Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 27.11.07 09:26. Заголовок: asdik пишет: Я Вам ..

asdik пишет:

цитата:

Я Вам писал, что надо составить простейшую схему сил и моментов

Не заложил бы голову - давно было, но помнится мне, Грибовский на семинаре утверждал, что дело со станками Канэ было не в вибрации на ходу, а в значительной деформации корпуса при выстреле - при этом создавались угловые ускорения станка относительно опоры, а, соответственно и угловые ускорения ствола относительно станка - а значит - нагрузки на механизм ВН.
Именно поэтому в башенных установках проблем было меньше - там опора жестче.

 Отправлено: 27.11.07 11:01. Заголовок: Джи-джи пишет: Т.е...

Джи-джи пишет:

цитата:

Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх?

Для приведённой конструкции получается так.
Comte пишет:

цитата:

Не заложил бы голову - давно было, но помнится мне, Грибовский на семинаре утверждал, что дело со станками Канэ было не в вибрации на ходу, а в значительной деформации корпуса при выстреле - при этом создавались угловые ускорения станка относительно опоры, а, соответственно и угловые ускорения ствола относительно станка - а значит - нагрузки на механизм ВН. Именно поэтому в башенных установках проблем было меньше - там опора жестче.

Это воздействие будет на уровне моментов возникающие от вибрации ствола при выстреле и волнения на море.
ИМХО всё дело в конструкции станка. У палубных и башенных станки были разные.

 Отправлено: 27.11.07 11:09. Заголовок: kronma: Ну, не знаю,..

цитата:

kronma: Ну, не знаю, а насколько велики были нагрузки на шестерни при одиночном выстреле из башни? БОльшую часть гасит компрессор, остальная часть компенсируется соответствующим диаметром дисков и нажимным усилием пружины Бельвиля.

То, что большая часть энергии отдачи гаснет в противооткатных устройствах - это несомненно. Но и меньшая ее часть сдвигающая орудие или башню тоже очень велика!
И трение в дисках само по себе - ничего не гасит! Оно лишь не позволяет мгновенно сломаться электромотору горизонтального наведения (или не оторвать руки наводчику при ручном наведении как об этом мечтал Кром Круах)!
И не так уж важно знать точную величину силы поджатия дисков - достаточно понимать, что при сдаче башни в эксплуатацию на заводе это усилие было выбрано оптимальным - таким, чтобы с одной стороны при включении электромотора диски были достаточно прижаты чтобы передавать его вращение, а с другой стороны - при чрезмерном крутящем моменте диски немного проскальзывали.
Но если при каждом выстреле башню постоянно бросает то вправо-то влево, и при этом зубчатые колеса работают как обратный редуктор (то есть при сравнительно небольшом повороте башни зубчатые колеса все вместе увеличивают во много раз число оборотов на дисках муфты трения) и при стрельбе право-левыми стволами ЭТО ПРОИСХОДИТ МНОГО РАЗ, ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ!
Во вторых - ИЗНАШИВАЮТСЯ! И если в начале боя поджатие дисков было оптимальным, то через несколько десятков выстрелов при интенсивной стрельбе (например на Дерфлингере, или на Орле) - диски сильно истерлись бы (их рабочая поверхность) и проворот башни все время увеличивался бы.
Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов (ведь поле зрения прицела Перепелкина в сторону от середины 7/2 = 3,5 градуса, то есть при таком несимметричном выстреле цель убегала из поля зрения прицела). А наш доблестный Кром Круах утверждает, что угол поворота башни был настолько мал, что морские дураки артиллеристы ЯКОБЫ НЕ ЗАМЕЧАЛИ ПОВОРОТА БАШНИ НА 5 ГРАДУСОВ!
А вот если бы они стреляли из обоих стволов сразу, вот тогда действительно башня после такого строго симметричного залпа оставалась бы строго на угле прежнего наведения, и это было бы ОЧЕНЬ УДОБНО артиллеристам! Тогда им и не потребовалось бы замечать никакого угла поворота башни - ПОТОМУ, ЧТО ЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО!
И обратите внимание: что всем вам не известны характеристики угла поворота башни от одиночного выстрела не только для русских броненосцев, но и ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ЛИНКОРОВ ТОЖЕ! В частности никто из вас не скажет даже если применить пытки: а каков был угол поворота башни у "Дерфлингера" при выстреле одним стволом?
Открою вам страшную тайну!
Немцы похоже вообще не подозревали, что у башни может быть какой-то угол сдачи, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ДО ВОЙНЫ НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ! Обратите внимание, что первый корабль на котором измерили угол сдачи башни - это Андрей Первозванный построенный после русско-японской войны на основе ее боевого опыта. А что было в ходе боев - вы знаете? Вот например на броненосце "Орел":
"В одно орудие кормовой 6" дюймовой башни влетел внутрь дула отраженный осколок, который не был замечен при заряжании. Орудие было заряжено сегментным снарядом. Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, вследствие чего оно вышло из строя."
Однако сама башня-то не вышла из строя! И ее правое орудие продолжало исправно стрелять!! Но его выстрелы были несимметричными и эту башню после каждого выстрела все время кидало вбок! Вы думаете морякам это сильно нравилось? И после войны они потребовали чтобы угол поворота башни при несимметричном выстреле был по возможности как можно меньше.
Вы зря думаете, что об этом мелком требовании русских артиллеристов УЗНАЛ ВЕСЬ МИР.
НЕТ! Никто об этом не узнал! Вы думаете что русские моряки побежали во все страны и тут же стали рассказывать как у них заклинивало мамеринцы, как засасывало дым в подпалубные помещения, как и по какой причине возникли пожары патронов в кранцах первых выстрелов? Нет ВСЕ эти сведения ОСТАЛИСЬ ВНУТРИ РОССИИ!
Никто немцам, американцам, англичанам сведений о конструктивных дефектах наших кораблей специально не сообщал! Тем более, что эта информация после РЯВ в России обрабатывалась специальной комиссией!
То есть - НЕМЦЫ ПОПРОСТУ НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что башню после выстрела одним орудием сильно поворачивает вбок. ПОТОМУ, что они НА УЧЕНИЯХ НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ! И поэтому немцы даже и подумать не могли,чтобы иметь в башнях какие-то специальные стопоры чтобы постоянно стрелять то правыми то левыми орудиями! Ведь если стрелять одновременно из двух орудий башни то она всегда остается на том же самом угле наведения ЧТО И ДО ВЫСТРЕЛА! И немцам не смогло прийти в голову, что какому-то идиоту захочется стрелять одним стволом из орудия!

 Отправлено: 27.11.07 11:23. Заголовок: gof пишет: И трение..

gof пишет:

цитата:

И трение в дисках само по себе - ничего не гасит!

Я и не сказал,что гасит. Я сказал - компенсирует нагрузки, не позволяя сломаться механизму.

gof пишет:

цитата:

ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ!

А кто сказал, что трение постоянное? Это же не диск автомобильного сцепления!
В штатном режиме, при вращении башни, диски НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга. Это достигается ссответствующим усилием поджатия пружины Бельвиля.
Ну, а при выстреле происходит некоторый сдвиг дисков, но опять же, это не бешеное вращение, чтобы нагреться и покоробиться!

gof пишет:

цитата:

Нет ВСЕ эти сведения ОСТАЛИСЬ ВНУТРИ РОССИИ!

А знаете, в первом приближении, я могу согласиться с этим тезисом...
Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран.
Стало быть, отдельные важные детали и подробности, можно было бы и не упоминать.
Так что, выход один - искать тормоза-стопора в архивных (подлинных) чертежах и документах.

 Отправлено: 27.11.07 11:45. Заголовок: asdik пишет: У палу..

asdik пишет:

цитата:

У палубных и башенных станки были разные.

