Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 17.01.08 19:10. Заголовок: Мда... После Крома в..

Мда... После Крома в ветке по Пересветам делать нечего
В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться.
Ну а то, что получится даже хуже чем "как всегда" и дискредитирует идею, к вопросу "зачем" отношения не имеет.

 Отправлено: 17.01.08 19:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки.

Кром, а может ненадо? Так категорично?

 Отправлено: 17.01.08 19:47. Заголовок: СДА пишет: Толку то..

СДА пишет:

цитата:

Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят.

Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм; кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта). Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела. (Инетесно, сколько орудий будет стрелять при острых курсовых углах.)

Олег 123 пишет:

цитата:

А немцы?

У немцев все-таки 280 мм, а не 254.

СДА пишет:

цитата:

И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной.

А почему не построить флот из одних "пересветов"? Бегать/прорываться от Того было бы еще удобнее. Если собирались именно завоевывать море, а не бегать/прорываться, то нужно было строить по возможности однородный линейный флот, а не увлекаться разработкой кораблей сомнительного (по эффективности) предназначения (большие хулиганы рейдеры на коммуникациях "просвещенных морепалавателей"), которые заведомо слабые, если в линии.

СДА пишет:

цитата:

дает немало плюсов.

"Огласите весь список пжалста" (с)

СДА пишет:

цитата:

Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм.

К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских.

СДА пишет:

цитата:

А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее.

Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее? А что у японцев 76-мм орудия, а у нас 75-мм, тоже будем трактовать как весомое превосходство?

pun пишет:

цитата:

Но перспективный путь развития в реале был угроблен.

Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан". Так что не видно, что угроблен. Скорее увенчался наконец-то успехом. Но это произошло, похоже, тогда, когда осознали, что нужен нормальный броненосец и от изначальной концепции отошли полностью.

 Отправлено: 17.01.08 20:01. Заголовок: Олег 123 пишет: А н..

Олег 123 пишет:

цитата:

А немцы?

А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие.

 Отправлено: 17.01.08 20:56. Заголовок: pun пишет: Кром, а ..

pun пишет:

цитата:

Кром, а может ненадо? Так категорично?

В общем вполне выяснилось.
Только что посчитал/прорисовал что получится с Потемкина (использовал чертежей Евстафия из-за отсуствием оригинальн,х потемкиновских). В общем - то-же самое, что и с постПобеды, даже лучше...
С 2 машин в 15800 л.с. и удлиненный, чтобы вбухать котлов и машин до 131/22.25/7.92 м (с чуть меньшей осадки, чем у Потемкина - с 8.2 на 7.92 м (ведь надо через Суеца проходить). Корабль получается в 13900/14300 тонн и 19 уз. (обводы явно хорошые, коеф. полноты водоизмещения как у Потемкина - 0.582). Конечно без полубака и с полном юте (как у Ретвизана для улучшением обытаемости). Однако можно вооружить и забронировать гораздо сериознее. В общем - 2х2-12"/40, 8х1-8"/45 между башен, 12х1-6" на бат. палубе. Это при "стандартном бронированием - пояс 9" (длиной 67.5 м), под башен - 7" (26 м), оконечности - 3" (38 м). Верхн. пояс между башен ГК 6", батарея 6" на бат. палубе (т.е. третий пояс) - 6", казематы 8" орудий между башен на верхн. палубе - 6", палуба 2", скос 2.5". Башни и барбеты - 9" (тиль барбета со стороне батареи - 6")
При "консервативной КМУ" (как у Потемкина) вполне входят 30 котла Бельвиля и 2 ПМ мощности 13200 л.с., что дает скорости 18.1 уз. Если с более прогресивных (как у Бородино, даже неск. с запасе веса КМУ - примерно ок. 200 тонн) - 15800 л.с. и 19 уз. Вес КМУ в консервативном варианте - примерно 1800 тонн, в "прогресивном" - на 200 тонн меньше. Запас угля 900/1700 тонн.
При "просто 16-6" можно добронировать сериозно и/или увеличить запас угля. Больше 16-6" ставить несериозно - никто на таком не пошел бы. А вот 12-6" и 8-8" - вполне даже "смотрится"... Ну, конечно и 20-75 мм - куда без ними...
В общем осн. причина увеличением водоизмещения по сравнению с оригиналя - необходимый обем (даже не вес!) для дост. консервативной КМУ (исходил из КМУ Потемкина и Евстафия). Оттуда и дост. обем для угля и т.д. Вес корпуса у меня неск. меньше, чем если точно масштабировать корпус Евстафия - 4850 тонн (масштабированный весил бы около 5000 тонн). Но ИМХО приемлимо.
Высота надв. борта - 19 футов/5.8 м (2 палуб по 8 футов плюс 3 фута с бронепалубы до ватерлинии). Высота оси стволов 6" - 4.48 м над ватерлинии, 8" - ок. 7 м.
Метацентр. высота 1.2 м, период качки - 15.2 сек. Мореходность - вполне даже нормальная по моему - тем-более - для Желтого моря.
Вполне себе могли построить данного зверя...
Да черт с ними - просто серия Потемкиных вместо всех заморочек с выборе проекта... И 4-5 штук в ПА к 1903 г.
Однако... наэкпериментальчились...

