Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 01.11.07 05:31. Заголовок: Anton пишет: А Вы у..

Anton пишет:

цитата:

А Вы уверены, что батареи, а не от бортовой сети?

У Виноградова - Федечкина сказано именно о батареях. Возможно, перестраховка на случай отключения бортовой сети в бою.

 Отправлено: 01.11.07 07:20. Заголовок: В отношении того, чт..

В отношении того, что башенные орудия производили только двухорудийные залпы, то как минимум при отражении минных атак, это не так.

"Башенные 8, 10 и 12 дм. пушки стреляют по очереди (сначала правая, а затем левая), ориентируясь выстрелами 6 дм. и 120 мм. пушек, а после выстрелов заряжаются снова сегментными снарядами с трубками на те-же расстояния (10 для правого и 7 каб. для левого орудия) в ожидании появления на этих расстояниях нового миноносца".
"Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихаго океана", стр.20. С-Петербург. 1905.

В отношении того, что выстрел производится централизованно, ст. арт. офицером или плутонговым командиром, то из тех же инструкций видно, что это не так, по описанию производства выстрела при пристрелке.

"Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: Прицел столько-то, целик столько-то, такое-то орудие "цельс", а когда оно будет наведено, комендор стреляет".

Таким образом, производит выстрел именно комендор.

 Отправлено: 01.11.07 07:42. Заголовок: пьер пишет: тех же ..

пьер пишет:

цитата:

тех же инструкций видно, что это не так, по описанию производства выстрела при пристрелке

Да Вы знаете, я нашему собеседнику в свое время две страницы переколотил из "Организации" - ответ был стандартный - "Берсенев и Рожественский ничего не понимали в управлении огнм, скрывали от всех важность централизованного управления огнем и САМОГО ГЛАВНОГО прибора"...

 Отправлено: 01.11.07 09:05. Заголовок: NMD: Насчёт электрос..

цитата:

NMD: Насчёт электроспуска в танках. Таковые орудия ставились на часть танков Т-26 обр. 1938г. и БТ-7 обр. 1937г. В комплекте с данным девайсом, кстати, шёл перископический прицел со стабилизированной в вертикальной плоскости линией прицеливания.

Я вам поясню, что на самом деле сказал NMD. Упомянутые NMD танки имели СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ ПРИЦЕЛ. Если кому из вас не понятно, что это означает, и каким именно способом осуществлялась СТАБИЛИЗАЦИЯ танкового прицела, то поясню, что в танке возможно иметь только маленький гироскоп передающий электрический сигнал на прибор. А имея электрический сигнал в цепи управления огнем совсем не сложно передать его на электроспуск танкового орудия.
Поэтому этот электроспуск у опытных танков Т-26 и БТ-7 имел смысл только при условии наличия гироскопа и стабилизированной стрельбы. А без этого устройства для танковых пушек производство выстрела с помощью электричества и даром не нужно было. При стрельбе с коротких остановок они все прекрасно обходились и ручным спуском.
А вот для чего нужен был электроспуск у корабельных орудий: не подскажет ли мне кто? И когда он появился и на каких конкретно кораблях применялся?

 Отправлено: 01.11.07 10:45. Заголовок: Антон: ОК. Написано ..

цитата:

Антон: ОК. Написано там, что залповая стрельба упразднена ныне (т.е. 1906 г)

Спасибо Антон. Правда мне спустя некоторый срок удалось открыть ту картинку. И я не поленюсь перепечатаю из нее текст.

цитата:

"Так называемые "боевые циферблаты" приборов для управления огнем, имевшие смысл лишь при совершенно упраздненной залповой стрльбе, СЛЕДУЕТ ПРИСПОСОБИТЬ..." и дальше Антон оборвал цитату а мен самому лень искать на своем компе этот документ.

Казалось бы - сказано вполне четко и определенно: русские корабли залпами давно не стреляют. Но я так полагаю, что вы не понимаете истинный смысл того, что написано в этом документе. Я ведь уже говорил один раз Антону, что сначала надо понимать смысл, и уж потом сличать слова.
Во-первых что в этом документе понимается под словом "ЗАЛП"? Ведь залп может состоять из одновременного или почти одновременного выстрела любого количества орудий, лишь бы их было больше одного. Однако, С испокон веков под залпом моряки обычно понимали почти одновременный выстрел ВСЕХ ОРУДИЙ одного борта парусного корабля. Залповая стрельбы вов времена парусников была выгодна потому, что орудий на одном борту было очень много - 40-50 штук, и стреляли он ДЫМНЫМ ПОРОХОМ.
Поэтому в тех случаях когда все орудия стреляли вразнобой, то корабль попросту окутывался дымом от выстрелов собственных орудий и его командир не мог с палубы видеть корабль врага, тогда как противник отлично видел мачты своего визави и мог нормально стрелять залпами. Вот для этого и ввели принцип залповой стрельбы: Все орудия стреляли почти одновременно - это вы можете отлично видеть в фильме "Адмирал Ушаков", при этом корабль сразу окутывался дымом, но ведь залп был уже произведен, а потом минуту или две орудия заряжались и прицеливаться все равно можно было через минуту когда дым унесет ветром.
Таким образом - ПОД ЗАЛПОМ ЧАЩЕ ВСЕГО ПОНИМАЛСЯ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ С ОДНОГО БОРТА. И так было испокон веков. Но когда на море стали господствовать броненосцы, то артиллерия у них стала сильно отличаться от парусных кораблей, во первых - огромной разницей калибров. Если снаряд 305 мм орудия весил 386 кг, то снаряд 47 мм - в ТЫСЯЧУ РАЗ МЕНЬШЕ - примерно 3 кг. и разница в скорострельности орудий разных калибров тоже стала огромной: если орудия ГК едва выдавали один выстрел в минуту, то орудия среднего калибра - могли стрелять три-четыре раза в минуту, а орудия мелкого калибра 10-20 выстрелов в минуту. Поэтому УВЯЗАТЬ ВСЕ ОРУДИЯ БРОНЕНОСЦА В ОДИН ЗАЛП - БЫЛО БЫ ПОТРЯСАЮЩЕЙ ГЛУПОСТЬЮ.
Вот поэтому и перестали делать ОБЩИЙ БОРТОВОЙ ЗАЛП ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ! И об этои и написано в этом документе.
Однако, если есть глупость объединять в один залп орудия разных калибров от мелкокалиберных до двенадцатидюймовок, то может быть имело смысл стрелять ЗАЛПАМИ ОРУДИЙ ОДНОГО КАЛИБРА? Например: на однм борту "Микасы" имелось 7 шестидюймовок, а на один борт броненосцев типа "Бородино" могли стрелять 6 шестидюймовок. Почему хотя бы орудия одного калибра не объединить в залп?
Но дело в том, что во первых: при залповой стрельбе немного уменьшается скорость стрельбы: потому, что всем орудиям приходится поджидать отстающие, то есть: комендоры одной башни заряжают на несколько секунд быстрее, чем другой, и всем им в результате приходится ждать друг друга. Точно так же и к башням 12" орудий - либо им обоим ожидать друг друга, либо стрелять тогда, когда каждой удобнее. Тем более, что в отличие от парусных кораблей, когда все орудия устанавливались только на борту, то носовая башня броненосца смотрела вперед, а кормовая - назад. И поскольку колонна японских кораблей все время обгоняла русскую эскадру, то кормовая башня зачастую не могла быть направлена на тот же самый японский корабль что и носовая - он поросту выходил из углов ее обстрела.
И поэтому стало выгоднее вести раздельную стрельбу из башен, тем более, что орудия давно были переведены на бездымный порох, и окутывание дымом уже играло такой ограничивающей роли как вов ремена парусных кораблей, да и число крупных пушек на броненосном корабле уменьшилось во много раз по сравнению с парусным линкором. Поэтому в представленном Антоном документе говорится о том, что была УПРАЗДНЕНА ЗАЛПОВАЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ВСЕХ БАШЕН ОДНОВРЕМЕННО, но это вовсе не говорит о том, что орудия одной башни стреляли не залпом.
А остальные ваши доказательства о будто бы существующей стрельбе одиночными выстрелами из двух орудийных башен - это просто непонимание того что было на самом деле, когда ответственные морские артиллеристы ВКЛАДЫВАЛИ СОВСЕМ ИНОЙ СМЫСЛ В СВОИ СЛОВА. .