Нет. Станки было в зав. от завода-производителя. Просто так вышло, что большинство из станков палубных орудий и станки 6" башен Суворова и Александра III - производство Путиловского завода и с зубчатой дуге (у башен - точно тот-же станок, только без мех. гориз. наводки). Которые и ломались доказанно на палуб./каз. установок. Ломались ли и на башенных установок Суворова и Александра - неизвестно, в силе отсуствии стрельбах на больших углов до Цусимы и гибели этих кораблей в Цусимском бою. Установки Металического завода - с подъемный механизм — винт, связанный шарниром с обоймой. Соответно хоть на палуб., хоть на баш. установок - не ломались. Это - не включая башен Полтав производство ОСЗ.
gof пишет:

цитата:

То есть фактически Крром-Круах не сказал ни "Да" ни "НЕТ", ни "За", ни "Против": ПОЛНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.

Глупости. То, что сказал означает всего-то "стреляли и не было проблемов стрелять хоть так, хоть иначе". А в общем - дурак.

цитата:

ЭТО ПРОИСХОДИТ МНОГО РАЗ, ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ!

Откуда взять постоянного трения?

 Отправлено: 27.11.07 13:03. Заголовок: kronma пишет: Детал..

kronma пишет:

цитата:

Детального чертежа "башенной" муфты я не нашёл. Впрочем, полагаю, что большой разницы нет, где установлена муфта трения - в башне, или в каком-то другом механизме. Вот, как эта муфта трения устроена: http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html

kronma пишет:

цитата:

Возвращаясь к дисковой муфте трения. Вот, удалось найти более-менее подробное её изображение - это узел подъёмного механизма станка 4-дм орудия.

Большое спасибо, картина начинает проясняться в ее целостности. К сожалению, пока вопрос не совсем ясен.

Устройство обычной фрикционной муфты было знакомо даже мне:-). Просто показалось, что в столь массивном и энергетически значительном устройстве, как башня, устройство торможения могло иметь другую конструкцию.
Понятно, что в устр-ве вертикального торможения для 102-мм орудия усилия должны бы быть сильно (на порядок? Или больше?) меньшими, чем при горизонтальном торможении башни массой в несколько сот тонн. Соответственно эти муфты трения должны бы быть как минимум весьма крупными и массивными?

kronma пишет:

цитата:

выход один - искать тормоза-стопора в архивных (подлинных) чертежах и документах.

Несомненно! Только тогда можно будет сделать определенные выводы о ажности проблемы.

kronma пишет:

цитата:

А знаете, в первом приближении, я могу согласиться с этим тезисом... Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран.

А я бы в первом приближении не согласился:-).
Вряд ли "несимметричные" стрельбы не проводились в других флотах. И до РЯВ, и тем более, после нее. Поскольку стрельба "лесенкой" (половиной стволов) у немцев стала штатной до 1914 г.

В общем, вопрос оказался и остается интересным.

 Отправлено: 27.11.07 13:42. Заголовок: gof пишет: ак вы Ко..

gof пишет:

цитата:

ак вы Кобра ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ДУРАКОМ ВСЯКОГО, кто думает, будто "Дерфлингер" стрелял 4-х орудийными залпами

Вы че обкурились? Я по моему утверждал что Дерф стрелял полузалпами... Попеременно с правых, а затем левых стволов................ А четырехорудийный залп, чтобы обеспечить нормальную кучность..........

 Отправлено: 27.11.07 15:20. Заголовок: Этот пост поставлен ..

Этот пост поставлен автором на форум 27.ноября в 15.18

цитата:

vov: Поскольку стрельба "лесенкой" (половиной стволов) у немцев стала штатной до 1914 г.

Видите ли стрельба "лесенкой" может не иметь никакого отношения к стрелебе попеременно - право-левыми стволами.
Потому, что при пристрелке "лесенкой" либо два орудия одной башни подняты НА РАЗНЫЙ УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ, НО СТРЕЛЯТЬ ПРИ ЭТОМ МОГУТ ОДНОВРЕМЕННО - ЗАЛПОМ. А то, что у них разный угол возвышения - так это ерунда, потому, что различается он вероятно на несколько угловых минут. И для отдачи это несущественно.
Тем более, что в принципе лесенкой могли стрелять и две-три четыре разные башни - у каждой из которых стволы подняты на свой угол возвышения, однако оба орудия каждой башни при этом могли стрелять одновременно.
То есть стрельба лесенкой не может служить доказательством того, что немцы стреляли все время полузалпами.

цитата:

vov: Вряд ли "несимметричные" стрельбы не проводились в других флотах. И до РЯВ, и тем более, после нее.

Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни?
Насколько у немцев угол сдачи башни отличался от этого у русских броненосцев?

 Отправлено: 27.11.07 15:48. Заголовок: gof пишет: Да? Тогд..

gof пишет:

цитата:

Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни?

Ой, как весело погавкиваете. Так когда я дождусь ответа на заданые вам вопросы, вы ведь обещали ответить? А сами только других допрашиваете.
Так как ваш слабый, поражённый шизофренией мозг, не может справится с поиском вопросов в ветке и ответами из сложных для ВАС формулировок. То упрощю и повторю основные вопросы тезисно:
1. Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, если она (по вашей дурацкой версии) связана с электроприводами, а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические?
2. Из какого первоисточника взята информация о большом угле разворота башни с электроприводом при выстреле из одного ствола?
3. Каким образом кратковременый импульс, ослабленый противотокатными устройствами и идущий вблизи оси вращения башни, способен провернуть башню в 180 тонн на указаные вами 10 градусов. А сила инерции этих 180 тонн при осуществлении наводки не делает наводу малореальным действом? Ну типа пока разгонишь башню на поворот, пока затормозишь, пока с нескольких попыток цель в прицел приведёшь.
4. Почему при многочисленных случаях (вам приводились примеры) стрельбы одним стволом НИ РАЗУ не упомянуты указаные вами проблемы с разворотом?
5. Что заставляет вас не верить способам пристрелки немцев, если сами же немцы их и описывают?
До вашего ответа на все эти вопросы ваш лай весёлый будет мало кому интересен. Вы уже сами могли заметить, что с вами уже никто не спорит и ваши посты просто игнорируются, как бред обожравшегося мухоморами.

 Отправлено: 27.11.07 19:23. Заголовок: asdik пишет: Джи-дж..

asdik пишет:

цитата:

Джи-джи пишет: цитата: Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх? Для приведённой конструкции получается так.

В общем понятно. Но надо подумать.

А в общем если бы механизм отката гасил энергию выстрела в ноль, то и шестерни не ломались бы. Так что это по большому случаю уже следствие.
kronma пишет:

цитата:

В данном случае, бронзовые диски 20 прикреплены к валу 29, а стальные диски 19 - к червячному колесу 13. Усилие сжатия между дисками регулируется гайкой, которая через пружину Бельвиля 22 давит на шайбу 21, сжимая пакет дисков. Остальное ясно из описания...

Кстати, такая муфта(фрикцион) из сочетания дисков сталь-бронза была и в механизме горизонтального наведения 152-мм установки. Этот механизм размещался внутри ведомой шестерни червячного колеса. Он работал на сухую.

 Отправлено: 27.11.07 20:23. Заголовок: Anton: Лутонин не ор..

цитата:

Anton: Лутонин не организовывал стрельбу - это не его обязанности.

Да не важно кто он по фамилии! Пусть Иванов, Петров или Сидоров! Вопрос стоит так: входит ли в обязанности старшего артиллериста броненосца ОРГАНИЗОВАТЬ ПРОЦЕСС СТРЕЛЬБЫ СВОЕГО КОРАБЛЯ? Или каждая башня, каждый каземат стреляет так, как им вздумается? То есть: дает ли старший артиллерист корабля указания каким образом вести стрельбу? залпами или раздельно из орудий?
И особенно интересно стоит вопрос о стрельбе двух орудий из одной башни во время Русско-японской войны, потому, что тут возможны 4 ВАРИАНТА ВЕДЕНИЯ ОГНЯ! как вы думаете Антон они обычно стреляли - по какому варианту?
1. Одновременно залпом?
2. Или может быть почти залпом - то есть неодновременно, но с небольшим разрывом по времени?
3. или они четко вели стрельбу право-левыми стволами СО СТРОГО ОДИНАКОВЫМИ ПРОМЕЖУТКАМИ?
4. или стреляли вообще без всякого порядка: правое и левое орудие стреляли раздельно и независимо друг от друга в тот момент времени когда каждому из них было удобно после заряжания?
Причем, если вы считаете, что старший артиллерист броненосца никоим образом не организовывал огонь всех башен и плутонгов своего корабля, то могли ли быть ситуации, когда допустим носовая башня ГК стреляет по первому варианту, передняя башня СК - по второму, задняя башня СК - ведет огонь по третьему варианту, а кормовая башня главного калибра - по четвертому?
Возможно ли чтобы такой хаос и анархия мог существовать в русском флоте?

 Отправлено: 27.11.07 20:23. Заголовок: Этот пост поставлен ..

Этот пост поставлен автором на форум 27.ноября в 15.00

цитата:

kronma: Я и не сказал,что гасит. Я сказал - компенсирует нагрузки, не позволяя сломаться механизму.

Вот именно! значит муфта сама по себе НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ! А останавливает ее видимо электромотор. Но ведь и его ротор немного раскручивается после того как башню бросило вбок!
А это значит, что башня стала бы хоть медленно но вращаться безостановочно - до упора на борт. Но видимо наводчик подавал ток на электромотор, чтобы дать ему противоположное направление вращения. То есть - тормозили башню от сдачи вероятно не только муфтой, но еще и работой электромотора.

цитата:

kronma: Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран.

Немцы теоретически Могли купить русские книги, и по ним делать большие технические выводы для своего флота. Ха-ха!
Однако, задумайтесь о том: а имеется ли в этих книгах Яцыны и Дукельского информация о том, что поворот башни ВРЕДЕН? Ведь в приведенных вами kronma описаниях принципа работы муфты трения НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ СКАЗАНО ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ ОГРАНИЧИЛИ угол сдачи башни! То есть в книгах Яцыны и Дукельского ничего не сказано при каких условиях башню поворачивало на некоторый угол: то ли при стрельбе из поврежденной башни с одним разбитым стволом, то ли при нормальной методике стрельбы право-левыми стволами. То есть: даже ВЫ - русские люди не можете прочитать этого в книгах Яцыны, а как же это смогли бы прочитать НЕМЦЫ?
А из того, что в книге Яцына описана муфта трения, так немцам это без всякого интереса - можете поверить, что на немецких кораблях стояли ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ МУФТЫ! Но их основное предназначение - обеспечить нормальную работу механизмов наведения чтобы электромоторы не перегорали, а вовсе не для того, чтобы предотвращать поворот башни. Ведь проскальзывание дисков происходит и тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот и нужно чтобы диски проскальзывали.

ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ!

цитата:

kronma: А кто сказал, что трение постоянное? Krom Kruah: Откуда взять постоянного трения?

ОТТУДА.

цитата:

kronma: В штатном режиме, при вращении башни, диски НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга. Это достигается ссответствующим усилием поджатия пружины Бельвиля. Ну, а при выстреле происходит некоторый сдвиг дисков, но опять же, это не бешеное вращение, чтобы нагреться и покоробиться!

При несимметричном выстреле происходит не просто некоторый сдвиг дисков, а именно их бешенное вращение, потому, что редуктор предназначенный уменьшать число оборотов от электромотора в этом случае превращается в свою противоположность: в десятки и сотни раз увеличивает число оборотов!
А в штатном режиме при стрельбе ЗАЛПОМ одновременно из обоих стволов действительно никакого заметного нагревания дисков не происходит. Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали. НО в бою ЭТО происходит СРАВНИТЕЛЬНО РЕДКО. Поэтому никакого вреда для дисков не происходит.
А вот если бы стреляли одним стволом, то тогда например на "Дерфлингере" - СДАЧА БАШНИ ПРОИСХОДИЛА БЫ ПРИМЕРНО ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ 20 СЕКУНД! И так в течение нескольких часов! Ясное дело, что если бы таким образом стреляли продолжительное время, то диски от постоянного трения НАКАЛИЛИСЬ БЫ! Вы не знаете за сколько секунд накаливается металлический предмет прижатый к наждачному кругу? Трение металла о металл - не намного слабее!
И при такой стрельбе диски стрелись бы друг от друга, расстояние между ними увеличилось бы, а башня в бою лишится горизонтального наведения
Но разумеется так никто не стрелял, поэтому этого эффекта просто не заметили.

 Отправлено: 27.11.07 21:16. Заголовок: gof пишет: При неси..

gof пишет:

цитата:

При несимметричном выстреле происходит не просто некоторый сдвиг дисков, а именно их бешенное вращение, потому, что редуктор предназначенный уменьшать число оборотов от электромотора в этом случае превращается в свою противоположность: в десятки и сотни раз увеличивает число оборотов!

А редуктор здесь и не при чём...

И что мы видим?
Башня проворачивается на ОДИН зуб шестерни. Где тут бешеные обороты муфты?
И ещё, об "обратном" вращении редуктора при несимметричном выстреле.
ИМХО, при схеме, изображенной на чертеже, шестерни ВООБЩЕ ОСТАНУТСЯ НЕПОДВИЖНЫМИ - провернуться только диски муфты (и то, на один зуб, помните?).
Это ошибочная мысль, что легко провернуть малую шестерню редуктора, приложив усилие к большой.
В случае с двумя шестерёнками - да.
Но если шестерёнок больше трёх... Вспомните, к примеру, колёса детских игрушек с редуктором и электромотором...

 Отправлено: 27.11.07 22:59. Заголовок: gof пишет: Ведь про..

gof пишет:

цитата:

Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали.

И что?
Начав проскальзывать, они так и будут скользить и разогреваться. А башню-то крутить кто будет?
За счёт чего должна измениться сила трения, чтобы начался поворот? Ведь никто же не подкручивает затягивающую гайку на ходу или не отпускает педаль сцепления...
Нет, усилие трения дисков подобрано таким образом, что при ШТАТНОМ вращающем моменте вала, диски неподвижны, и муфта передаёт вращение дальше, как и должна.
А вот, когда нагрузки ПРЕВЫШАЮТ штатные (при несимметричном выстреле), муфта их и компенсирует (гасит).
Кстати, ведь у Рожественского были нормативные документы "Об организации стрельбы кораблей Второй эскадры".
Там-то, ничего нет про одноорудийные выстрелы?

 Отправлено: 27.11.07 23:31. Заголовок: gof пишет: А это зн..

gof пишет:

цитата:

А останавливает ее видимо электромотор. Но ведь и его ротор немного раскручивается после того как башню бросило вбок! А это значит, что башня стала бы хоть медленно но вращаться безостановочно - до упора на борт

А башни в оконечностями (и особенно при ручной гориз. наводки (не говоря про гидравлической) - по неск. оборотов накручивали?

 Отправлено: 27.11.07 23:37. Заголовок: gof пишет: Ясное де..

gof пишет:

цитата:

Ясное дело, что если бы таким образом стреляли продолжительное время, то диски от постоянного трения НАКАЛИЛИСЬ БЫ!

"Как надо держать автомата при ядренном взрыве?"
"Впереди на протянутых рук, чтобы сталь не капала бы по государствных сапогов!" (с) солдатский анекдот

 Отправлено: 28.11.07 00:59. Заголовок: gof пишет: Кроме то..

gof пишет:

цитата:

Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов...

В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения. Поэтому артиллеристы ничего и не замечали...

 Отправлено: 28.11.07 01:08. Заголовок: gof пишет: Кроме то..

gof пишет:

цитата:

Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов (ведь поле зрения прицела Перепелкина в сторону от середины 7/2 = 3,5 градуса, то есть при таком несимметричном выстреле цель убегала из поля зрения прицела). А наш доблестный Кром Круах утверждает, что угол поворота башни был настолько мал, что морские дураки артиллеристы ЯКОБЫ НЕ ЗАМЕЧАЛИ ПОВОРОТА БАШНИ НА 5 ГРАДУСОВ!

О наш больной тесленко, так вы когда ответите на вопросы?
Вот и здесь чушь несёте. А когда вы привидёте информацию о том, что башни кидало на 5 градусов (раньше вы писали о 10)? Первичный источник знаний озвучьте пожалуйста. Ибо морские артиллеристы не обращали внимание на малые углы поворота, о чём и пишет Кром. Но 5 градусов - ваш бред. И вам придётся объяснять, почему его не замечали при одиночных выстрелах (примеры вам приведены) русские артиллеристы и почему вы их выставляете дураками?

 Отправлено: 28.11.07 11:32. Заголовок: kronma пишет: В баш..

kronma пишет:

цитата:

В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения.

Ага, вот это уже совсем близко к делу!
Тормоз (стопор) того или иного рода должен бы существовать на всех установках. Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе. Как Вам, здесь явно наиболее продвинутому в инженерных вопросах, представляется?

Устройство (и даже принцип действия) такого тормоза (стопора) вполне могло меняться с развитием установок. Здесь ничего удивительного нет. Те же фрикционные муфты удобнее при осуществлении
непрерывного горизонтального наведения. Вот они и заменили более ранние устройства.

 Отправлено: 28.11.07 11:46. Заголовок: vov пишет: Те же фр..

vov пишет:

цитата:

Те же фрикционные муфты удобнее при осуществлении непрерывного горизонтального наведения. Вот они и заменили более ранние устройства.

Полагаю, что так и есть.
Недаром, появление этих муфт Яцына отнёс к усовершенствованиям (улучшениям).
На АЛЕКСАНДРЕ поворот башни осуществлялся с помощью гидравлики, и никаких демпфирующих приспособлений в схеме не предусматривалось.
Оставалось только жёстко фиксировать стол башни.
Что же касается отдельных стопоров в башнях с электроприводами...
Дык, есть же в ЦВМБ роскошные Альбомы чертежей на эти башни. С подробнейшей деталировкой.
Может, кто-нить из питерских глянет?
Всё сразу встанет на свои места...

 Отправлено: 28.11.07 11:49. Заголовок: gof пишет: Да? Тогд..

gof пишет:

цитата:

Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни?

Нет, называть конкретный угол разворота башен немецких кораблей не могу. За отсутствием таких данных. Но из отсутвия (в нашем распоряжении!) этих данных ровным счетом ничто не следует. Существует масса интересных элементов и харектеристик кораблей и отдельных устройств, которые не публикуют активно.

gof пишет:

цитата:

Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни?

Не знаю насчет степени глубокомысленности, но вы опять передергиваете. Я никогда не утверждал, что "они все время стреляли одним стволом из башни". Говорилось о том, что они так стреляли. Вам даже привели прямую цитату из все того же Хазе. И это далеко не единственное описание методики германской стрельбы в 10-х годах (и большинства флотов - впоследствии). Но, видимо, одновременное обильное пускание пены и чтение - вещи плохо совместимые.

Смею заметить, что в отличие от вас, отвечаю на поставленные впоросы. И честно говорю "не заню", когда не знаю:-). И не получил ни одного ответа на поставленные мной вопросы. Что, времечка нет? Лабаем очередную теслуху под названием "Всемирный заговор артиллеристов?":-)

 Отправлено: 28.11.07 11:55. Заголовок: vov пишет: Поскольк..

vov пишет:

цитата:

Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе.

ИМХО, стрельбе это не сильно мешает - довернул башню обратно, и всё. Благо, время на это есть...
А вот, ударные нагрузки на конструкцию - это гораздо серьёзнее. Они могли привести к выходу из строя поворотного механизма.
И стопор переносил их с поворотного механизма на жёсткие конструкции корпуса.
Когда же появилась муфта, нагрузки стали гаситься ДО поворотного механизма. Ну, если и не гаситься, то хотя бы распределяться...

 Отправлено: 28.11.07 11:56. Заголовок: kronma пишет: На АЛ..

kronma пишет:

цитата:

На АЛЕКСАНДРЕ поворот башни осуществлялся с помощью гидравлики, и никаких демпфирующих приспособлений в схеме не предусматривалось. Оставалось только жёстко фиксировать стол башни.

Ну да, но при той скорости стрельбы больших проблем с очередным замедлением на секнды быть не должно. Честно говоря, я именно так и представлял стрельбу из башенных установок до 90-х годов. СМобственно, описано, как стреляли еще на "Мониторе". После наводки башню стопорили (приподнимая, кажется) и производили выстрел. Обоими орудиями или одним, все равно. Аналогичные устр-ва были и в первых башнях Коулза, т,е., "традиционных".

kronma пишет:

цитата:

Что же касается отдельных стопоров в башнях с электроприводами... Дык, есть же в ЦВМБ роскошные Альбомы чертежей на эти башни. С подробнейшей деталировкой. Может, кто-нить из питерских глянет? Всё сразу встанет на свои места...

Конечно, было бы здорово. Просто, чтобы к этому вопросу не возвращаться в таком объеме:-).

Все же, мне, как человеку инженерно не сильно грамотному, этот момент показался интересным. Может, и не мне одному? От знания таких подробностей хуже стать не должно:-).

 Отправлено: 28.11.07 11:58. Заголовок: vov пишет: приподни..

vov пишет:

цитата:

приподнимая, кажется

Вроде наоборот, чтобы вращалась на штыре - приподнимали, а перед выстрелом - опускали. Сорри за оффтопик.

 Отправлено: 28.11.07 12:01. Заголовок: kronma пишет: ИМХО,..

kronma пишет:

цитата:

ИМХО, стрельбе это не сильно мешает - довернул башню обратно, и всё. Благо, время на это есть... А вот, ударные нагрузки на конструкцию - это гораздо серьёзнее. Они могли привести к выходу из строя поворотного механизма.

Вот-вот! В башне Эриксона это, видимо, было совершенно критично - при центральном штыре.

А доворот башни после выстрела действительно не должен был быть критичным. Оосбенно после того, как заряжание стало осуществляться при любом угле по горизонтали. А до того башню, видимо, нужно было стопорить и в положении заряжания - по ДП. Причем, похоже, довольно точно.

kronma пишет:

цитата:

Когда же появилась муфта, нагрузки стали гаситься ДО поворотного механизма. Ну, если и не гаситься, то хотя бы распределяться...

Да, похоже. Плюс при таких муфтах появилась возможность продолжать наводку (сопровождение цели) непрерывно.

 Отправлено: 28.11.07 12:01. Заголовок: Заинька пишет: Врод..

Заинька пишет:

цитата:

Вроде наоборот, чтобы вращалась на штыре - приподнимали, а перед выстрелом - опускали.

Да, Вы правы. Уже посмотрел на картинку:-).

 Отправлено: 28.11.07 12:25. Заголовок: Джи-джи пишет: А в ..

Джи-джи пишет:

цитата:

А в общем если бы механизм отката гасил энергию выстрела в ноль, то и шестерни не ломались бы. Так что это по большому случаю уже следствие.

Механизм отката (в принципе тот же автомобильный амортизатор) гасит энергию отката, преобразуя её в тепловую. Однако в приведённой конструкции сила воздействия на шестерни зависит от описанного выше Момента.

 Отправлено: 28.11.07 17:05. Заголовок: Этот пост поставлен ..

Этот пост поставлен автором на форум 28 ноября в 17.06

цитата:

Sha-Yulin: Ой, как весело погавкиваете.

С тобой тетерев, не гавкает а разговаривает ОЛЕГ ТЕСЛЕНКО.

цитата:

Sha-Yulin: вы ведь обещали ответить?

цитата:

Sha-Yulin: 1. Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, если она (по вашей версии) связана с электроприводами, а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические?

Ваш вопрос следует разделить на две части:
1.1 Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою,
Вообще-то если строго говорить, то стрельба одним орудием из башни была возможна, но настолько неудобна, что ТАКИМ ОБРАЗОМ без особой нужды повреждения башни - НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ. То есть приведу пример: возможно ли чтобы футболист во время матча бегал на поле ЗАДОМ НАПЕРЕД? Да, это возможно! Но ни один идиот в здравом уме так играть не будет. Точно так же и с башнями.
Возможно ли что бы рабочий идя на работу всю дорогу СКАКАЛ НА ОДНОЙ НОЖКЕ? Да, это возможно, но ни один даже идиот так идти не будет.
1.2 а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические?
На старых броненосцах башни были гидравлические, а на новых - электрические.
"Цесаревич" - башни электрические, "Ретвизан" - электрические, "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Слава", "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Потемкин" - башни электрические. У остальных действительно гидравлические. Но было бы странно, если бы броненосцы с башнями электрического типа стреляли двухорудийными залпами, а броненосцы с башнями гидравлического типа - ОДНООРУДИЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ. Как вы думаете? Если конечно имеет хоть минимальную способность соображать..
,

цитата:

Sha-Yulin: 2. Из какого первоисточника взята информация о большом угле разворота башни с электроприводом при выстреле из одного ствола?

А ни из какого первоисточника это не взято! ПОТОМУ, ЧТО НИ В ОДНОЙ КНИГЕ ИЛИ СТАТЬЕ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТСЯ УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ от выстрела одного орудия ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ!
Поэтому приходится обращаться к чистой логике: либо такого угла Вообще не было, либо он был, НО НЕ БЫЛО УСЛОВИЙ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ! Поскольку первый вариант сразу отметается - так как угол поворота башен БЫЛ В НАЛИЧИИ броненосцев "Андрей Первозванный", "Император Павел 1", "Евстафий", "Иоан Златоуст" и "Потемкин",
то следовательно примерно такой же величины был и угол поворота башен на ДОЦУСИМСКИХ БРОНЕНОСЦАХ с башнями электрического наведения. Но ведь в технической литературе этот угол поворота башни ДО русско-японской войны НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! Но не могли же русские моряки быть настолько дураками, что во всех учебных стрельбах стреляя одним стволом никогда не замечали бы что их башни поворачиваются на угол не менее 5 градусов - то есть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ПРИЦЕЛА! (7/2 = 3,5 градуса).
И единственная причина по которой возможно предположить чтобы этот угол никогда не проявлялся на учебных стрельбах - это то, что там всегда стреляли залпом одновременно из обоих стволов каждой башни. При котором БАШНЯ ОСТАЕТСЯ СТРОГО НА ПРЕЖНЕМ УГЛЕ НАВЕДЕНИЯ. Вот поэтому никто и никогда не замечал никакого угла сдачи башен на учениях ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ.

цитата:

Sha-Yulin: 3. Каким образом кратковременый импульс, ослабленый противотокатными устройствами

А вы встаньте сзади орудия вплотную к казеннику в момент выстрела, и когда вас шибанет назад откатом орудия "ослабленного противооткатными устройствами - вот тогда и будете тут вякать об ослабленном откате... Ха-Ха-ха!

цитата:

Sha-Yulin: и идущий вблизи оси вращения башни,

То есть отдача одного из орудий двухорудийной башни по Вашему мнению ИДЕТ ВБЛИЗИ ОСИ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ? Вы дурак Ша-Юлинь и не лечитесь...

цитата:

Sha-Yulin: способен провернуть башню в 180 тонн на указаные вами 10 градусов.

Да вот представьте способен. Ведь документально известно, что все башни броенносцев: "Андрея Первозванного", "Императора Павла 1", "Евстафия" и "Иоана Златоуста" Поворачивало именно на угол 5 градусов.

цитата:

Sha-Yulin: А сила инерции этих 180 тонн при осуществлении наводки не делает наводу малореальным действом?

Нет, сила инерции не делает наводку малореальным действием. Но вам из-за вашей глупости этого не понять. Потому, что хотя башня действительно обладает инерцией при вращении во время наводки, но надо понимать, что инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА. И если наводчик захотел остановить башню, то он просто включает элевтромотор в противоположную сторону вращения. И он стакой же силой начинает останавливать башня с какой перед этим старался повернуть ее.
Разумеется мгновенной остановки не происходит - поэтому наводчик должен обладать опытом и умом - чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ, когда ему нужно будет включить мотор в противоположную сторону вращения. Но это при больших скоростях, а при малых, которые составляют одну десятую долю от максимальной (3 градуса максимум, 0,3 градуса в секунду - минимум) - башня остановится и сама как только наводчик выключит мотор.

цитата:

Sha-Yulin: Ну типа пока разгонишь башню на поворот, пока затормозишь, пока с нескольких попыток цель в прицел приведёшь.

Да не понять Вам этого Ша-Юлинь! Не понять! Ну не парьтесь понапрасну!

цитата:

Sha-Yulin: 4. Почему при многочисленных случаях (вам приводились примеры) стрельбы одним стволом НИ РАЗУ не упомянуты указаные вами проблемы с разворотом?

Во-первых вы свалили в кучу все случаи, часть из них относится к нормальной стрельбе ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ башни, которую наблюдатели ОШИБОЧНО ПРИНИМАЛИ за стрельбу одним орудием. А поскольку в таких случаях башня оставалась строго на прежнем угле наведения то никакого угла поворота просто не было, башня оставалась строго на прежнем угле наведения, и морякам в сущности нечего было замечать.
А другие случаи когда одно из орудий башни было полностью выведено из строя - в таких случаях башню конечно всегда кидало на определенный угол вбок после каждого выстрела, но в бою это исправить было нельзя и морякам приходилось мириться с этим. И упоминать об этих повротах башни с разрушенным орудием они считали излишним - ведь при этом немало еще других приборов выходило из строя.

цитата:

Sha-Yulin: 5. Что заставляет вас не верить способам пристрелки немцев, если сами же немцы их и описывают?

Почему это я не верю способам пристрелки немцев? Я очень даже верю.
Суть лишь в том, что вы думаете будто немцы вели пристрелку ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ КАЖДОЙ БАШНИ, а я думаю, что они пристреливались СТРЕЛЯЯ ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ участвующих в пристрелке башен. Вот и вся разница.
А о том, почему я не верю немцам и особенно Я НЕ ВЕРЮ ВОЕННО-МОРСКИМ ИСТОРИКАМ КОТОРЫЕ ОПИСЫВАЛИ МОРСКИЕ СРАЖЕНИЯ. Так вот - я им НЕ ВЕРЮ КОГДА ОНИ ГОВОРЯТ ЧТО СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ ПОТОМУ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ВЕЛИ ОГОНЬ ВСЕГДА ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ, ПРОСТО СНАРЯДЫ ПАДАЛИ НАСТОЛЬКО БЛИЗКО, ЧТО ИХ ВОДЯНЫЕ ВСПЛЕСКИ ИЗДАЛЕКА ВОСПРИНИМАЛИСЬ КАК ОДНО ПАДЕНИЕ.

цитата:

Sha-Yulin: До вашего ответа на все эти вопросы ваш лай весёлый будет мало кому интересен.

ДА ВЫ ША-юЛИНЬ НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ ОБ ЭТОМ - ВАША ТУПОСТЬ ВСЕ РАВНО ЭТОГО ПОНЯТЬ НЕ СМОЖЕТ.

 Отправлено: 28.11.07 17:34. Заголовок: gof пишет: Ваш вопр..

gof пишет:

цитата:

Ваш вопрос следует разделить на две части:

Это вам не поможет.
gof пишет:

цитата:

1 Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, Вообще-то если строго говорить, то стрельба одним орудием из башни была возможна, но настолько неудобна, что ТАКИМ ОБРАЗОМ без особой нужды повреждения башни - НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ. То есть приведу пример:

Ваши примеры харатерны крайней топуостью и левизной. Вам приводили примеры, когда стреляли. Так что не стройте умозаключения на неверной предпосылке.
gof пишет:

цитата:

а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические? На старых броненосцах башни были гидравлические, а на новых - электрические. "Цесаревич" - башни электрические

На Цесаре гидравлика, хотя не в этом дело. Откуда взялись проблемы и почему о них нигде не сказано? Заговор?
gof пишет:

цитата:

А ни из какого первоисточника это не взято! ПОТОМУ, ЧТО НИ В ОДНОЙ КНИГЕ ИЛИ СТАТЬЕ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТСЯ УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ от выстрела одного орудия ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ!

Так чего тогда изоврались на голом месте? То есть нет источника, где говориться об это повороте?
gof пишет:

цитата:

Поэтому приходится обращаться к чистой логике: либо такого угла Вообще не было, либо он был, НО НЕ БЫЛО УСЛОВИЙ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ!

Хреновая у вас логика. Вы забыли третий вариант, правильный - поворот был, но несущественный и до роста дистанций с ним не заморачивались.

цитата:

Но не могли же русские моряки быть настолько дураками, что во всех учебных стрельбах стреляя одним стволом никогда не замечали бы что их башни поворачиваются на угол не менее 5 градусов - то есть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ПРИЦЕЛА! (7/2 = 3,5 градуса).

Не могли. И это говорит о том, что никакого поворота на 5 и более градусов не было.
gof пишет:

цитата:

И единственная причина по которой возможно предположить чтобы этот угол никогда не проявлялся на учебных стрельбах - это то, что там всегда стреляли залпом одновременно из обоих стволов каждой башни.

Или то, что он был небольшим.
gof пишет:

цитата:

А вы встаньте сзади орудия вплотную к казеннику в момент выстрела, и когда вас шибанет назад откатом орудия "ослабленного противооткатными устройствами - вот тогда и будете тут вякать об ослабленном откате... Ха-Ха-ха!

Мда, юмор идиота - это нечто.
gof пишет:

цитата:

То есть отдача одного из орудий двухорудийной башни по Вашему мнению ИДЕТ ВБЛИЗИ ОСИ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ? Вы дурак Ша-Юлинь и не лечитесь...

Сильный аргумент. Вы, гавкающий тесленко, вроде хвастались инженерным образованием? Ну так возьмите расстояние оси ствола от оси вращения башни и посчитайте импульс отдачи. А затем посчитайте импульс инерции с учётом угловой скорости вращения башни и разброса масс от оси вращения башни. Пока что дураком у нас вы работаете.
gof пишет:

цитата:

Ведь документально известно, что все башни броенносцев: "Андрея Первозванного", "Императора Павла 1", "Евстафия" и "Иоана Златоуста" Поворачивало именно на угол 5 градусов.

И снова попрошу первоисточник в студию. Вы давно ссылаетесь на эту цифру.
gof пишет:

цитата:

Потому, что хотя башня действительно обладает инерцией при вращении во время наводки, но надо понимать, что инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА. И если наводчик захотел остановить башню, то он просто включает элевтромотор в противоположную сторону вращения.

И вся эта красота при проскальзывающих муфтах. Тесленко - вам два по физике. Даже кол. Ну нельзя же такой бред писать. Мохзгом ушибиться - "инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА"
gof пишет:

цитата:

чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ, когда ему нужно будет включить мотор в противоположную сторону вращения

Славная у вас грибная поляна. Наводчик должен заранее пердуагадать момент, когда цель войдёт в перекрестие прицела. Полный Шванцер.
gof пишет:

цитата:

Во-первых вы свалили в кучу все случаи, часть из них относится к нормальной стрельбе ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ башни, которую наблюдатели ОШИБОЧНО ПРИНИМАЛИ за стрельбу одним орудием.

Ой, а где доказательства, что ошибочно? Врёте небось?
gof пишет:

цитата:

А другие случаи когда одно из орудий башни было полностью выведено из строя - в таких случаях башню конечно всегда кидало на определенный угол вбок после каждого выстрела, но в бою это исправить было нельзя и морякам приходилось мириться с этим. И упоминать об этих повротах башни с разрушенным орудием они считали излишним - ведь при этом немало еще других приборов выходило из строя.

Но о других приборах писали, а об этой проблеме - нет. Богатая у вас фантазия. Не писали по причине отсутствия проблемы.
gof пишет:

цитата:

Почему это я не верю способам пристрелки немцев? Я очень даже верю. Суть лишь в том, что вы думаете будто немцы вели пристрелку ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ КАЖДОЙ БАШНИ, а я думаю, что они пристреливались СТРЕЛЯЯ ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ участвующих в пристрелке башен. Вот и вся разница.

Так я не "думаю", а знаю. Ибо немцы сами писали, как они ведут пристрелку. Это и у англичан описано, когда они на немецкую систему пристрелки перешли.
gof пишет:

цитата:

я им НЕ ВЕРЮ

Вопросы веры не на этом форуме.
gof пишет:

цитата:

ДА ВЫ ША-юЛИНЬ НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ ОБ ЭТОМ - ВАША ТУПОСТЬ ВСЕ РАВНО ЭТОГО ПОНЯТЬ НЕ СМОЖЕТ.

gof пишет:

цитата:

С тобой тетерев, не гавкает а разговаривает ОЛЕГ ТЕСЛЕНКО.

Ну вот, опять нагавкали, а на вопросы не ответили

 Отправлено: 28.11.07 19:25. Заголовок: gof пишет: ...поэто..

gof пишет:

цитата:

...поэтому наводчик должен обладать опытом и умом - чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ...

Интересное предположение!
На самом деле, всё было не так...
Наводчику не обязательно было быть шаманом, ясновидящим или прорицателем... Не обязательно было ничего предугадывать.
Горизонтальное наведение башни могло осуществляться с тремя скоростями:
максимальной - 180 град./мин.
средней - 60 град./мин.
точной - 0,1 град. (толчками).
Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню.
Затем, по мере приближения к указанному направлению (траверзу), он переходил на пониженную (среднюю) скорость, пока цель не оказывалась в поле зрения прицела.
Точная наводка на цель осуществлялась толчками.
Ну, а начиная с АНДРЕЯ, скорость вращения башни стала изменяться не ступенчато, а плавно.
Это уж совсем упростило процесс наведения.

 Отправлено: 28.11.07 20:23. Заголовок: Этот пост поставлен ..

Этот пост поставлен автором на форум 28 ноября в 14.00
Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали.

цитата:

kronma:И что? Начав проскальзывать, они так и будут скользить и разогреваться. А башню-то крутить кто будет?

Нет, не будут диски долго проскальзывать друг относительно друга. Это проскальзывание ведь нужно только в первый момент. Потому, что даже при проскальзывании - взаимно прижатые диски ДЕЙСТВУЕТ СИЛА ТРЕНИЯ.
В первый момент после включения электромотора башня еще неподвижна, а валы редуктора уже вращаются. И вот чтобы не происходило их скручивания диски муфты и проскальзывают друг относительно друга. Но при этом - СИЛА ТРЕНИЯ ОСТАЕТСЯ ДЕЙСТВОВАТЬ, и постепенно (допустим за секунду) она разгоняет ведомый диск, от чего башня начинает поворачиваться. А потом скорость ведущего и ведомого го дисков уравниваются и МУФТА НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ В НОРМАЛЬНОМ РЕЖИМЕ: то есть сила трения действует и взаимно соединяет диски, но она не превышает порогового значения.
Однако, если наводчику вдруг захочется повернуть башню в противоположную сторону, и он не долго думая сразу переключит мотор в противоположную сторону вращения, то тогда из-за инерции башни на дисках муфты возникнет огромный скручивающий момент. Но никакой аварии не произойдет, потому, что сила трения превысит пороговое значение, и диски выйдут из взаимного зацепления - просто проскользнув друг относительно друга.
Но действие силы трения постепенно затормозит башню от прошлого направления вращения и приведет ее к новому направлению, а затем скорости дисков опять уравняються. То есть проскальзывание дисков происходит только в короткие периоды, а обычно они сцеплены друг с другом и вращаются одновременно и с одинаковой скоростью.

цитата:

kronma: За счёт чего должна измениться сила трения, чтобы начался поворот? Ведь никто же не подкручивает затягивающую гайку на ходу или не отпускает педаль сцепления...

А фокус весь в том, что сила трения вовсе и не должна изменяться! наоборот - она должна оставаться практически постоянной по величине! Но если возникает слишком большой крутящий момент от разности скоростей ведомого и ведущего дисков муфты - это либо если резко изменилось направление и величина скорости вращения электромотора, либо башню дернуло от несимметичного выстрела,
То сила трения вместо того, чтобы тоже резко увеличиться - наоборот: УМЕНЬШАЕТ СВОЕ ЗНАЧЕНИЕ! Потому, что диски в этот момент просто проскальзывают друг относительно друга.

цитата:

kronma:Нет, усилие трения дисков подобрано таким образом, что при ШТАТНОМ вращающем моменте вала, диски неподвижны, и муфта передаёт вращение дальше, как и должна.

Ну, это правильно.

цитата:

kronma:А вот, когда нагрузки ПРЕВЫШАЮТ штатные (при несимметричном выстреле), муфта их и компенсирует (гасит).

Да, нет. Муфта НЕ ГАСИТ НАГРУЗКИ! Она просто позволяет при сверхкритических нагрузках повернуться башне относительно ведущего вала электромотора. И вот он то через некоторое короткое время своим действием остановит поворот башни.

kronma: В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения. Поэтому артиллеристы ничего и не замечали...
Да, такие стопоры стояли во всех башнях с гидравлическими механизамми наведения. Но вот ведь закавыка для вас В башнях новых доцусимских броненосцев с электроприводами НИКАКИХ ТАКИХ СТОПОРОВ УЖЕ НЕ БЫЛО! И муфты трения вместе с электромоторами тоже далеко неполностью тормозили сдачу башни!
И я предвкушаю как вы долго и безуспешно будете искать эти несуществующие стопоры в башнх методами электрического наведения. Это вам будет так же трудно как найти черную кошку в темной комнате в которой никакой кошки нет.
А вот то, что артиллеристы в башнях с электрическим приводом НЕ ЗАМЕЧАЛИ УГЛА СДАЧИ БАШНИ: ВОТ ОБ ЭТОМ Я И СПРАШИВАЮ ВАС: ПОЧЕМУ ОНИ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЛИ? У меня то объяснение простое: не замечали потому, что все время стреляли двумя стволами и никакого угла поворота не было. А когда одно орудие в башне бывало повреждено, то этот угол поворота конечно замечали но относились к этому как к неизбежности.
А на учебных стрельбах до войны этот угол псдачи башни тоже НЕ ЗАМЕЧАЛИ, потому, что на учебных стрельбах ВСЕ ВРЕМЯ СТРЕЛЯЛИ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ!

цитата:

vov: Тормоз (стопор) того или иного рода должен бы существовать на всех установках.

Вопреки Вашему неграмотному мнению ЕГО НЕ БЫЛО в башнях с электрическими приводами наведения!
vov: Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе.

цитата:

vov: Нет, называть конкретный угол разворота башен немецких кораблей не могу. За отсутствием таких данных.

Вот именно что не можете! По вашему же мнению например у Дерфлингера угол поворота башни обязательно был, А ВЕЛИЧИНЫ ЭТОГО УГЛА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!

Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни?

цитата:

vov: Не знаю насчет степени глубокомысленности, но вы опять передергиваете. Я никогда не утверждал, что "они все время стреляли одним стволом из башни". Говорилось о том, что они так стреляли. Вам даже привели прямую цитату из все того же Хазе.

Конечно вы этого прямо не говорили. Однако ЭТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ (И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ) СЛОВ!
Стоит задаться вопросом: как стрелял Хаазе? Ведь возможны ТРИ ВАРИАНТА:
1. Хаазе все время стрелял попеременно правыми и левыми стволами из каждой башни (причем безразлично сколько именно башен участвовало в любом конкретном залпе - потому, что при пристерлдке он мог использовать небольшое количество баше, а к концу боя две башни вообще выгорели а одна из носовых башен была повреждена).
2. Наоборот: Хаазе стрелять ТОЛЬКО двойными ЗАЛПАМИ одновременно из орудий каждой башни (опять безразлично сколько именно башен участвовало в любом конкретном залпе).
3. Смешанный вариант: Хаазе в одни моменты времени мог стрелять как попеременно право-левыми стволами, а в другие - полными залпами из нужно его ему количества башен.
Вот именно этот третий вариант очень удобен для всех вас чтобы избежать прямого ответа. Дескать как и в какой момент стрелял Хаазе - неизвестно, мог стрелять полными залпами, а мог последовательно.
Однако если бы существовал третий вариант СМЕШАННОЙ СТРЕЛЬБЫ, то тогда ХААЗЕ в своих воспоминаниях ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ УПОМЯНУТЬ, что в одни моменты времени ОН СТРЕЛЯЛ ОДНИМ ОРУДИЕМ из каждой башни, а в другие моменты - ОБОИМИ ОРУДИЯМИ из каждой башни. ОДНАКО - ОН НИ ОДНИМ СЛОВОМ не написал что использовал СМЕШАННЫЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ! Значит его и не было!
Несомненный вывод: либо Хаазе стрелял только право-левыми стволами - ВСЕГДА ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, либо наоборт: ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ДВОЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из каждой башни. И вот теперь выбирайте вариант который вам нравится!!!
То есть если vov или кто другой говорит что Хаазе хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК! И НИКАКОГО ВТОРОГО ВАРИАНТА! Вот в этом и состоит ловушка!
И кстати хотя СДА трусливо сбежал от рассмотрения вопроса стрельбы Дерфлигера (на его вопросы я постараюсь ответить), но вы все остальные остались тут, и я требую ответа НА МОЙ ВОПРОС о том в каком порядке стволов СТРЕЛЯЛ ДЕРФЛИНГЕР?
То есть: вот начало стрельбы - все орудия давно заряжены: если по вашему мнению Хаазе отдавал приказ стрелять ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, то почему тогда остальные четыре орудия должны были ЖДАТЬ 20 секунд до следующего времени залпа? И почему у Хаазе все залпы были через примерно кратные промежутки времени 20 сек, тогда как если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него
ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ! Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы.
А сегодня я попробую ответить еще Ша-Юлиню и на время покидаю этот форум для того, чтобы участвовать в обсуждении причины катастрофы под Донецком на Авиафоруме для чего мне надо написать огромную работу.