 Отправлено: 17.01.08 21:00. Заголовок: Комендор пишет: Пре..

Комендор пишет:

цитата:

Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан".

После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)...

 Отправлено: 17.01.08 21:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие.

Факт. Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК.
Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм...
И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко...

 Отправлено: 17.01.08 21:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

После Пересвета поставил бы Потемкина.

Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей.

 Отправлено: 17.01.08 21:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей.

Конечно. Имел ввиду нек. одинаковости решений - размещение котлов, тип котлов, казематный СК, уд. вес корпуса и т.д. Что совсем иначе и Ретвизана (кроме каз. СК).

 Отправлено: 17.01.08 21:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК. Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм... И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко...

"Виттельсбах" заложен 03.07.1900, (на 4,5 года позже "Пересвета") и имел водоизмещение 12800 т.
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/battleships/wittelsbach/index.html
Кстати, через < 5 лет после "Виттельсбаха" был заложен "Дредноут".

Если же Вы спутали "Виттельсбаха" с "Кайзер Фридрих III", действительно заложенном всего на 0,5 года позднее пересветов, то его водоизмещение было на 900 т меньше пересветовского. При этом "Кайзер", при практически одинаковом с пересветами вооружении и бронировании (можем сравнить подробнее), был на 1 узел тихоходнее и имел 1000 т полный запас угля, что в 2 раза меньше, чем у пересветов.

 Отправлено: 17.01.08 22:32. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..

СДА пишет:

цитата:

У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.

В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904 ....
Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.
Т.к. yuu2 пишет:

цитата:

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???

Но, господа, на дворе 1895 год. Закладывается головной Пересвет. из-за его крейского предназначения скорость задается 18 узлов (17 узлов - это первоначально. В конечном проекте уже 18). А кто гарантирует, что в 1895 г для ЭБРа чисто для линии не сочтут достаточным 16 узлов? Потемкин ведь тоже строили чисто для боя в линии. И Евстафиев. Логика убийственная: " У предыдущих 16 и этим столько же" И не надо кидать табуретками насчет того, что это на ЧФ. Все равно, если вдуматься тенденция какая-то не очень здоровая. И она явно была. И очень наглядное свидетельство тому - очень лихое решение уменьшить проектную скорость Бородинцев на 0,5 узла относительно скорости прототипа. Так, что боюсь, что "постПетропавловск" был бы 16 узловым.
По поводу бронирования, Конечно, броня на Полтавах потолще. Но оба эти типа имают совершенно одинаковый недостаток в системе бронирования - большие небронированные оконечности. Здесь они одинаковы. И поскольку ГБП у Пересветов не был пробит (если ошибаюсь -поправьте), все жизненно важные повреждения они получили в небронированном борту, считать бронирование Переветов принципиально хуже как-то сомнительно.

 Отправлено: 17.01.08 22:35. Заголовок: клерк пишет: "В..

клерк пишет:

цитата:

"Виттельсбах" заложен 03.07.1900,

Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г. И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки.
Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов. А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу?

 Отправлено: 17.01.08 22:36. Заголовок: Вик пишет: большие ..

Вик пишет:

цитата:

большие небронированные оконечности

Совершенно небольшие - у обеих проектов.

 Отправлено: 17.01.08 22:40. Заголовок: Вик пишет: Но, госп..

Вик пишет:

цитата:

Но, господа, на дворе 1895 год.

На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля...

 Отправлено: 17.01.08 22:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха...

Можно. А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче?