 Отправлено: 01.11.07 12:12. Заголовок: gof Вчера вечером п..

gof
Вчера вечером по 5 каналу был анонс программы о роли моряков в октябрьском перевороте (ведущий - С. Шнуров). Так вот он (ведущий) стоял у бакового орудия "Авроры" со стороны замка. Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако)

 Отправлено: 01.11.07 12:32. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма.

Это заговор, чтоб скрыть правду!

 Отправлено: 01.11.07 13:48. Заголовок: Вчера вечером по 5 к..

цитата:

Вчера вечером по 5 каналу был анонс программы о роли моряков в октябрьском перевороте (ведущий - С. Шнуров). Так вот он (ведущий) стоял у бакового орудия "Авроры" со стороны замка. Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако)

Этот Анонс я давно записал, Сообственно и фотография которую я вам поставил - сделана с этого ролика. Сюжет этот я раз десять просматривал и никакого дерганья я не увидел. К тому же этот "шнурок" очень длинный - примерно полтора-два метра - это то, что видно в кадре, на самом деле может он длинее.

 Отправлено: 01.11.07 14:21. Заголовок: gof пишет: и никако..

gof пишет:

цитата:

и никакого дерганья я не увидел

В руки брал.

 Отправлено: 01.11.07 14:35. Заголовок: Не знаю - может вам ..

Не знаю - может вам показали видеролик чуть более длинный, но то, что он рукой перекинул шнур это было, а потом просто поворачивает затвор вправо до конца и все время держится только за рычаг затвора. Я это много раз смотрел - имею возможность многократного повтора.

 Отправлено: 01.11.07 15:24. Заголовок: gof пишет: И вот о..

gof пишет:

цитата:

И вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает! И только потом он будет вправе строить свои предположения. Кстати и любой из вас тоже. А кроме этого, сообщив остальным о своем незнании разбираемого вопроса Кром-Круах да и все участники дискуссии должен сказать о причине отсутствия знаний. Ну это как в школе: Если кто из вас отвечал, что не занет урока, то учитель спрашивал: а почему ты не знаешь?

О, Учитель! Я Тебя узнал! Ты нам уже являлся в ипостаси Олега Тесленко, да и еще как-то наверное Ты незримо для нас витал бесперерывно около того форума! Просветли меня, бедного, о Учитель!
von Echenbach пишет:

цитата:

Антон считает что ее вообще не было... А вот этот проводок - всего лишь к микрофону...

Антон ничего подобного не считает. Да и он по моих наблюдений обычно не считает, а знает. Поэтому то, что Вы заметили явно не ел. система орудия, а что-то другое (напр. проводок микрофона). Боевые системы просто так по палубе не болтаются, не мешают, т.к. сконструированны именно в разчете не мешать о быть в возм. меньшей степени подвержеными боевых повреждений. Что конечно не означает, что они не существуют. Наличии проводка для електроспуска не означает, что он по палубе болтается, а наличие болтающегося проводка не означает, что он - для електроспуска... Ваше суждение, о Учитель, является образцом т. наз. неполной индукции.

цитата:

лежащий кольцами на палубе,

Нет, не кольцами и даже обычно не на палубе.

цитата:

Электрическая система воспламенения принята как предполагает Кром-Круах ДЛЯ ДУБЛИРОВАНИЯ функций механического производства выстрела.

В точности наоборот.

цитата:

То есть по первому предложение мнение Крома таково, что основная система это механическая, а электрическая - так... на всякий случай.

В начале была фитильная, потом - кремне-ударная, потом капсульно-ударная - она-же Ваша механическая. И пока не было ничего лучше - она и была основная, а нередко - и единственная. После как придумали електрической, она и стала основной, а механическая перешла в роли запасной.

цитата:

Поэтому если поверить Кром Круаху то и полевым пушкам следовало бы перейти на электрический спуск, а уж танковым - и тем более! Да и кстати: а был ли электрический спуск у мелкокалиберных корабельных пушек - противоминного калибра: 57 мм?, 47-мм? Или только механический - ударами бойков по капсюлю - но разве этим пушкам не нужна точность стрельбы? Если Кром Круах считает что электрический спуск обес печивает более лучшую точность попаданий.

Повеселили! Знаете, стрелял я и из 76 мм ЗИС и из 152 мм Д-20. Уверяю Вас - позади и неск. влево затвора ЗИС-ки стоя можно стрелять шнурком - нет никаких рисков для здоровья. А вот позади Д-20 - совершенно не рекомендую! Откат гарантированно выпотрошить. При том у полевых пушек вопрос с електроспуска труден - у них нет електросети... Совсем нет. А т.к. у танков перешли именно полевые сначале, то и у танков (и пока калибр и откат позволял) было только механического спуска. Открою Вам тайну - у совр. танков, как и у некоторых времен ВМВ даже - електроспуск налицо! Некоторые даже стреляют ПТУРами прямо из ствола, а другие ПТУРов несут вне башни. Без електроспуска выстрелить ракетки (и особенно если она вообще вне башни) - сильно затруднительно вплоть до полной невозможности.

цитата:

Да и о самом ее существовании для палубных орудий вы все узнали только от меня!

Конечно, о Учитель! Сейчась уже ВСЕ можно узнать только от Тебя! Нет надобности уже ни читать, ни ничего!

 Отправлено: 01.11.07 15:37. Заголовок: gof пишет: Но я так..

gof пишет:

цитата:

Но я так полагаю, что вы не понимаете истинный смысл того, что написано в этом документе. Я ведь уже говорил один раз Антону, что сначала надо понимать смысл, и уж потом сличать слова.

Конечно, о Учитель! Ведь основное - понять Истинного смысла! А это происходить не накоплением лишных знаний, а Озарением Свыше! На Востоке называли того Сатори! После Сатори человеку интуитивно понятна Вся Вселенная! Вот откуда Тебе известно с такой категоричности ВСЕ про презренных корабельных орудий!
Я немедленно прекращаю с Тобой спорить - ведь Тебе Истинный Смысл известен! Прекращаю Тебя и читать, т.к. все равно без Сатори кое-что получается только путем накоплении крох презренного знания. Так мне именно эти крохи и нужны, а не Истинный Смысл! К чему призываю и остальных форумчан, а то тему совсем угробили...

 Отправлено: 01.11.07 15:38. Заголовок: gof пишет: ПОД ЗАЛП..

gof пишет:

цитата:

ПОД ЗАЛПОМ ЧАЩЕ ВСЕГО ПОНИМАЛСЯ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ С ОДНОГО БОРТА. И так было испокон веков.

Да? Неужели?

 Отправлено: 01.11.07 16:14. Заголовок: Помню Пушкин где-то ..

