий крейсер-одиночку идею довели до абсурда, забыв что крейсер - изначально расходный материал.

Здесь полностью согласен.

 Отправлено: 22.02.08 10:19. Заголовок: Вик пишет: Ошибкой ..

Вик пишет:

цитата:

Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень. А ?

Не совсем. Всётаки крейсера ВОК - чистые рейдеры, мало пригодные для линейного боя. По этому их лучше как раз использовать для отвлечения и рейдов, ибо в линии мало помогут. Другое дело, что в перый день войны все 12 броненосных кораблей Японии были в ЖМ и никуда не отвлекались. Что мешает повторить?
Так что ВОК - спорно, Пересветы и Богатырь - бесспорно.
Вик пишет:

цитата:

И наши адмиралы эти азы военного дела должны были знать. Но надеялись, на хитрости и чудеса. А их не было и пришлось пытаться вернуть ситуацию в состояние, отвечающее азам военного дела. 28 иля не получилось.

ДА вообщем-то знали. Но уж очень сложно для линейного боя применить тот же Рюрик. Но дробить броненосцы - это слишком.
Вик пишет:

цитата:

Отсюда вопрос, вытекающий за предмет обсуждения на этой ветке. Насколько целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров?

Это тоже уже давно и не раз обсуждалось на этом форуме.
Целесообразно в случае, если Россия развивает флот по рейдерской доктрины Чихачёва. Если доктрина линейная, то такие крейсера - деньги на ветер.
НО при крейсерской доктрине не нужны классические броненосцы и деньги, ушедшие на них - пропавшие.

 Отправлено: 22.02.08 10:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но вроде 11" гаубицы на дно отправили. Чем отсрочили падение ПА

Это довольно "темная" история - по поводу груза на японцах встречались и другие данные...

 Отправлено: 22.02.08 10:56. Заголовок: Вик пишет: Ошибкой ..

Вик пишет:

цитата:

Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень.

Не совсем согласен. Всё же Рюрики не очень подходят для линейного боя. И по расположению артиллерии, и по её уязвимости (особенно сам Рюрик), и по ГК.

А отвлечение - 28 июля 4-х Асам не было. Это выглядит лучше, чем +3 Рюрика русским и +4 асамы японцам. Ну и избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны.