Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 04.11.07 21:00. Заголовок: Евгений пишет: Стои..

Евгений пишет:

цитата:

Стои ли на это время траить?

Зато Гревеница прочитал наконец-то - благо теперь анлим и не жаль картинки качнуть :)
Спор с нетрадиционным историком хорош тем, что он побуждает глубже рефлексировать имеющиеся знания.

 Отправлено: 04.11.07 21:20. Заголовок: Это понятно. Согласе..

Это понятно. Согласен. Однако на мой взгляд стадия уже неплодотворная

 Отправлено: 04.11.07 22:11. Заголовок: Стоит вернуться к то..

Стоит вернуться к топику.
Навскидку получается так, что двухорудийная башня места занимает практически столько же, сколько одноорудийная, а число орудий - вдвое больше. Кроме того, вес на одно орудие - меньше.
Одноорудийная, естественно, имеет преимкщество в живучести орудий.
По общей совокупности считаю одноорудийную башню паллиативом, допустимым лишь в случае необходимости установить предельно мощную для данного корабля артсистему - типа "Мацусим" и "Гарибальди" с десятидюймовками. Во всех остальных случаях двухорудийные предпочтительны.

 Отправлено: 05.11.07 19:49. Заголовок: Из последних постов ..

Из последних постов Комте я еще раз убедился, что участники форума не умеют читать и понимать тексты - что там в них написано. Вот они машут перед лицом инструкцией Греневица. И никто не заметил, что никакой инструкции в сущности не существует. На самом деле - это всего лишь личный взгляд - так сказать это предложения или рекомендации одного из офицеров флота как сделать лучше.
Бесспорно, что эти рекомендации составлены умным человеком. Однако - ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОКУМЕНТОМ ОДОБРЕННЫМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТЬЮ. То, что этот текст Греневица отпечатан и издан определенным тиражом - так это ни о чем не говорит. Потому, что в свое время перед гибелью Адмирала Макарова его книгу тоже опубликовали. Но и она не являлась руководством к действию.
Я так понял, что никто из вас не обратил на коренную фразу брошюры Гревеница: "Исходя из всего вышеизложеного, надеюсь, что, при снисходительном отношении читателей к моим взглядам..."
То есть ВСЯ ЭТА КНИГА - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД ГРЕНЕВИЦА на желаемый им способ организации! Если кто из вас читал советские ГОСТы и ОСТы , то там вы ни разу не смогли бы найти во введении к тем документам подобных слов сказанных от единого лица:
"надеюсь, что, при снисходительном отношении читателей к моим взглядам...". Это потому, что каждый ГОСТ и ОСТ, каждая инструкция по технике безопасности или использованию каких-либо объектов в Советском создавалась всегда ГОСУДАРСТВЕННЫМ КОЛЛЕКТИВОМ. Потому, что один человек как бы умен он не был - неизбежно допустит хотя ы несколько ошибок. А несколько человек многократно прорабатывая документ шлифовали его от ошибок..
И успев только бегло пробежать десяток страниц труда ГРЕВЕНИЦА я обнаружил ошибки хотя может и не слишком существенные.
О том, что это пишет единственный человек понятно из фразы: "Поэтому НА МОЙ ВЗГЛЯД, СЛЕДУЕТ в бою эскадру разделить на отряды." То есть это не государственная комиссия решила, а человек от себя лично предлагает разделить эскадру на отряды, пусть его мнение и правильное.
Хотя инструкция Гревеница может и неплоха, но она явно не отвечает условиям 1906 года, потому например что Геневиц предлагает для передачи данным другим кораблям дистанции стрельбы использовать небольшой механический семафор, которых на русском флоте просто никогда не было.
Кроме того - Греневиц признается, что этот его текст от 1906 года - переработанные его рекомендации образца 1904 года которые по его признанию СОДЕРЖАЛИ ОШИБКИ, и первоначальные его разработки он сам откорректировал и изменил. Поэтому этот текст ни в коем случае нельзя считать точно таковым будто он действовал и в боях 1904 г. Дополнительно Греневиц сообщает, что в русском флоте ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ корабельных орудий!
Это значит - что Порт Артурская эскадра предположительно стреляла без научно рекомендованных приемов стрельбы. А то, что Владивостокский отряд имел какие-то рекомендации, но похоже ОНИ БЫЛИ МЕСТНЫМИ, разработанными лично Греневицем (как он сам об этом сказал), и можно предполагать, что эти инструкции - НЕ БЫЛИ ИЗДАНЫ БОЛЬШИМ ТИРАЖОМ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ, а скорее всего инструкции Греневица были отпечатаны на пишущей машинке в небольшом числе экземпляров...
И хотя Греневиц упоминает инструкцию артиллерийской стрельбы существовавшую на эскадре Рожественского - опять же можно предположить, что и на второй эскадре в пожарном порядке написали документ, отпечатав его на машинке в неизвестном количестве экземпляров...
Дополнительно Греневиц утверждает, что государственная комиссия расследовавшая причины разгрома второй тихоокеанской эскадры выработала свои предположения по организации стрельбы, но ОН ГРЕНЕВИЦ С НИМИ НЕ СОГЛАСЕН. Заметьте - одно лицо, хотя и очень умный человек не согласен с мнением государственной комиссии. И тогда спрашивается: чьи взгляды флотское начальство даст в качестве руководства для реальной боевой работы всем офицерам флота: одного лица или целой комиссии?
Таким образом - сами тексты Греневица не являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ документами, а то, что их издали за государственный счет для ознакомления офицеров флота с новыми взглядами после русско-японской войны, так это не является доказательством что в боях или на учениях стреляли именно так.
Ну и самое главное: Внимательно вглядевшись в смысл некоторых фраз из текста Греневица я понял, что все участники форума не способны понять то, что он в действительности имел в виду...