 Отправлено: 17.01.08 22:54. Заголовок: клерк пишет: А такж..

клерк пишет:

цитата:

А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче?

У немцев. Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря. Который к прогрессе русского кораблестроения мало относится.

 Отправлено: 17.01.08 23:43. Заголовок: Вик пишет: В этом п..

Вик пишет:

цитата:

В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904… Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.

Да, действительно, упустил из виду. Бывает... в пылу полемики. (Признаюсь, при оценке "пересветов" на меня сильно влияет (в большей степени эмоционально) факт стремительной утраты боеспособности и скорой гибели "Осляби"… Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.)

 Отправлено: 17.01.08 23:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря.

Несколько спорно. Не напомните ли серьезные минусы русских "лаганей" по сравнению с прототипом применительно к условиям РЯВ?

 Отправлено: 18.01.08 00:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)...

Американцы сначала предложили строить будущий броненосец по чертежам "Айовы". Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную. А "Потемкин" произошел от "Святителей". Впрочем, об этом уже написали.

 Отправлено: 18.01.08 00:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля...

Пардон, мы что обсуждаем, концепцию Пересвета? Тогда надо брать время его закладки, 1895 г.
Прогдамму 1898 г? Тогда причем здесь Пересвет? Ослябя и Пересвет, хороши ли они или нет уже строятся, уже строятся. Вопрос здесь может возникать только о целесообразности закладки Победы. А как рабочий проект вместо Победы можно взять разогнанный до 18 узлов Потемкин. В 1898 году, действительно, 18 узлов уже брали как стандарт. Можно Ретвизан, если удалось бы договориться с Крампом о комплекте чертежей. А Пересвет в 1898 с точки зрения тиражирования - уже прошлое.

 Отправлено: 18.01.08 00:18. Заголовок: Комендор пишет: Одн..

Комендор пишет:

цитата:

Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную.

Там от Пересвета не много осталось. Крамп имел также чертежи Потемкина. Уж не знаю, все или нет. И от Потемкина там кое-чтоо. От Алабам тоже.

 Отправлено: 18.01.08 00:21. Заголовок: Комендор пишет: Тру..

Комендор пишет:

цитата:

Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.)

Как знать. Неподвижная мишень. Не отрицая многих недостатков Осляби, надо признать, что ему очень и очень не повезло в результате, как считают некоторые, гениального маневра ЗПР.

 Отправлено: 18.01.08 00:21. Заголовок: Вик пишет: Крамп им..

Вик пишет:

цитата:

Крамп имел также чертежи Потемкина.

Об этом прежде не знал.

 Отправлено: 18.01.08 00:29. Заголовок: smax пишет: Что так..

smax пишет:

цитата:

Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем?

"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба.
"опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

 Отправлено: 18.01.08 00:36. Заголовок: Комендор пишет: Как..

Комендор пишет:

цитата:

Как знать. Неподвижная мишень.

Некогда некто (не припомню кто, в какой ветке и когда) писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся (особенно, если та движется в том же направлении). Аргумент был выдвинут в связи с пресловутой "неподвижной точкой", которую проходили японские корабли во время известного маневра Того в завязке боя при Цусиме и по которой якобы легче пристреляться. Не понимаю, почему этот аргумент не имеет (или все-таки имеет?) той же силы в отношении ситуации с "Ослябя"? В общем-то, та же неподвижная точка, только материальная.

Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.

 Отправлено: 18.01.08 00:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха...

Прогресс несомненен, но нам, вроде, нужны броненосцы для борьбы с броненосцами - а не только крейсерами? Для чего 240-мм ГК все же сомнителен... Значит - ждем "Брауншвейгов", а это уже 1901-1902 год... Бритты закалдывают "Кинг Джорджи", французы - "Репюблики". Dc еще хочется образаться к немцам?

 Отправлено: 18.01.08 08:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г.

Ну по постановке темы "Зачем создавались Пересветы" - как раз на вопрос "зачем" можно ответить не сравнивая "постПересвет" с "Цесаревичем", а сопоставляя реальный "Пересвет" с возможными альтернативами - чисто крейсерскими и чисто броненосными.

 Отправлено: 18.01.08 08:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер.

цитата:

В безусловном плюсе что? ///Скорость, мореходность, дальность,

И где у "Потёмкина" всё перечисленное??? Скорость - черноморская, мореходность - черноморская, дальность - черноморская. Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт.

 Отправлено: 18.01.08 08:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА

А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег?

цитата:

В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном

3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно.

Но 6 "Потёмкиных" откуда???

 Отправлено: 18.01.08 09:01. Заголовок: pun пишет: После Кр..

pun пишет:

цитата:

После Крома в ветке по Пересветам делать нечего В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться.

Вернитесь в ветки про "постНахимова" - там как раз предлагалась эволюция именно тяжёлого крейсера - от рейдера к эскадренному.

 Отправлено: 18.01.08 09:07. Заголовок: Pitbul пишет: чем о..

Pitbul пишет:

цитата:

чем обьяснить его постройку?

По выражению одного из современников - "Наиболее нелепое создание нестройного воображения наших кораблестроителей".

 Отправлено: 18.01.08 12:12. Заголовок: kimsky пишет: Dc ещ..

kimsky пишет:

цитата:

Dc еще хочется образаться к немцам?

Говоря про прогрессе немцев имел ввиду не только (и столько) конкр. характеристик нек. проекта, а развытию собственного кораблестроения. С Фридриха до Вительсбаха немцы управились с проблеме строит. перегрузки, перешли на шульцовских котлов, "нашли" собственную, при том - очень удачную схему бронирования и размещения артиллерии, резко улучшили запаса угля (особенно для "балтийских" броненосцев) и все это - с учете весовых ограничений Кильского канала. При том все там - продукт развытия собственного кораблестроения. Покупали (и развивали в дальнейшем) не кораблей, а технологий (те-же котлы Шульца примерно). В рамках того-же периода по сути (и в т.ч. в области кораблестроения) немц, стали одной из ведущих индустриальных наций. При том если на ихных примерно (хотя и не только) броненосцев посмотреть, можно заметить постепенного и неуклонного роста качества проектов и постройки, при том - сохраняя приемствености с, и устраняя недостатков прежнего поколения. И при том - паралельно создавая второго по численности комерч. флота в мире.
Чего для России того периода сказать, увы, трудно... 100 раза начинаем сначале, будем делать все иначе, да подешевле, в меньшим водоизмещением (при отсуствием реальных ограничающих факторов кроме осадки для переходе через Суец), да посильнее и непременно - с оглядкой на кого небудь - то ли на англов - на Центуриона (Пересвет), то ли на Трафалгара (Наварин), то ли на франков (Цессаревич/Бородино). Отсусттвует приемственость и развытием концепции (за искл. наверно рюриковичей), отсуствует неуклонное развытие общего уровня промышленности и т.д....
NMD пишет:

цитата:

"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба. "опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

Абсолютише. И кстати именно "на голландский маньер... Осталось с времен ветроходного флота. В общем у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)...

 Отправлено: 18.01.08 12:32. Заголовок: NMD пишет: "гон..

NMD пишет:

цитата:

"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба. "опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

т.е. "батарейная палуба не бронирована, средняя пушка вехней палубы бронирована с фронта"?

1. а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба?
2. а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие?

 Отправлено: 18.01.08 12:44. Заголовок: smax пишет: а у как..

smax пишет:

цитата:

а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба?

У "Цесаревича"-"Бородиных".
smax пишет:

цитата:

а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие?

У "Победы" на верхней палубе 7 орудий -- погонное и 6 в батарее (остальные 4 -- на батарейной палубе ниже). Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат.

 Отправлено: 18.01.08 12:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: у..

Krom Kruah пишет:

цитата:

у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)...

О, да, только что тоже вспомнил. Наверно так -- броневая/жилая палуба.

 Отправлено: 18.01.08 12:46. Заголовок: yuu2 пишет: А это-т..

yuu2 пишет:

цитата:

А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег?

От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все события начинают на полгода/года раньше.yuu2 пишет:

цитата:

3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно.

Ослябя - не бесспорно. Как и евентуальный шестой потемкинович.

цитата:

Но 6 "Потёмкиных" откуда???

1. Вместо Громобоя (кое-как переживем и с 2 рюриковичей)
2. вместо Победы
3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта).
Все эти - вообще до бородинцев.
4. вместо ИА3 (но с учете на полгода более ранного начала постройки и уже налаженной серии - сравните стапель. периода ИА3 и Суворова)
5. вместо Бородино (то-же)
При прочьих равных (в т.ч. с учете проблемов финансирования) эти 5 категорически успевают в ПА к середине 1903 г. максимум. Из них не менее 3 - с дост. времени на осваиванием, устранением багов и т.д. Остальные - с учете улучшением качества и недопущением стр. и проект. багов при уже налаженной серии.
6. При нек. везением - шестой вместо Орла. Хотя скорее вместе с Ослябы пошел бы при аналогичном раскладе событий.

В итоге в худшем случае - 11 броненосцев в ПА к середине 1903 г. Из них только Пересвет с 10" ГК.
В лучшем - 13. Из них 2 - с 10" ГК.
В худшем случае новые броненосцы с 16.5-17 уз. скорости, в лучшем (при нек. доработки проекта Потемкина) - с 18.5-19 уз.
В худшем случае - с 16-6". В лучшем - с 12-6" и до 8-8".

Не считая упущеных возможностей (что уже в гораздо большей степени гипотетично и неск. вне темы):
- довести до ума Сисоя (делая ему евроремонта во Франции как у КЛ "Храбрый" используя случая после инцидента с башни - франки так или иначе уже увидели качества строительства, повеселились, при соотв. заказе вполне могли довести Сисоя до кондиции), что делает его вполне даже приемлимый в линии вместе с Полтав и передислоцируя его своевременно в ПА
- Построить в рамках того-же финансирования еще одного Цесаря вм. Баяна и с нек. дофинансированием - еще одного вместо Варяга (это и самое маловероятное и дез учете послезнания - неск. нелогичное, но тем не менее - вполне возможное)
- купить 2 гарибальдийцев вместо японцев.

 Отправлено: 18.01.08 13:03. Заголовок: NMD пишет: Видимо и..

NMD пишет:

цитата:

Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат.

Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат:



и

 Отправлено: 18.01.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат:

Несоответствие текста и графики -- притча во языцех. Например у тех же японцев в описании боя одно, а на прилагающейся схеме -- совсем другое.

 Отправлено: 18.01.08 13:07. Заголовок: Комендор пишет: Сла..

Комендор пишет:

цитата:

Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм;

Это непринципиальная разница.

Комендор пишет:

цитата:

кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта).

В желтом море они дозы получили сопоставимые и оба остались в строю. Пересвет вроде даже больше словил. А у той же полтавы отмечались заливания через пробоины у ВЛ. В чем принципиальная разница?

Комендор пишет:

цитата:

Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела.

Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять. Для большинства случаев этого должно хватить.

Комендор пишет:

цитата:

А почему не построить флот из одних "пересветов"?

Если бы его построили в 189х, а потом использовали бы вместе с быстроходными новыми ЭБР в 1905 - то это было бы эффективнее. Потому что первую скрипку все равно будут новые ЭБР играть, а Пересветы их хотя бы тормозить не будут.

Комендор пишет:

цитата:

К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских.

Это не большее крохоборство, чем заявления о серьезном превосходстве 6 орудий над 5ю.
Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов.
Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%).
Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.

Комендор пишет:

цитата:

Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее?

Я сейчас поподробнее посмотрел и удивился - действительно намного. Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ.

У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин.
А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).

Даже если принять, что два выстрела за 1.5 минуты - это на самом деле интервал между двумя выстрелами, то разница по практической скорострельности уже примерно в 2 раза получается.

Боевая скорострельность будет меньше, но все равно ее будет более чем достаточно, чтобы скомпенсировать разницу в весе снаряда.
И если в случае с Пересветом и Ослябей разница в скорострельности компенсируется начальной скоростью 305мм, то у Победы она практически такая же.

Так, что сравнение эффективности вооружения Полтав и Пересветов - это открытый вопрос.

Комендор пишет:

цитата:

Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.

В цусиме и куда лучше бронированного Суворова за 40 минут из линии выбили. Т.е. начало цусимы было крайне неудачным для любого нашего ЭБР.
А в Желтом море и Полтава и пересвет в линии вполне стояли.

Вик пишет:

цитата:

Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.

Уточню.
Я говорил о том, что линия состоящая из одних Полтав будет лучше линии состоящих из одних Пересветов (да и то с учетом скорострельности ГК еще стоит подумать).
Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы.

 Отправлено: 18.01.08 13:10. Заголовок: NMD пишет: Несоотве..

NMD пишет:

цитата:

Несоответствие текста и графики -- притча во языцех.

Да, конечно... Интересно в данном случае кому верить. Я с нек. уклоне к чертежу...