Помню Пушкин где-то написал:
Веленью божьему о муза будь послушна,
Хвалу и клевету приемли прямодушно
И не оспоривай Кром-Круаха.

 Отправлено: 01.11.07 17:03. Заголовок: gof пишет: И не осп..

gof пишет:

цитата:

И не оспоривай Кром-Круаха.

В оригинале - "глупца", О Учитель! Но у Тебя Сатори - Ты лучше знаешь Истинного Смысла! Скорее Пушкин ошибся, нежели Ты!

 Отправлено: 01.11.07 17:14. Заголовок: gof пишет: как я по..

gof пишет:

цитата:

как я понял выступления остальных участников, то все они уверены, что электропровод к затвору палубного орудия Авроры - это вовсе не ДИСТАНЦИОННЫЙ привод воспламенения капсюля - А МЕСТНЫЙ, индивидуально к этой пушке.

В виде исключения - правильно поняли.

gof пишет:

цитата:

Я вижу что остальные участники не слишком вдумчивы и внимательны, поэтому мне придется пояснить всем кое-что. Во первых: если вы посмотрите получше, то увидите слева от орудийного ствола Авроровской баковой шестидюймовки небольшую площадку, на которой стоит комендор-наводчик. Эти площадки для того чтобы там стоял человек,а на орудиях более поздних годов выпуска (например у 102-мм эсминца Новик") там наводчики у же НЕ СТОЯЛИ рядом с орудием, А СИДЕЛИ на двух небольших металлических сиденьях справа и слева от ствола орудия. У Новика тут же на стволе орудия рядом с наводчиками были прикреплены циферблаты боевых указателей и прицелы. А у бакового орудия Авроры циферблат боевого указателя прикреплен к тыльной части казенника пушки ( как это вы сами видите).

А Вы в курсе, что стоящие в настоящее время на Авроре орудия (в т.ч. и баковое) к "тем самым" не имеют никакого отношения? И что там конкретно за "веревочки" и "проводочки", сказать действительно непросто. Эти дивайсы могут быть обычной макетной мишурой, не относящейся к эпохе. И основывать на этой картинке какие-то глубокие рассуждения было бы для нормального человека ба-альшой ошибкой.

gof пишет:

цитата:

Таким образом возникает вопрос: если этот провод является частью МЕСТНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНО к этому орудию системы воспламенения, то ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИКРЕПЛЕН К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЯ, а свободно свисает на палубу?

И это вапрос нижэнэра?:-) Который собирает редукторы 1:600 в домашних условиях?:-)
А как быть с откатом?

gof пишет:

цитата:

Техника - это такая область в отличие от различных гуманитарных, что в ней гораздо более жесткой определенности. То есть: любая существующая конструкция устроена только так и не иначе. И тут не может быть двух и более мнений.

Любая данная конструкция устроена только так, и не иначе. Но любая существующая конструкция может иметь массу разновидностей и реализаций. Опять же, столь строгий инжэнэр мог бы быть построже в определениях.

gof пишет:

цитата:

А если человек рассказывая об устройстве и работе технического устройства высказывает неопределенные суждения или ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ТО ЗНАЧИТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ КОМПЕТЕНТЕН ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ. И прежде чем рассуждать о том, каким образом работает это устройство, такой человек сначала ДОЛЖЕН СОЗНАТЬСЯ ПЕРЕД ВСЕМИ, что он не в курсе разбираемой темы.

С таким бы самокритичным подходам - да к "теслухам"!:-)

Тут только один человек, который считает себя полностью компетентным. Он неоднократно нес и несет лажу, но тем не менее, ни в чем не "сознается".

gof пишет:

цитата:

вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает!

А если человек при это ПРАВ? Посколльку в разное время для разных орудий и на разных кораблях электрическое или обтюрационное воспламенение могло быть и основным способом, и "резервным". Сказано было достаточно ясно: на время РЯВ электрическое воспламенение было в массе своей основным. И было сказано, когда и даже почему использовали "терки".

gof пишет:

цитата:

Если кто из вас скажет, что вы не знаете никаких подробностей об электрической системе инициирования выстрела, то уместно спросить вас: а почему вы не знаете? Вы мало книжек прочитали по истории военно-морского флота? Или в тех книжках что вы читали об этом вопросе ничего не было написано? Значит либо вы читали плохие книжки, либо их авторы по каким-то причинам не сочли нужным рассказать читателям об электрической системе произведения выстрелов: Дескать чего этим дуракам-читателям такие тонкости расписывать - обойдутся! Слишком умными будут если все узнают.

Возможно, если кто-то задался бы целью описать эти нехитрые устройства, то описал бы их в тонкостях. "Не сочли нужным рассказать читателям" только из соображений экономии места и наличия более интересных моментов. (Корабль - совокупность массы сложнах инженерных систем.) А так же из-за того, что эти устройства могли неоднократно меняться. Но и написанного вполне достаточно, чтобы непредвзятый читатель мог понять и сам разобраться.

gof пишет:

цитата:

И только мне по этой теме позволено строить любые предположения. Потому, что я сразу четко предупредил всех, что считаю вопрос об истинном виде управлении артиллерийской стрельбой засекреченным, поэтому в открытых военно-технических книгах эта тема не раскрыта писателями историками.

Конечно, только Вам! И причина подходящая - все засекречено. Уже 100 лет под замочком. И ключик утерян. И под пытками никто не сознался. Каким же надо быть ... странным человеком, чтобы высказывать такие предположения?

И что имеем в остатке? Очередная довольно вонючая "теслуха"? Наверное, человек, испортивший воздух, в соответствии с собственными рекомендациями "обязан четко отрапортовать": я испортил воздух:-).

 Отправлено: 01.11.07 17:18. Заголовок: gof пишет: в како г..

gof пишет:

цитата:

в како году ГМШ было принято это судьбоносное решение?

Ничего особо "судьбоносного" во введении электрических запалов не было. И вводились они не ГМШ. И не сразу, а в течение десятилетия. Не одновременно для разных моделей орудий и разных кораблей.

Сама постановка вопроса выдает "специалиста".

Кстати, как там насчет ответить на заданные вопросы? Насчет "одного всплеска" и другие?

 Отправлено: 01.11.07 17:23. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако)

А я бы вот поверил:-). Ларчик просто открывался? Обычная имитация "дивайса".
Вот примерно так и дергали за шнур при обтюрационном воспламенении. Заодно, может, нашему инжэнэру станет ясно, почему именно не совсем удобно делать это наводчику:-).

 Отправлено: 01.11.07 19:08. Заголовок: Конечно смешно мне б..

Конечно смешно мне было бы оспоривать некоего vov с его полным отсутсвием понимания простейших вещей. И мне любопытно только сравнить его с остальными участниками форума. Потому, что если бы вы все обратили внимание: то способ мышления vov и Кром-Круаха ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВ. Почитайте их внимательно: оба они высказывают великое множество различных предположений, и их собственные предположения зачастую взаимно противоречат одно другому.
Вот одно из многих предположений vov:

цитата:

"Эти дивайсы могут быть обычной макетной мишурой, не относящейся к эпохе. "

Обратите внимание, что этот человек даже не способен задуматься о том, что наличие и или отсутствие любого прибора устройства или механизма - ДОЛЖНО БЫТЬ ОТРАЖЕНО В ДОКУМЕНТАХ. И если в документах на интересующие нас устройств нет абсолютно никаких упоминаний, то все становится чрезвычайно пикантным! Потому, что либо такого устройства просто не существовало в действительности, либо авторы многочисленных военно-морских исторических книг не сочли нужным даже упоминать о них, либо существование этого типа устройств остается секретным несмотря на очень большой срок. И последнее к удивлению хотя и редко, но все же бывает.
Как-то в одной военно-исторической передаче сообщили, что в годы Великой отечественной войны была разработана какая-то небольшая наплечная противотанковая пушка которую отправляли партизанам, которая остается до сих пор секретной. Это видимо было что-то подобное примитивному ПТУРСУ, или просто бросалось типа куммулятивному заряду взрывчатки.
Ясное дело, что современные ПТУРсы в любом случае по своим характеристикам намного превзошли ту примитивную пушку 1943 года. Но для чего тогда ее до сих пор содержат в секрете. Видимо потому, что изготовить ее очень просто даже в кустарных условиях и это могут использовать террористы. Но суть в том, что некоторые образцы техники могут оставаться секретными огромное время. Да впрочем и очень много исторических документов тоже до сих пор секретны. Например Перелет Гесса и протоколы с его допросами до сих пор секретны. А почему спрашивается?
Вот смотрите: vov допускает, что существовала в действительности система электрического инициирования выстрела, но значит Всем знатокам кораблей должно быть известно почему она применялась и какими преимуществами обладала перед обычной механической системой?

цитата:

"..в разное время для разных орудий и на разных кораблях электрическое или обтюрационное воспламенение могло быть и основным способом, и "резервным"."

И vov считает, что когда авторы военно-исторических книг делают описания кораблей они сразу не допускают того, чтобы даже упомянуть об электрической системе производства выстрела, понимая, что любые другие детали важны а эта - нет, никого она не интересует. Авторы исторических книг отлично понимают, что читателей сильно интересует например толщина стенок шпангоутов допустим 9,3 мм, или количество скрепляющих колец на стволе пушки, а вот способ производства выстрела - это никого не интересует. И с целью экономии места в книгах об электрической системе выстрела просто не упоминают.

цитата:

"Возможно, если кто-то задался бы целью описать эти нехитрые устройства, то описал бы их в тонкостях. "Не сочли нужным рассказать читателям" только из соображений экономии места и наличия более интересных моментов. "Но и написанного вполне достаточно, чтобы непредвзятый читатель мог понять и сам разобраться."

Так, я понял Что все что написано об электрической системе производства выстрела - всем вам вполне достаточно чтобы самим разобраться. Эх взять бы Комте, NMD, и других участников форума - пригласить их разобраться в том как в действительности была устроена система электрического производства выстрела? Где и когда ее впервые поставили на корабль? Какие корабли имели эту систему?

 Отправлено: 01.11.07 19:38. Заголовок: gof пишет: Конечно..

gof пишет:

цитата:

Конечно смешно мне было бы оспоривать некоего vov с его полным отсутсвием понимания простейших вещей

Это уже чересчур! Модераторы, где вы!

цитата:

способ мышления vov и Кром-Круаха ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВ

Спасибо, о Учитель! Подобного комплимента мне никогда до сих пор не делали!

 Отправлено: 01.11.07 20:07. Заголовок: gof пишет: Эх взять..

gof пишет:

цитата:

Эх взять бы Комте, NMD, и других участников форума

Да, да!
"Взять бы вашего Канта, да года на три на Соловки за такие доказательства"

 Отправлено: 01.11.07 22:30. Заголовок: Некоторым читателям ..

Некоторым читателям может быть непонятным почему в дискуссии по этой теме о точности стрельбы из двух орудийных башен происходят отвлечения в сторону: обсуждается вопрос скорости горения пороха в канале ствола, возможности одновременного двухорудийного залпа, наличия системы электрического воспламенения и возможности того, что писатели историки скрывают от читатели правду о действительных принципах устройства системы управления огнем и методах артиллерийской стрельбы. На самом деле то, что вы этого не понимаете - меня ни мало не беспокоит. В действительности все эти вопросы СВЯЗАНЫ В ЕДИНУЮ ЦЕПЬ и объяснить один их без объяснения всех остальных практически невозможно.
Потому, что как только встал вопрос о том с какой точностью стреляют два орудия, сразу возникло противоречие: а они одновременно делают двойной выстрел-залп - или в разное время? А потом возникло несогласие между участниками: если кнопку выстрела у обоих орудий нажали одновременно - снаряды тоже одновременно вылетают из ствола, или один раньше настолько, что успевает сбить наводку второго снаряда? Но самое главное, что в мемуарах говорится о том, что в бою стреляли одни снарядов из башни, поэтому требуется объяснить почему старшие артиллеристы сообщали неправду. Их легко можно было бы уличить в ошибке, если бы военные историк не стали скрывать от читателей то, что в действительности происходило на кораблях во время стрельбы.
Потому что при стрельбе кораблей происходили несколько парадоксальных процессов о который не только знатоки любители истории флота ничего не знают, но даже и офицеры артиллеристы о них ТОЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ!
И вот эти профессиональные корабельные артиллеристы весьма скупо описывали для публики стрельбу, НЕ ДАВАЯ ПОЛНОГО ОПИСАНИЯ. А затем - спустя полсотни лет тупые историки попытались вогнать все военные знания в одну систему. Но поскольку профессиональные артиллеристы умолчали о некоторых явлениях, то и писатели историки тоже СОЗДАЛИ ЛОЖНУЮ КАРТИНУ происходивших событий. Чем вы сейчас все и питаетесь. И вот когда Стелси спрашивает меня: а для чего писателям историкам надо обманывать читателей, и как это может появится такой всеобщий сговор всех военно-морских историков в мире, то я вам полностью подробно отвечать на этот вопрос не буду, но кратко намекну: что создав одну ложную версию историки теперь ВЫНУЖДЕНЫ ИДТИ ПО ЭТОМУ ПУТИ,
И чтобы никто из читателей не усомнился бы в правоте их версии происходивших событий, историки флота СКРЫВАЮТ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ некоторые ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ технические и оперативные ПОДРОБНОСТИ. Так, им очень важно, чтобы никто из читателей не знал бы о том зачем в действительности на корабле имеется электрическая система произведения залпа, потому, что узнав правду о том, как она действует, то у всех читателей сразу произошел бы переворот в мозгах, и у читателей возникло бы правильное понимание понимание некоторых очень интересных артиллерийских процессов, а также понимание того, что военно-морские историки обманывают народ.
Итак: была ли на всех кораблях российского флота система дистанционного электрического производства выстрела для орудий среднего и главного калибра?
Крестьянинов и Молодцов вполне определенно написали что такая система на крейсере "Аскольд" БЫЛА, а значит и на всех остальных кораблях российского флота тоже, потому, что в отношении артиллерии "Аскольд" имел точно такие же шестидюймовки Канэ как и все другие русские корабли 1-го и 2-го рангов. Да и система управления артиллерийским огнем у него была стандартная. И у меня есть предложение забыть на время о существовании системы Гейслера - сейчас речь идет только об электрическом способе производства выстрела для палубных шестидюймовок.
Правда любители истории флота пытаются оспорить что эта электрическая система была дистанционной - дескать она всего лишь местная - для наводчика орудия. То есть длинна электропровода будто бы не по всему кораблю и в боевую рубку, а каждый провод - только к посту наводки одного орудия. Но вы зря думаете, что это трудно проверить. Очень даже легко.
По всеобщему мнению форума, для создания тока в этом электропроводе источник тока не был автономным - в виде большой банки аккумуляторов стоявших вблизи пушки. Все участники форума согласны, что электропитание к ней в момент выстрела она получала от общекорабельной сети. А это значит, что на одной из схем подачи тока ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВИДНЫ узлы подвода электрического тока К КАЖДОМУ 152-мм орудию!
НО Комте нас уверяет, что никакой дистанционной системы выстрела по его мнению не было. И в доказательство Комте утверждает, что он приводил чертеж электрической схемы системы Гейслера и там показан подвод тока ТОЛЬКО К ПРИБОРАМ ЭТОЙ СИСТЕМЫ, а вот подвода тока к казенной части орудий "Варяга" - на этой схеме нет, значит по мнению Комте это является доказательством того, что дистанционной системы выстрела не существовало вовсе!
Однако, если бы все мыслили логически, то тогда поняли бы что несмотря на то, что допустим на минутку что от системы Гейслера к казенной части пушек проводов нет, но ведь откудато общекорабельный ток к ним поступает? А значит это должно быть показано на какой-то схеме. НО если на схеме опубликованной в книге Мельникова "Крейсер "Варяг" этого подвода тока к затворам орудий не показано, то значит МЕЛЬНИКОВ ЗАХОТЕЛ СКРЫТЬ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ какую-то другую схему электропроводки. на которой показано как электроток ПОДВЕДЕН К ЗАТВОРАМ ПУШЕК! Казалось бы - это очевидно, но в действительности тут скрывается такая огромная тайна, что историки изо всех сил стараются ее скрыть!
Вы наверное помните, что Комте старается доказать отсутствие управления выстрелами из орудий тем, что электропроводка системы ПУАО Гейслера никоим образом не соединена с казенниками пушек, и в доказательство этого Комте привел книгу Мельникова "Крейсер Варяг" где дан чертеж электрической цепи системы Гейслера. На ней Мы видим, что действительно - все провода идут только к приборам ПУАО, а к непосредственно закрепленных на затворе пушки - НИ ОДНОГО. Во-первых, хочу сказать Комте, что у меня ТОЖЕ ЕСТЬ ЭТА КНИГА, и я самым внимательнейшим образом часами рассматривал чертеж этой системы, поэтому великолепно знаю его. Но проводя логическое расследование у меня возникла полная уверенность что уважаемый Мельников СКРЫВАЕТ ПРАВДУ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ!
То есть: кроме электропроводки системы Гейслера на самом деле существует ЕЩЕ ОДНА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ЦЕПЬ - провода которой непосредственно присоединены к затворам пушек. И вот если бы вы увидели истинную схему той второй - секретной электроцепи, ВОТ ТОГДА ВЫ БЫ ПОНЯЛИ ПРАВДУ! Но Мельников и все остальные писатели историки хитроумно скрывают от всех что такая электроцепь существует. А глупые любители военно-морской истории даже не догадываются что надо всеми силами пытаться найти в архивах чертежи вот этой второй СЕКРЕТНОЙ электроцепи - и тогда вы бы очень многое узнали! Узнали бы можно ли дистанционно стрелять из нескольких орудий и еще разные пикантнейшие подробности артиллерийской стрельбы!
И вот скрыть от читателей что существует электрический спуск орудий среднего калибра - это главная задача военно-морских историков.
Обратите внимание: Крестьянинов и Молодцов написали о том, что такая система есть на крейсере "Аскольд" - значит она есть и на других кораблях.
И действительно фотографию орудия крейсера "Аврора" с подсоединенным к затвору этого орудия электрическим проводом вы все видели, значит и на Авроре тоже есть система электрического производства выстрела. Но обратите внимание, что автор подробнейшей книги о конструкции и устройстве этого корабля Поленов Л "Крейсер "Аврора" НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ О ТОМ, ЧТО В ЦУСИМСКОМ БОЮ из его орудий стреляли с помощью электрической системы. Потому, что за этим скрывается огромная тайна.
Так же и Балакин в книге про Ретвизан: НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ, что у орудий этого корабля была электрическая основная система производства выстрела.
Виноградов и Федечкин: они тоже скрыли что у крейсера Рюрик для орудий среднего и 120-мм калибров была ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ система выстрела.
Афонин и Кузнецов - книга "Линейный корабль "Андрей Первозванный" - и у этого корабля тоже была электрическая проводка к затворам 120-мм орудий и 203-мм орудий.
Опять же Мельников и его книги: "Броненосец "Потемкин" - ОН СКРЫЛ ЧТО И У ПОТЕМКИНА для орудий среднего калибра была применена электрическая система выстрела.
Снова Мельников "Броненосец "Цесаревич" - тоже электрическая система воспламенения у всех 152-мм орудий.
"Броненосец Бородино" - и у этих кораблей безусловно тоже выстрелы производились электричеством.
Как вы видите - довольно большой перечень кораблей. Но почти военно-морские историки скрывают правду о том, как происходил процесс стрельбы из них.

 Отправлено: 02.11.07 05:00. Заголовок: gof пишет: Некоторы..

gof пишет:

цитата:

Некоторым читателям может быть непонятным почему в дискуссии... Бла-бла-бла с оскорблениями вырезано

gof пишет:

цитата:

Крестьянинов и Молодцов вполне определенно написали что такая система на крейсере "Аскольд" БЫЛА, а значит и на всех остальных кораблях российского флота тоже, потому, что в отношении артиллерии "Аскольд" имел точно такие же шестидюймовки Канэ как и все другие русские корабли 1-го и 2-го рангов. Да и система управления артиллерийским огнем у него была стандартная. И у меня есть предложение забыть на время о существовании системы Гейслера - сейчас речь идет только об электрическом способе производства выстрела для палубных шестидюймовок.

Первая логическая несостыковка. Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО.
Система ПУАО на "Варяге" была стандартная. А на корабли 2-го ранга в те времена она не устанавливалась. А предлжение Ваше - бред полный, что-то типа "давайте рассмотрим нервную систему, но без аксонов".
gof пишет:

цитата:

По всеобщему мнению форума, для создания тока в этом электропроводе источник тока не был автономным - в виде большой банки аккумуляторов стоявших вблизи пушки. Все участники форума согласны, что электропитание к ней в момент выстрела она получала от общекорабельной сети.

Тут вы просто лжете. ВСЕ так не утверждают. НЕКОТОРЫЕ участники не с первого раза увидели в цитате из монографии по "Рюрику-2" указание на питание цепи воспламенения от АКБ - но никогда ВСЕ не утверждали, что цепь воспламенения запитана только и обязательно от общекорабельной сети.
gof пишет:

цитата:

А это значит, что на одной из схем подачи тока ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВИДНЫ узлы подвода электрического тока К КАЖДОМУ 152-мм орудию! НО Комте нас уверяет, что никакой дистанционной системы выстрела по его мнению не было. И в доказательство Комте утверждает, что он приводил чертеж электрической схемы системы Гейслера и там показан подвод тока ТОЛЬКО К ПРИБОРАМ ЭТОЙ СИСТЕМЫ, а вот подвода тока к казенной части орудий "Варяга" - на этой схеме нет, значит по мнению Комте это является доказательством того, что дистанционной системы выстрела не существовало вовсе!

Опрять лжете и передергиваете слова собеседника.
Я никогда не утверждал, что на схеме в Мельникове изображена цепь ПИТАНИЯ (или, как вы безграмотно выразились, подводки тока) системы управления огнем. И это, естественно не так - и дальше Вы, конечно, легко разоблачаете собственную выдумку.
Но НА САМОМ ДЕЛЕ (с) в монографии Мельникова изображена схема разводки именно ЛИНИЙ УПРАВЛЕНИЯ, по которым подавался сигнал следящим сельсинным приводам боевых циферблатов и ревунов/звонков.
То есть, ток там, конечно, тоже был.
Так вот, система, централизованно производящая выстрел - часть этой часть этой самой системы управления, и если бы она в системе Гейслера 1898 г. была, то на схеме или в описании мы бы ее и увидели, потому что ОСТАЛЬНЫЕ ключевые компоненты - цепи дальномерных и снарядных циферблатов, а также цепь звуковых сигналов оповещения там или изображены, или описаны в тексте.
gof пишет:

цитата:

Однако, если бы все мыслили логически, то тогда поняли бы что несмотря на то, что допустим на минутку что от системы Гейслера к казенной части пушек проводов нет, но ведь откудато общекорабельный ток к ним поступает?

Как легко и приятно, должно быть, сказать глупость за другого человека, а потом клеймить собеседника тупицей, лжецом и невеждой за глупость, сказанную тобою же самим!
Еще раз, для историков нетрадиционного образа мышления:
Я (и никто в форуме) не утверждал, что на схеме в Мельникове изображена СЕТЬ ПИТАНИЯ приборов ПУАО.
К слову сказать, схемы электрической сети "Варяга" там действительно нет - она была бы черзчур сложной для научно-популярной работы. А именно на ней мы смогли бы увидеть, как действительно была запитана система воспламенения зарядов - от батарей, или от общекорабельной цепи, или комбинированно.
gof пишет:

цитата:

А значит это должно быть показано на какой-то схеме. НО если на схеме опубликованной в книге Мельникова "Крейсер "Варяг" этого подвода тока к затворам орудий не показано, то значит МЕЛЬНИКОВ ЗАХОТЕЛ СКРЫТЬ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ какую-то другую схему электропроводки. на которой показано как электроток ПОДВЕДЕН К ЗАТВОРАМ ПУШЕК! Казалось бы - это очевидно, но в действительности тут скрывается такая огромная тайна, что историки изо всех сил стараются ее скрыть!

То есть, сказав глупость за меня, вы используете ее заодно и для того, чтобы пнуть Рафаила Михайловича. Ничего, совесть не чешется?
Ну, и наконец - по поводу скрытия. Вы, как обычно, пытаетесь навести тень на плетень, пытаясь выдать собственную неинформированность и шизофреничность логики (в частности то, что один из собеседников назвал неполной индукцией) за всемирный заговор против истории.
Реально, если подсистема в системпе есть - то её в монографии и описывают.
Вот, к примеру, описание следующей модели системы Гейслера на дредноутах типа "Севастополь" :
Цветков, "Линейные корабли типа «Севастополь» (1907-1914 гг.) ", взято тут

цитата:

Для управления ар-тиллерийской стрельбой главного и противо-минного калибров на лин-коре была установлена си-стема Гейслера. В ее состав входили дающий прибор прицела, линии электриче-ской синхронной передачи, дающие и принимающие приборы прицела и целика. Дальность до цели измерялась оптическим дальномером с шестимет-ровой базой, который был установлен на откры-том мостике над боевой рубкой. Дальномерщик из-мерял дальность через каждые 3-5 с и передавал результаты измерений по телефону в центральный пост, расположенный на третьей палубе непо-средственно под боевой рубкой. Кормовой цент-ральный пост использовался как запасной коман-дный пункт. На кормовой боевой рубке был установлен второй шестиметровый дальномер. Матрос-гальванер вводил дальность до цели в за-дающий прибор прицела — простейший автомат, который вырабатывал текущую (сглаженную) ди-станцию. Управляющий огнем трансформировал ее в угол прицеливания в соответствии с баллисти-ческой таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной. Вследствие большой дальности стрельбы 305-мм орудий время полета снаряда до цели достигало 80 с, поэтому при стрельбе учитывалось изме-нение начальной дальности, происходившее за время полета снаряда. То же самое можно ска-зать и об изменении пеленга (курсового угла). Ве-личины изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП) вычислял старший штурман линкора, предварительно определив курс и скорость кораб-ля противника. При модернизации в 1935-1936 гг. этот про-цесс был автоматизирован благодаря включению в схему ПУАО прибора АКУР — автомата курсо-вых углов и расстояний. Сумма текущей дистанции и ВИР за время полета снаряда представляла со-бой упрежденную дальность, т.е. расстояние до цели в момент падения залпа. К упрежденной даль-ности до цели добавлялись поправки на отклоне-ние начальной скорости снаряда от нормальной, на плотность воздуха и продольный ветер. Эта по-правка выбиралась по таблице в зависимости от количества выстрелов, сделанных из орудий, от-клонения массы заряда и снаряда от нормальной и от температуры заряда. Выработанный таким образом прицел (угол возвышения орудий) устанавливался на дающем приборе прицела и по электрической линии синх-ронной передачи передавался на принимающие приборы одновременно во все башни (они были установлены в каждом посту вертикальной навод-ки). При этом на принимающих приборах подвиж-ная стрелка отклонялась от неподвижного индек-са, скрепленного с орудием, на величину, пропорциональную углу прицеливания. Наводчи-ку оставалось, пользуясь штурвалом вертикально-го наведения, совместить неподвижный индекс с подвижной стрелкой. В результате орудие при-обретало нужный угол возвышения. При опасных углах (менее —5°) цепь стрель-бы автоматически выключалась. Курсовой угол цели определялся визиром центральной наводки и также передавался по те-лефону в центральный пост. Упрежденный курсо-вой угол вычислялся как сумма текущего курсово-го угла и ВИП за время полета снаряда (поправка на курсовой угол). К полученному значению кур-сового угла добавлялись поправки на деривацию (отклонение снаряда вправо за счет вращательно-го движения при полете) и боковой ветер. Сумма всех поправок курсового угла представляла собой целик. По линии синхронной связи текущий кур-совой угол и целик передавались в башни на при-нимающий прибор курсового угла. При этом учи-тывалась поправка на отстояние башен от визира центральной наводки. Если каждая башня само-стоятельно визировала цель, то из центрального поста передавался только целик. Горизонтальная наводка также осуществлялась путем совмещения стрелок и индексов. Каждая башня могла наводиться самостоятельно, с помощью башенных при-цельных приспособлений. При этом данные для стрельбы вычислялись с помощью таблиц ко-мандиром башни и по его команде вводились в прицельные устройства. Данные стрельбы подготовлялись под руко-водством старшего артиллериста, который нахо-дился в боевой рубке и управлял огнем главного калибра. Когда линкор при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы авто-матически замыкалась и все башни одновременно производили залп. Интервал между залпами (темп стрельбы) мог быть от 30 до 40 с, в зависимости от тренированности прислуги орудий.

Видите, если цепь централизованного управления огнем в системе присутствует - то о ней и пишут (красное выделение в цитате). И именно в описании системы ПУАО, наряду с системами передачи углов наводки.
Но это, уважаемый gof, на случай если вы захотите снова передернуть, СЛЕДУЮЩАЯ версия системы Гейслера, принятая далеко ПОСЛЕ Русско-Японской войны.

 Отправлено: 02.11.07 07:24. Заголовок: gof пишет: И вот эт..

gof пишет:

цитата:

И вот эти профессиональные корабельные артиллеристы весьма скупо описывали для публики стрельбу, НЕ ДАВАЯ ПОЛНОГО ОПИСАНИЯ. А затем - спустя полсотни лет тупые историки попытались вогнать все военные знания в одну систему.

Вот еще в тему - из монографии Цветкова, Степанова "Эсминец "Новик"" (взято тут)

цитата:

"Одновременно с новой артиллерией на «Новике» устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой системы Гейслера, которые уже применялись на линкорах типа «Севастополь»{106}. Такие приборы частично автоматизировали процесс выработки и передачи данных стрельбы и наводки орудий по сравнению с существовавшим тогда так называемым табличным способом стрельбы. 26 марта 1916 г. специальная комиссия провела на «Новике» приемные испытания приборов управления стрельбой, изготовленных на петербургском заводе «Гейслер и К°», и признала их пригодными для приемки в казну. Два задающих прибора угла прицеливания и целика размещались в боевой рубке и были связаны линией синхронной передачи с соответствующими принимающими приборами, установленными на каждом орудии. Такая же связь существовала между задающим и принимающим приборами команд, которые передавали из боевой рубки на орудия (стрельба — одиночная, залповая, очередями, тип снаряда — фугасный, осколочный и др.). Кроме этого, на каждом орудии были установлены звонки и ревуны для сигнализации о моменте производства выстрела или залпа. Задающий прибор прицела представлял собой автомат, выполнявший простейшие математические операции для выработки данных стрельбы. При поступлении данных стрельбы из боевой рубки на принимающих приборах подвижная стрелка отклонялась от неподвижного индекса, скрепленного с орудием, на определенную величину. Наводчику оставалось только, вращая штурвалы горизонтального и вертикального наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения [71] и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп."

И здесь "тупые историки", переписывая описание системы Гейслера послевоенного образца не забыли упомянуть про наличие ЦЕПИ СТРЕЛЬБЫ.
А вот "тупые историки" Мельников, Балакин, Виноградов - они все забыли.
"Тупой историк" Мельников, цитируя на двух страницах описание и приводя схему, явно не с ровного места взятую? системы Гейслера довоенной ЗАБЫЛ (или умолчал) про цепь стрельбы, а Цветков в трех абзацах - не забыл, и не умолчал. Аж в двух книгах - про "Севастополи" и про "Новик".
Или Вы, Олег, считаете, что тайный заговор умолчания про наличие цепи стрельбы распространяется только на систему Гейслера, применявшуюся во время Русско-Японской войны?

 Отправлено: 02.11.07 07:42. Заголовок: Comte пишет: Эта по..

Comte пишет:

цитата:

Эта по-правка выбиралась по таблице в зависимости от количества выстрелов, сделанных из орудий, от-клонения массы заряда и снаряда от нормальной и от температуры заряда.

Ни кому такой таблицы случайно не попадалось? Интересует зависимость начальной скорости от числа выстрелов.

 Отправлено: 02.11.07 09:56. Заголовок: Итак, основной мой п..

Итак, основной мой постулат в том, что электрическая система инициирования выстрелов на всех крупных кораблях ПОЯВИЛАСЬ ЗАДОЛГО ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, и ее имели разумеется все корабли в мире. ТО есть - выскажусь еще более определенно: Эта система применялась в морских сражениях ИСПАНО-АМЕРИКАНСКОЙ ВОЙНЫ 1989 г, и вероятно на всех кораблях ЯПОНО-КИТАЙСКОЙ ВОЙНЫ 1896 г.
И когда Комте спрашивает:

цитата:

Или Вы, Олег, считаете, что тайный заговор умолчания про наличие цепи стрельбы распространяется только на систему Гейслера, применявшуюся во время Русско-Японской войны?

Да! Именно ТАК! Умолчание касается только кораблей построенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! И поэтому когда Комте пытается обмануть всех показывая тексты с описание этой системы на примере кораблей построенных ПОСЛЕ 1905 года - то это просто удачная попытка отвлечь внимание других читателей.
Итак, вопрос в основном о том - каким способом: электрическим или ударным механическим стреляли ДО русско-японской войны? Существовала ли в массовом количестве электрическая система воспламенения до 1900 года? Никаких данных об этом в литературе НЕТ!! Я и без вас это отлично знаю. НО! К счастью имеются некоторые факты по кораблям предвоенного периода. Это упоминание о том, ЧТО НА Аскольде СТОЯЛА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ, и НА Авроре - ТОЖЕ показаны вам элементы этой системы!
Поэтому Вопрос к Комте да и ко всем остальным: когда именно - в каком точно году была установлена электрическая система для орудий конкретно на этих вот кораблях? И какие преимущества она давала?

 Отправлено: 02.11.07 10:04. Заголовок: gof пишет: когда им..

gof пишет:

цитата:

когда именно - в каком точно году была установлена электрическая система для орудий конкретно на этих вот кораблях?

Для Авроры - 1987 г (конкретно то, что изображено на фото).

 Отправлено: 02.11.07 10:16. Заголовок: Comte Первая логичес..

цитата:

Comte Первая логическая несостыковка. Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. Система ПУАО на "Варяге" была стандартная.

Вот - Дорогой Комте! Значит электрическая система производящая выстрел - по Вашему мнению (кстати и по моему тоже) ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ ПУАО - ТО ЕСТЬ ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ Гейслера. А поскольку Вы говорите про Варяг, то значит на чертеже ЕГО СХЕМЫ проводов системы Гейслера ОБЯЗАНЫ быть показаны провода подключения электротока к затворам орудий. Однако их на этой схеме как я не хуже вас знаю там НЕТ! То есть - ОНИ НЕ ПОКАЗАНЫ!
Поэтому дорогой Комте я хотел бы услышать от Вас поподробнее - как именно НА "ВАРЯГЕ" работала та часть системы Гейслера, которая производила ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЕ ПОРОХА В ШЕСТИДЮЙМОВКАХ КАНЭ?

 Отправлено: 02.11.07 10:24. Заголовок: gof По моему, спор ..

gof
По моему, спор начался по поводу: была ли на кораблях РИФ времён РЯВ система, позволяющая производить выстрелы из другого места кроме как непосредственно у орудия? Или я не прав?

 Отправлено: 02.11.07 10:25. Заголовок: gof пишет: И поэтом..

gof пишет:

цитата:

И поэтому когда Комте пытается обмануть всех показывая тексты с описание этой системы на примере кораблей построенных ПОСЛЕ 1905 года - то это просто удачная попытка отвлечь внимание других читателей.

Потому, что не соответствует сверхидее гениального Учителя
"- Вы с бл@дями трахаетесь?
- Нет
- Справку от каждой предъявите!"
gof пишет:

цитата:

Итак, вопрос в основном о том - каким способом: электрическим или ударным механическим стреляли ДО русско-японской войны?

Вот это, граждане, очередной пример так называемого вранья.
Речь-то шла не о возможности стрельбы при помощи электрозапалов - эта возможность описана в литературе и никем не подвергается сомнению. Речь шла о возможности производства залпа ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, так, как это было реализовано после войны.
gof пишет:

цитата:

упоминание о том, ЧТО НА Аскольде СТОЯЛА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ, и НА Авроре - ТОЖЕ показаны вам элементы этой системы!

И ни словом не сказано, что она была ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ. Наоборот, в процитированном Вам неоднократно документе "Организация артиллерийской службы на II тихоокеанской эскадре" сказано, что выстрел производит КОМЕНДОР по команде.
Ещё раз цитата оттуда:
"Комендор пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем "Пристрелка" и командует "Прицел столько-то, целик столько-то", такое-то орудие "цельсь"", а когда оно будет наведено КОМЕНДОР СТРЕЛЯЕТ (выделено мной)"
То есть задача управляющего огнем не произвести залп, а дать команду на пристрелку и передать первоначальные установки прицела и целика. ВСЕ. Выстрел комендор производит самостоятельно, и совершенно все равно, каким он при этом запалом пользуется - капсюльным, или электрическим.
Или думаете, что порядок свыстрела при стрельбе на поражение иной, чем при пристрелке?
Так себе и представляю Хаазе, который сначала проводит пристрелку "Дерффлингера" по "Куин Мэри" силами башенных комендоров, и только увидав накрытие переходит на центарлизованное управление

 Отправлено: 02.11.07 10:30. Заголовок: gof пишет: А поскол..

gof пишет:

цитата:

А поскольку Вы говорите про Варяг, то значит на чертеже ЕГО СХЕМЫ проводов системы Гейслера ОБЯЗАНЫ быть показаны провода подключения электротока к затворам орудий. Однако их на этой схеме как я не хуже вас знаю там НЕТ! То есть - ОНИ НЕ ПОКАЗАНЫ! Поэтому дорогой Комте я хотел бы услышать от Вас поподробнее - как именно НА "ВАРЯГЕ" работала та часть системы Гейслера, которая производила ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЕ ПОРОХА В ШЕСТИДЮЙМОВКАХ КАНЭ?

Ещё раз повторяю. Централизованная система управления огнем цепи воспламенения зарядов НЕ ИМЕЛА. Вернее так, ни одним из имеющихся документов ее наличие не подтверждается ни прямо, ни косвенно.
Ответ на Ваш вопрос - НИКАК, потому что локальная проводка от рабочего места комендора до затвора орудия никакого отношения к централизованному управлению огнем не имеет. Поэтому на схеме системы Гейслера, обеспечивающей ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ управление огнем она и не показана. Как не показано там, к примеру, питание сети освещения прицелов. Не относится потому что.

 Отправлено: 02.11.07 10:32. Заголовок: Anton: Для Авроры - ..

цитата:

Anton: Для Авроры - 1987 г (конкретно то, что изображено на фото).

БОООЛЬШОЕ!! ПРОСТО ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! АНТОН!
Итак, электрическая система инициирования выстрела ПОЯВИЛАСЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! И значит она была НА ВСЕХ КРУПНЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ! Поскольку крейсера Аврора в то время был самым заурядным стандартным кораблем практически не имевшим никаких особых новшеств. Следовательно - ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ПОРОХА СТОЯЛА НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ РУССКИХ КОРАБЛЯХ!
Однако, как я уже написал в одном из предыдущих постов - большинство писателей историков УМАЛЧИВАЮТ О ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИИ! Ни Мельников, ни Поленов, ни Сулига, ни Балакин и другие - НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ ЗАИКАЮТСЯ ОБ НЕЙ! ОНИ СОХРАНЯЮТ СТРОГИЙ ЗАГОВОР МОЛЧАНИЯ!

 Отправлено: 02.11.07 10:36. Заголовок: gof пишет: Итак, эл..

gof пишет:

цитата:

Итак, электрическая система инициирования выстрела ПОЯВИЛАСЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ!

Олег, Вы невнимательно прочитали. Речь идет не о 1887 годе, а о 1987 годе.
В 1887 году "Авроры" еще и в планах не было, да и пушка Канэ называется "орудие системы 1892 года". Речь идет о сборной солянке из шестидюймовок (часть из которых, кажется, вообще на береговых лафетах Военного ведомства), установленных при так называемом "ремонте" "Авроры" к 70-летнему юбилею Революции.
Поэтому обломлю Вам кайф - Вы опять лажанулись с аргументацией. Попытайтесь включать рациональное мышление - поможет пореже выглядеть идиотом.
Ну, и воздержитесь от наездов, по крайней мере, на Рафаила Михайловича, который в архивах нашего ВМФ и судостроительных заводов работает дольше, чем Вы на свете живете.

 Отправлено: 02.11.07 10:39. Заголовок: Comte: Ещё раз повто..

цитата:

Comte: Ещё раз повторяю. Централизованная система управления огнем цепи воспламенения зарядов НЕ ИМЕЛА. Ответ на Ваш вопрос - НИКАК, потому что локальная проводка от рабочего места комендора до затвора орудия никакого отношения к централизованному управлению огнем не имеет.

Дорогой Comte! Вот Ваши ТОЧНЫЕ СЛОВА!

цитата:

"Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. (то есть системы Гейслера на "Варяге")"

А какое устройство производит выстрел? Разумеется на каспюль подается электрический ток, но если оно по словам Комте входит в систему ПУАО Гейслера, то тогда почему не показаны провода к затворам пушек?

 Отправлено: 02.11.07 10:41. Заголовок: gof пишет: "Уст..

gof пишет:

цитата:

"Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. (то есть системы Гейслера на "Варяге")"

Разумеется часть. Если эта часть ЕСТЬ. В довоенной версии системы этой части просто НЕТ. Выстрелы производились комендорами без помощи ПУАО. В отличии от послевоенной системы, когда выстрел мог со своего поста произвести управляющий огнем офицер.

 Отправлено: 02.11.07 10:44. Заголовок: Олег, Вы невниматель..

цитата:

Олег, Вы невнимательно прочитали. Речь идет не о 1887 годе, а о 1987 годе.

Ах простите! Действительно я невнимательно прочитал Пост Антона! Видимо я не доглядел с датой, потому. что аврору начали строить в 1897 г.
Однако: этим вы хотите сказать что во время постройки Авроры этой системы не было, а ее (или ее "муляж") поставили только в 1987 г?
Но муляж-то реального устройства! Тогда подскажите пожалуйста мне неученому - КОГДА ИМЕННО появилась на Авроре вот это устройство - в каком ТОЧНО ГОДУ? Да и про крейсеру Аскольд не забудьте тоже самое выяснить.

 Отправлено: 02.11.07 10:56. Заголовок: Comte: Разумеется ча..

Comte: Разумеется часть. Если эта часть ЕСТЬ. В довоенной версии системы этой части просто НЕТ. Выстрелы производились комендорами без помощи ПУАО. В отличии от послевоенной системы, когда выстрел мог со своего поста произвести управляющий огнем офицер.
Ув. Комте! Речь шла о систему ПУАО крейсера "Варяг" и вы сказали, что система электрического воспламенения пороха есть ЧАСТЬ системы Гейслера. Если она не существовала вовсе на Варяге - то зачем Вы ее упомянули? А если система электрического воспламенения на "Варяге" была (пускай даже автономная не зависящая от системы Гейслера", то я попрошу вас указать мне место в книге Мельникова "Крейсер Варяг" где это написано....

 Отправлено: 02.11.07 11:00. Заголовок: gof пишет: А если с..

gof пишет:

цитата:

А если система электрического воспламенения на "Варяге" была (пускай даже автономная не зависящая от системы Гейслера", то я попрошу вас указать мне место в книге Мельникова "Крейсер Варяг" где это написано....

А зачем? Мы же не об этом спорим.
Вы пытались нам с пафосом тут доказать возможность производства выстрела при помощи системы ПУАО. Не доказали - а теперь лезете в детали уводя обсуждение от темы.

 Отправлено: 02.11.07 11:02. Заголовок: Немного не в тему- п..

Немного не в тему- про "восстановление"Авроры http://rg.ru/2007/11/02/avrora.html

 Отправлено: 02.11.07 11:10. Заголовок: Comte пишет: Речь и..

Comte пишет:

цитата:

Речь идет о сборной солянке из шестидюймовок (часть из которых, кажется, вообще на береговых лафетах Военного ведомства), установленных при так называемом "ремонте" "Авроры" к 70-летнему юбилею Революции.

Только 3 на морских станках, остальные на береговых. И ни одного собственно с "Авроры".