 Отправлено: 05.11.07 19:59. Заголовок: Comte Стоит вернутьс..

цитата:

Comte Стоит вернуться к топику. Навскидку получается так, что двухорудийная башня места занимает практически столько же, сколько одноорудийная, а число орудий - вдвое больше. Кроме того, вес на одно орудие - меньше. Одноорудийная, естественно, имеет преимкщество в живучести орудий. По общей совокупности считаю одноорудийную башню паллиативом, допустимым лишь в случае необходимости установить предельно мощную для данного корабля артсистему

Любопытно, что Комте полностью проигнорировал самый важный для боя вопрос о сравнении ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНОЙ и одноорудийной башни. Потому, что ЭТОТ ВОПРОС ОЧЕНЬ СКОЛЬЗКИЙ, так как расчет Антона - полностью ошибочен из-за неверно взятых предпосылок, а вот если правдиво рассматривать сравнение точности - то тут возникают щекотливые для участников форума моменты...

 Отправлено: 05.11.07 20:30. Заголовок: А для точности стрел..

А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее:
1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока),
2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия.
3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд - как это делал старший офицер Дерфлингера по вашей всеобщей уверенности.
Итак: какой из трех вариантов для точности стрельбы по вашему мнению выгоднее?

 Отправлено: 05.11.07 20:51. Заголовок: gof пишет: А для то..

gof пишет:

цитата:

А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее: 1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока), 2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия. 3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд - как это делал старший офицер Дерфлингера по вашей всеобщей уверенности. Итак: какой из трех вариантов для точности стрельбы по вашему мнению выгоднее?

Зависит от калибра.
Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3.
Из 6" - по варианту 2.

 Отправлено: 05.11.07 21:30. Заголовок: клерк Зависит от ка..

цитата:

клерк Зависит от калибра. Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3. Из 6" - по варианту 2.

А почему такое мнение?
И есть ли этому документальные подтверждения?

 Отправлено: 05.11.07 21:31. Заголовок: 1. из двух орудий ср..

цитата:

1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока), 2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия. 3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд

Я имею в виде не как стрелял, а КАК ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ - с точки зрения количества выстреленных и количества попавших в минуту снарядов?

 Отправлено: 05.11.07 22:05. Заголовок: А известно ли вам, ч..

А известно ли вам, чтобы хоть в одной стране мира провели сравнительную стрельбу по всем трем перечисленным мною способам, причем ИЗ одной и той же двухорудийной башни? Или способы стрельбы принимались без всякой проверки?

 Отправлено: 05.11.07 22:45. Заголовок: gof пишет: Зависит ..

gof пишет:

цитата:

Зависит от калибра. Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3. Из 6" - по варианту 2. А почему такое мнение? И есть ли этому документальные подтверждения?

Элементарный здравый смысл в качестве подтверждения Вас устроит?
А мнение такое потому, что вышеназванные способы позволят развить максимальную скорострельность при минимальном влиянии на меткость проворота башни и снарядов в полете..

 Отправлено: 05.11.07 23:38. Заголовок: клерк А мнение такое..

цитата:

клерк А мнение такое потому, что вышеназванные способы позволят развить максимальную скорострельность при минимальном влиянии на меткость проворота башни и снарядов в полете..

Во-первых: почему Ваше мнение противоположно в отношении 6 дюймовых башен по сравнению с 12 дюймовыми?
А во вторых: если Антон приводил какие-то там расчеты, то значит не все так очевидно.
То есть: если стрелять из орудий поочередно, то в два раза снижается скорострельность.
Поэтому хотелось бы знать: БЫЛИ сравнительные опыты со стрельбой - ИЛИ НЕТ?

 Отправлено: 06.11.07 00:04. Заголовок: gof пишет: Во-первы..

gof пишет:

цитата:

Во-первых: почему Ваше мнение противоположно в отношении 6 дюймовых башен по сравнению с 12 дюймовыми?

По причине разного соотношения масс башен и импульсов от выстрела.

gof пишет:

цитата:

А во вторых: если Антон приводил какие-то там расчеты, то значит не все так очевидно.

Я не вдавался в подробности его расчетов. Если Вы их признали верными, то используйте в дискуссии.

gof пишет:

цитата:

То есть: если стрелять из орудий поочередно, то в два раза снижается скорострельность. Поэтому хотелось бы знать: БЫЛИ сравнительные опыты со стрельбой - ИЛИ НЕТ?

На фиг они нужны? Неужели Вам трудно понять, что тогдашней технической скорострельности при поочерёдной стрельбе их крупных орудий скорострельность не снижается.

 Отправлено: 06.11.07 00:47. Заголовок: Так вы - ув. Клерк п..

Так вы - ув. Клерк полагаете, что различные приемы и способы использования и применения технических средств во флоте принимаются без всякой опытной проверки - только лишь по "ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ"?
А не расскажете ли Вы мне, каким образом происходит прицеливание из двухорудийных башен при методе стрельбы попеременно то правыми то левыми стволами? Я понимаю, что большинство из вас тупо пресдтавляет себе этот процесс очень просто: наводчик наводит орудие в цель, и стреляет больше ни о чем не задумываясь!
Но вот представьте себе реальную картину: Решили они пострелять в корабли противника попеременно то левыми то правыми стволами из орудий двухорудийной башни.
При этом - как мы уже выяснили раньше - никаких тормозов от проворота в башнях не существовало (во время русско-японской, да и первой мировой в точности, потом может и появились). И вот после выстрела правым или левым орудием башню сразу разворачивает на угол до 5 градусов в бок.
А поскольку угол зрения прицела Перепелкина во время русско-японской войны был всего 3 градуса (и чем больше кратность увеличения - тем меньше угол зрения, то есть во время первой мировой войны угол зрения прицелов вероятно стал еще меньше чем у прицелов Перепелкина в русско-японской войне),
так вот - делим три градуса пополам - это чтобы средняя линия прицела была наведена точно на цель, и получаем, что в бок у прицела всего 1,5 градуса. То есть отдача от одного несимметичного выстрела бросает башню вбок настолько далеко 5 градусов, что комендор горизонтальной наводки (да и башенный командир тоже) в этот же миг теряют свою цель - то есть корабль противника в который надо стрелять.
Значит, чтобы сделать следующий выстрел они должны повернуть башню в обратном направлении на неизвестное число градусов и вновь разглядеть цель. Это в описании сделанном на теплом диване легко представить, а в море - при реальной стрельбе в морском бою все не так просто.
Представьте себе, чтио вражеский корабль вовсе не один в гладком и спокойном море, а идет в строю эскадры. И по условию разделения целей наш корабль должен обстреливать не то второй, не то третий, не то пятый корабль в линии противника. И если бы башня стреляла залпом из двух стволов сразу, чтобы не происходило никакого поворота ее при таком залпе,
то конечно увидеть цель при втором выстреле нет никакой трудности - ведь башня не повернулась ни на один градус, и как она была нацелена предположим на пятый корабль противника в его линии, так и осталась на этом же угле горизонтальной наводки.
Но если башня постоянно дергается то вправо то влево, и при этом горизонтальный наводчик все время своими глазами должен отыскивать заданную ему цель - пятый корабль (или неизвестно какой пономеру) в линии противника - то как вы думаете - не составит ли ему это некоторой трудности? Тем более, что в некоторые моменты боя вражеские корабли могут несколько приближаться друг к другу?

 Отправлено: 06.11.07 00:54. Заголовок: На фиг они нужны? Не..

цитата:

На фиг они нужны? Неужели Вам трудно понять, что тогдашней технической скорострельности при поочерёдной стрельбе их крупных орудий скорострельность не снижается.

Это верно - во время РЯВ скорострельность не снижается, а вот в ПМВ - ЭТО ЕЩЕ ВОПРОС!
ТО есть Вы можете утверждать, что скорострельность во время ПМВ при стрельбе разными способами была одинаковой?
Кроме того вопрос о точности: я имею в виду пункт 1 - одновременный залп и пункт два - залп с растяжкой по времени в одну секунду: точность стрельбы по обоим этим методам одинаковая или нет? сравнительные опыты БЫЛИ ИЛИ НЕТ?
Вы об них читали - ИЛИ НЕТ?

 Отправлено: 06.11.07 03:39. Заголовок: gof пишет: не умеют..

gof пишет:

цитата:

не умеют читать и понимать тексты

А у Вас память девичья. Вы не способны сопоставить два источника, а начинаете докапываться до одного.
Comte пишет:

цитата:

Ересь. При отражении минной атаки "Организация" прямо предписывает ведение огня одиночными орудиями. во время пристрелки прямо предписывается огонь из одиночных орудий. То есть, из имеющихся у нас документов мы ВООБЩЕ не видим случаев, когда залповый огонь прямо предписан - зато видим случай, когда он прямо и непосредственно ЗАПРЕЩЕН командующим эскадрой.

Вот, например - "Организация артиллерийской службы" Вами усердно игнорируется.
gof пишет:

цитата:

ВСЯ ЭТА КНИГА - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД ГРЕНЕВИЦА

Или вот - здесь Вы по своей обычной манере не читать, а сразу критиковать просто врете (уж не знаю, умышленно, или нет).
Я же вам говорил - ПРОЧИТАЙТЕ, а то будете опять и опять пузыри в лужу пускать.
Стр. 1., "Предисловие"
"Настоящая записка в первоначальном своем виде представляет собой инструкцию, введенную на отряде крейсеров во Владивостоке за два месяца до войны, в декабре 1903 г."

 Отправлено: 06.11.07 06:52. Заголовок: gof пишет: А для то..

gof пишет:

цитата:

А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее:

Центральным является вопрос подготовки личного состава и организации управления огнем. От этого фактора разброс может составлять при прочих равных в разы.
Залповая стрельба или стрельба одиночными орудиями важны только с точки зрения возможности успешно корректировать огонь. Фактор разброса снарядов при залпе башни на фоне этих факторов исчезающе мал - посмотрите, к примеру, результаты комендорских стрельб английского флота в ветках про скорострельность в этом же разделе.

 Отправлено: 06.11.07 08:27. Заголовок: Comte: Фактор разбро..

цитата:

Comte: Фактор разброса снарядов при залпе башни на фоне этих факторов исчезающе мал - посмотрите, к примеру, результаты комендорских стрельб английского флота в ветках про скорострельность в этом же разделе.

Я разумеется давно смотрю соседнюю ветку и отлично знаю, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНЫХ БАШЕН и ОДНООРУДИЙНЫХ БАШЕН ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - настолько, что моряки артиллеристы НЕ ЗАМЕЧАЛИ МЕЖДУ НИМИ РАЗНИЦЫ. То есть сам этот факт я нисколько не оспариваю. Я требую от ва объяснений ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ? Ведь расчет Антона четко гласит что точность стрельбы двухорудийно башни В ПЯТЬ РАЗ ХУЖЕ, чем одноорудийной!
Поэтому объясните: в чем ошибся Антон?

 Отправлено: 06.11.07 08:39. Заголовок: Comte: Центральным я..

цитата:

Comte: Центральным является вопрос подготовки личного состава и организации управления огнем.

Да какая на хрен "организация управления огнем"?! Вы хоть смысл то понимаете Комте? Вот речь идет первом и втором пункте - стрельба одиночными выстрелами с малым интервалом через одну секунду и стрельба сразу обоими стволами замыкая электрический ток на оба ствола ОДНОЙ КНОПКОЙ одного комендора.
Так если стрелять дергая руками двух комендоров тросики через одну секунду - то ясное дело, что второй стреляющий комендор после броска башни в любую сторону на угол 5 градусов ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН за одну секунду вернуть ее в положение направления на цель! Поэтому как ни организовывай комендора - он ничего не может сделать против этого фактора!
А точность стрельбы - то есть сведение площади рассеивания снарядов - важнейшая задача артиллеристов. По крайней мере они обязаны были бы проверить: каким из этих двух способов эллипс рассеивания падений снарядов получается меньше и на сколько? Вот я и спрашиваю у вас всех: Где ВЫ ЧИТАЛИ ОБ ЭТИХ ОПЫТАХ? КОГДА ОНИ ПРОИЗВОДИЛИСЬ?

 Отправлено: 06.11.07 08:44. Заголовок: gof пишет: Любопытн..

gof пишет:

цитата:

Любопытно, что Комте полностью проигнорировал самый важный для боя вопрос о сравнении ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНОЙ и одноорудийной башни.

gof пишет:

цитата:

Я разумеется давно смотрю соседнюю ветку и отлично знаю, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНЫХ БАШЕН и ОДНООРУДИЙНЫХ БАШЕН ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА

А что сами-то писали помните?
Или Вам важно то одно, от другое? Так уж определились бы!

 Отправлено: 06.11.07 09:08. Заголовок: Залповая стрельба ил..

Залповая стрельба или стрельба одиночными орудиями важны только с точки зрения возможности успешно корректировать огонь.
Да, и это тоже важно! Не видите ли вы в этом больших трудностей при стрельбе попеременно то правыми то левыми стволами? Возьмем например двухорудийную шестидюймовую башню - принцип ведь остался одинаков - никакого тормоза против вращения у нее тоже нет как и в двухорудийной, так ведь? И значит двухорудийную башню при несимметричном выстреле одного орудия точно так же поворачивает в сторону на угол примерно 5 градусов.
И вот представьте себе, что комендору такой башни Орла приказали обстреливать ВОСЬМОЙ в линии противника крейсер "Идзумо". А после каждого выстрела эту шестидюймовую башню Бросает из стороны в сторону на 5 градусов. И комендор горизонтальной наводки после каждого выстрела обязан будет искать своими глазами и отсчитывать ИМЕННО ВОСЬМОЙ вражеский корабль? не кажется ли вам, что в бою делать это не слишком просто?
А вот теперь вспомните про двухорудийные башни "Кагула" ("Очакова"). Если до русско-японской войны предпочитали стрелять не торопясь, то после войны на скорострельность стали обращать очень большое внимание. И из одиночных 152 мм орудий добивались скорострельности делая выстрел через каждые 6-8 секунд. Но двухорудийные башни орудий такого же калибра по всеобщему признания стреляли вдвое медйленнее.
Однако - стреляя попеременно то правым то левым стволом - неизбежно промежутки между одиночными выстрелами из двухорудийной башни сравнялись бы с частотой стрельбы одиночных палубных орудий "Кагула" - то есть через каждые 6-8 секунд. Однако, вы должна знать что значительную долю этого времени 3-4 секунды после выстрела впереди орудия стоит большое дымное облако после произведенного перед этим выстрела.
Поэтому первые секунды комендор просто не может видеть цель. И если одиночному орудию на это наплевать - все равно в эти первые секунды производится заряжание, да к тому же одиночное орудие остается строго на том же самом угле наводки какое и было перед предыдущим выстрелом - ведь у него нет разворачивающего момента несимметричной стрельбы, то при попеременной стрельбе двухорудийной башни ее постоянно кидает то вправо то влево.
И горизонтальный наводчик перестает видеть цель. И первые секунды весь нужный угол горизонта у него вообще закрыт дымом. а потом ему нужно за три-четыре секунды повернуть башню строго на цель? Да какая тут к черту организация управления огнем, если на это просто может не хватить времени на работу мозговой деятельности человека! вы представьте себе, что вас постоянно бьют попеременно то справа, то слева через каждые 6 секунд
- и как вы сможете прицеливаться в таких условиях?
А так же объясните как это на соседней ветке английским кораблям удавалось точно стрелять делая выстрелы 4 раза в минуту - то есть чуть ли не через 15 секунд! Это они попеременно правыми и левыми стволами так стреляли и успевали еще после каждого выстрела возвращать башню на угол 3-4-5 градусов? Или зажимали башню в тугой стопор?

 Отправлено: 06.11.07 09:52. Заголовок: gof пишет: А так же..

gof пишет:

цитата:

А так же объясните как это на соседней ветке английским кораблям удавалось точно стрелять делая выстрелы 4 раза в минуту

А не знаю!
Для ответа на обсуждаемый вопрос - какая башня лучше - это совершенно не нужно.
Потому, что по массагабаритным поуказателям и по условиям компоновки равного числа орудий двухорудийная башня ЛУЧШЕ, а по обеспечиваемой точности стрельбы - практически не уступает, что подтверждено ПРАКТИКОЙ, и никакими домыслами "про кнопки" и "про угол разворота" опровергнуто быть не может.

 Отправлено: 06.11.07 10:09. Заголовок: gof пишет: А поскол..

gof пишет:

цитата:

А поскольку угол зрения прицела Перепелкина во время русско-японской войны был всего 3 градуса

Откуда инфа? Я вот нашел про угол зрения прицела Перепелкина 7 град, здесь http://rjw.nm.ru/arhiv/0006.htm
М.б. Вы с диоптрическим прицелом спутали?
gof пишет:

цитата:

Поэтому объясните: в чем ошибся Антон?

Я уже выше объяснил - в чем ошибка (но Вы ведь не читаете, а пишете). Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени.
gof пишет:

цитата:

Возьмем например двухорудийную шестидюймовую башню - принцип ведь остался одинаков - никакого тормоза против вращения у нее тоже нет как и в двухорудийной, так ведь?

Про отсутствие тормоза знаете только Вы и не с кем не делитесь источником знаний

 Отправлено: 06.11.07 10:47. Заголовок: Anton Про отсутстви..

цитата:

Anton Про отсутствие тормоза знаете только Вы и не с кем не делитесь источником знаний

Если Вы знаете точно что в башнях имели тормозы и какого именно типа - то поделитесь - напишите пожалуйста со ссылкой на документы. А если не знаете - то чего тогда говорите что они вообще были?

 Отправлено: 06.11.07 12:18. Заголовок: gof пишет: А если н..

gof пишет:

цитата:

А если не знаете - то чего тогда говорите что они вообще были?

Т.е. Вы сделали неподкрепленное ничем предположение и из него развили теорию

 Отправлено: 06.11.07 12:43. Заголовок: Anton пишет: и из н..

Anton пишет:

цитата:

и из него развили теорию

... а в процессе развития теории дважды облажался в процессе чтения простейших источников.
"Они вообще в последнее время жутко свинячат..."

 Отправлено: 06.11.07 13:10. Заголовок: Anton: Т.е. Вы сдела..

цитата:

Anton: Т.е. Вы сделали неподкрепленное ничем предположение и из него развили теорию.

То есть я не имею подкреплений своего суждения о том, что в двухорудийных башнях не имелось тормоза против проворота? Я уже показал Вам, что на Потемкине только к 1910 году собрались устанавливать такой тормоз, причем документально не известно : установили его все-таки или нет. А ни про один другой броненосец мира или крейсер вообще не известно что на них собирались или устанавливали эти тормозы. Поэтому НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭТИХ УСТРОЙСТВ. И всеобщая практика такова, что несуществующие устройства просто не упоминаются.
Так например: если в орудийной башне броненосца не установлена например ванна для офицеров, то в описании корабля и не пишут такой фразы: В башнях нет ванн для офицеров, нет хлебопекарных печей, нет театров, нет туалетов, нет токарных станков - и много еще чего нет. А пишут всегда только о том, что есть. И если тормоза против поворота башни от выстрела нет, то я не обязан искать то устройство которого нет в природе. Это Вы все обязаны доказывать что они существуют. Однако - ПФФЫК! Ну нет у вас об этом ни единого доказательства! Вот и объясните мне как они там стреляли одним стволом без тормоза?

 Отправлено: 06.11.07 13:38. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Вот и объясните мне как они там стреляли одним стволом без тормоза?

Очень просто - стрельнули одним стволом без тормоза и ждут пока башня перестанет вращаться и биться стволом о борта. Как башня успокоится, так снова наводят, прицеливаются и так пока не кончится боезапас. Да.. за вредность молоко дают. Разливает командир башни. И прочитайте, чего я между строк написал

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.11.07 13:44. Заголовок: Евгений пишет: Очен..

Евгений пишет:

цитата:

Очень просто - стрельнули одним стволом без тормоза и ждут пока башня перестанет вращаться и биться стволом о борта.

Хуже всего комендорам на "Олеге" и "Богатыре" приходилось - выстрелят из одного ствола, а биться-то не обо что, вот и крутится башня, пока от трения катков не остановится. Бывало - и по 30 оборотов нарежет

 Отправлено: 06.11.07 13:46. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Перепелкина

Алекс ссылался на приказ ЗПР, где было указано о приеме на корабли 2ТОЭ прицелов Обуховского завода, которые конструкции видимо Крылова. Перепелкин вроде бы устанавливался (по информации Мельникова), но этому подтверждения нет. Судя по периоду после РЯВ претензии были именно к прицелу Обуховского завода, после чего перешли к виккерсовским. То, что у Всеслава выложена выдержка из Яцына, то нижний прицел это скорее всего Виккерс (чисто внешнее сходство), хотя я могу быть и не прав, т.к. прицелы Перепелкина, Мякишева вообще нигде не приводились

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.11.07 13:53. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>а биться-то не обо что

Да-да, даже инструкция была за что хвататься комендорам и прислуге дабы не стукаться головами о железные стенки башни, а наводчикам выдавали ходунки, т.к. от кружеголования у них глаза, то "в кучу" становились, то разбегались. Отсюда и шла потеря цели наводчиком.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.11.07 14:07. Заголовок: Comte: Для ответа на..

цитата:

Comte: Для ответа на обсуждаемый вопрос - какая башня лучше - это совершенно не нужно.

Да что Вы говорите! В этих комендорских стрельбах участвовали английские корабли как с одноорудийными таки и с двух орудийными башнями. Причем все они старались стрелять на максимальной скорострельности и высокой точности. Так вы полагаете что эти стрельбы не дают никакого материала для возможности боевого сравнения точности стрельбы одноорудийных и двухорудийных башен или для того: как лучше стрелять?

цитата:

Comte: Потому, что по массагабаритным поуказателям и по условиям компоновки равного числа орудий двухорудийная башня ЛУЧШЕ, а по обеспечиваемой точности стрельбы - практически не уступает, что подтверждено ПРАКТИКОЙ

Так,так, так...
вы хотите сказать что ОБЕСПЕЧИВАЕМАЯ ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ" - ВИДИМО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ Процент попаданий? То есть процент попаданий из одноорудийной башни практически одинаков с двухорудийной по Вашему мнению? А как же тогда расчет Антона у которого процент попаданий двухорудийной башни в несколько раз хуже? Или кто-то приводил данные что точность стрельбы (следовательно и процент попаданий) одноорудийной башни существенно выше? Так где же правда? Где строго научные достоверные опыты по проверке сравнения точности стрельбы двухорудийных и одноорудийных башен в российском флоте? Или сравнение точности стрельбы двухорудийных башен с трехорудийными?

 Отправлено: 06.11.07 14:10. Заголовок: gof пишет: ВИДИМО ..

gof пишет:

цитата:

ВИДИМО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ Процент попаданий? То есть процент попаданий из одноорудийной башни практически одинаков с двухорудийной по Вашему мнению?

Причем тут мое мнение? Есть результаты стрельб.
И потом, Антон же Вам ясным русским языком написал:
Anton пишет:

цитата:

Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени.

 Отправлено: 06.11.07 14:18. Заголовок: Comte: Хуже всего ко..

цитата:

Comte: Хуже всего комендорам на "Олеге" и "Богатыре" приходилось - выстрелят из одного ствола, а биться-то не обо что, вот и крутится башня, пока от трения катков не остановится. Бывало - и по 30 оборотов нарежет

А кстати: на какой угол поворачивалась двухорудийная башня этих крейсеров при несимметричном выстреле одного из орудий - напомните мне пожалуйста. И величину угла этого поворота обязательно должны были измерить еще перед русско-японской войной. Ведь это важная в вашем понимании цифра, которая определяла как будет идти стрельба попеременнно то правыми то левыми стволами.

 Отправлено: 06.11.07 14:21. Заголовок: Comte: Причем тут мо..

цитата:

Comte: Причем тут мое мнение? Есть результаты стрельб.

Так вот и назовите мне процент попаданий из одноорудийной башни в сравнении с двухорудийной для английского флота и желательно так же и для русского флота.

 Отправлено: 06.11.07 14:29. Заголовок: Евгений пишет: Алек..

Евгений пишет:

цитата:

Алекс ссылался на приказ ЗПР, где было указано о приеме на корабли 2ТОЭ прицелов Обуховского завода, которые конструкции видимо Крылова. Перепелкин вроде бы устанавливался (по информации Мельникова), но этому подтверждения нет. Судя по периоду после РЯВ претензии были именно к прицелу Обуховского завода,

Ну да, Перепелкин в 1899 году создал оптический прицел и он же - начальник лафетного отделения Обуховского завода в 1904 г. http://www.lomo.ru/site/news/index.php?cn=688&ct=8
Т.е. получается, что прицел Перепелкина и есть прицел Обуховского завода (возможно усовершенствованный Крыловым).
Про прицел оптической мастерской Обуховского завода обр.07 года,сказано, что это усовершенствованный прицел обр.03 г.

прицел обр.07 г.

 Отправлено: 06.11.07 14:45. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Ну да, Перепелкин в 1899 году создал оптический прицел и он же - начальник лафетного отделения Обуховского завода в 1904 г.

Да, это интересно, хотя я вот поднял, что написал Алекс:
"По 2-й эскадре есть приказ № не помню, надо смотреть. Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина".

Приказ этот нужен. Это конечно не к Вам вопрос, а к Алексу

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.11.07 14:55. Заголовок: gof пишет: Так вот ..

gof пишет:

цитата:

Так вот и назовите мне процент попаданий из одноорудийной башни в сравнении с двухорудийной для английского флота и желательно так же и для русского флота.

Для русского - лень искать, но есть результаты стрельб из 8"/50 на "Павле" с "Андреем" и "Баянах".
Для английского - вот:
Уралец пишет:

цитата:

9.2’ B.L. (двухорудийные башни) Minotaur (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.82 в/мин, 3.34 попад/мин. Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших 32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин. 9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки) Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин. Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин.

Итого - для одноорудийных - 83,3% и 51,4%, для двухорудийных - 66,7%, 50%.
Разброс между однотипными башнями, между прочим, показывает, что для одного и того же типа орудий наиболее значимым фактором является именно подготовка комендоров.

 Отправлено: 06.11.07 15:02. Заголовок: Comte пишет: И пото..

Comte пишет:

цитата:

И потом, Антон же Вам ясным русским языком написал: Anton пишет: цитата: Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени.

Беру все свои ранее сказанные слова насчет точности 2х орудийной башни назад
Вот прикинул.
Исходные данные (по 12" башне металлического завода)
Максимальный угол разворота при стрельбе одним стволом 5 град, ( т.е. в интервале от 0 до 5 град) - по Амирханову
Время отката+наката 1,5 секунды (по Амирханову)
Время покидания ствола снарядом 0,03 с
Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову)

Используя багаж школьных знаний по физике, и полагая движение башни равноускоренным, нетрудно заметить, что максимальную угловую скорость башня приобретает на половине максимального угла разворота за время действия силы, равное времени отката+наката, далее башня тормозится
Если принять максимальные значения угла разворота - получим максимально возможный угол отклонения ствола от нуля (т.е. максимальный возможный угол рассеивания в горизонтальной плоскости)
Ф-ла зависимости угла разворота от времени Q=2,5*(t/1,5)^2, где Q- угол разворота в градусах, t - время в сек.
Угол разворота первого ствола башни за время 0,03с равен 0,001 град, т.е. им можно пренебречь.
Максимальный угол разворота башни (от выстрела первого орудия) при выстреле второго орудия (с запаздыванием относительно первого 0,5 с) составляет 0,28 град, что меньше максимальной ошибки наведения по горизонтали (с муфтой Джени) примерно в два раза (ошибка наводчика по Лушкову 1 тысячная, т.е. ок. 0,6 град).
Среднее отклонение второго ствола (в диапазоне от 0 до 0,5 с) 0,1 град, среднее отклонение башни 0,05 град.
Вывод - максимальное рассеивание в горизонтальной плоскости при стрельбе из двухорудийной башни не превышает (а среднее - на порядок меньше) ошибки наведения в горизонтальной плоскости.

П.С. Если у кого-то есть инфа о времени отката и наката орудий - поделитесь, буду благодарен.

 Отправлено: 06.11.07 15:55. Заголовок: gof пишет: То есть ..

gof пишет:

цитата:

То есть я не имею подкреплений своего суждения о том, что в двухорудийных башнях не имелось тормоза против проворота?

Так Вы же сами писали про наличие пружин, когда убеждали меня, что электромотор не являлся тормозом, с чем я согласился, после того, как Вы упомянули о наличии муфты, разьединяющей мотор и башню (проскальзывание дисков). Чем пружины не тормоз? Приняли нагрузку при повороте от отдачи, и частично вернули башню назад. Затем включили привод горизонтального наведения, и вернули башню в прежнее положение, ориентируясь на боевые указатели цели, а затем и визуально. Пять градусов расстояние не великое, тем более, что частично его ликвидируют и пружины.