 Отправлено: 28.11.07 21:36. Заголовок: kronma пишет: Получ..

kronma пишет:

цитата:

Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню. Затем, по мере приближения к указанному направлению

Х-хи-хи. И вот он переходит с большой скорости на среднюю и уже промахивается по причине инерции башни мимо цели. Башню по тесленковской механике градусов на 10 занесёт, не меньше.
gof пишет:

цитата:

Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы.

О как повернули. Пока ответов требуют от вас и пока их не дождались. Свои требования можете засунуть себе в . Ведь это вы выдвинули идиотский тезис, вокруг которого ведётся спор. Вот на вас и лежит тяжесть его доказательства. Вперёд.

 Отправлено: 28.11.07 22:10. Заголовок: gof пишет: Муфта.....

gof пишет:

цитата:

Муфта... просто позволяет при сверхкритических нагрузках повернуться башне относительно ведущего вала электромотора.

Это и есть компенсация, как я и сказал.

gof пишет:

цитата:

Да, такие стопоры стояли во всех башнях с гидравлическими механизамми наведения.

Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены.
Ведь и гидравлика, на всех гидравлических башнях, была различной по-конструкции.
Без конкретных фактов буду считать это Ваше заявление - пустой выдумкой.

gof пишет:

цитата:

В башнях новых доцусимских броненосцев с электроприводами НИКАКИХ ТАКИХ СТОПОРОВ УЖЕ НЕ БЫЛО! И муфты трения вместе с электромоторами тоже далеко неполностью тормозили сдачу башни!

Я рад, что Вы наконец-то это поняли.
Я уже давно говорю об этом...

 Отправлено: 29.11.07 00:49. Заголовок: Сам цитировал это ещ..

Сам цитировал это еще в начале спора.

Кстати, учитывая, что на этой же странице предполагалось сближение с миноносцем в 3,4 - 4,25 каб. в минуту и, что орудия устанавливались правое на 10 каб., левое на 7 каб., то можно предположить, что влияние разворота башни при одноорудийном выстреле было очень не значительным, ибо интервал между выстрелами правого и левого орудия должен был быть явно меньше одной минуты.

 Отправлено: 29.11.07 01:57. Заголовок: Этот пост поставлен ..

Этот пост поставлен автором на форум 29 ноября в 00.40

цитата:

kronma: Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню. Затем, по мере приближения к указанному направлению (траверзу), он переходил на пониженную (среднюю) скорость, пока цель не оказывалась в поле зрения прицела. Точная наводка на цель осуществлялась толчками.

Думаю уважаемый kronma что вы немного ошибаетесь. Над вами довлее всеобщее заблуждение, что движущееся тело должно останавливаться при выключении двигателя. Такое действительно происходит если тело движется в среде с большим трением.
Но если сила трения мала, а масса тела велика, то оно может двигаться по инерции довольно далеко и без специальной тормозящей силы его не остановить. Возможно вам kronma никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн.
Конечно не в одиночку, но я сильно удивился в первый раз, когда это оказалось не так уж трудно. Самое трудное - это сдвинуть вагон с места, а дальше он уже наберет инерцию движения и покатится легче. Дело в том, что у вагона сила инерции (условная сила) ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ СИЛЫ ТРЕНИЯ, потому, что его колеса катятсмя по абсолютно гладким рельсам (на коротких участках).
Но и башня главного калибра броненосца весом в сотни тонн в этом отношении полностью подобна вагону: она катается на роликах по погону. То есть ТРЕНИЕ для башни ГК ПОЧТИ ОТСУТСТВУЕТ, зато ее инерция ОЧЕНЬ ВЕЛИКА (вес башни пятьсот-шестьсот тонн - в десять раз больше чем у железнодорожного вагона!). Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта!
И если вы kronma думаете что силы трения хватит на то, чтобы остановить башню с полной скорости - то вероятно вы ошибаетесь. Никакой перевод на пониженную скорость электромотора не даст эффекта. Это все равно что если бы вы захотели на мчащемся автомобиле срочно затормозить перед внезапно появившимся препятствием и для этого не нажимая тормоза всего лишь убавили газ мотору.
Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили.
Да, наводчик обязан уметь предугадывать моменты когда надо притормозить башню, а потом действительно либо мелкими толчками, либо просто на пониженной скорости осуществить точное наведение башни на цель.

а, такие стопоры стояли в башнях с гидравлическими механизмами наведения.

цитата:

kronma: Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены.

Читайте книгу "Броненосец Потемкин" на стр 219-220
"31 декабря 1909 года вступив в вооруженный резерв Пантелеймон (Потемкин) "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий (предусматривавшегося в прежних гидравлических башнях на "Трех Святителях"), без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"...
Обойдетесь и без доказательств с моей стороны того, что того, что тормозы стояли в башнях с гидравлическими механизами, ПОТОМУ, что мне это доказательство совсем не нужно! Мне достаточно доказать того, что в башнях с электрическими приводами НИКАКИХ СТОПОРОВ тормозов и в помине не было! И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась!
А иначе всем бы ясно виден был резкий переход еще до РЯВ когда только стали появляться башни с электрическими приводами: что одни броненосцы могут стрелять одиночными, а новые броненосцы с электрическими башнями - НЕТ!

цитата:

kronma: Я вам, тут, туза козырного подогнал, от Рожественского. На счёт "двух стволов". Здесь даже порядок указан - "сначала правая пушка, а затем левая". Попробуйте-ка что-нибудь возразить...

Пожалуйста: ВОЗРАЖАЮ.
Вы kronma видимо не поняли по какого рода целям РОжественский ПРЕДПИСАЛ ТАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ? А он четко указал: что стрелять одиночными выстрелами из двухорудийных башен НАДО ПО МИНОНОСЦАМ! Ниже я объясню вам почему это действительно выгоднее чем двухорудийными выстрелами. Но этот вид стрельба Рожественский прописал ТОЛЬКО ПРОТИВ ВРАЖЕСКИХ МИНОНОСЦЕВ! А вот по броненосцам так стрелять он не написал! И покажите мне пожалуйста страницу, где РОжественский приказывал бы стрелять по японским БРОНЕНОСЦАМ СНАЧАЛА ЛЕВЫМИ, ПОТОМ ПРАВЫМИ СТВОЛАМИ?
Что то у вас сразу появилось затруднение с этим доказательством? Мало того, этот аргумент который вы приготовили против меня, на самом деле тут же обернулся ПРОТИВ ВСЕХ ВАС! Дело в том, что если один раз в одном документе указано КОНКРЕТНО какие орудия стреляют первыми: правые или левые, то значит ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ УКАЗАНО ПЕРЕД КАЖДЫМ БОЕМ КАЖДОМУ КОРАБЛЮ любого флота в мире который хочет стрелять ПОЛУЗАЛПАМИ.
Вот и окажите мне пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ Указания Хаазе на то, какими орудиями стрелять первыми: ПРАВЫМИ - или ЛЕВЫМИ?

Надеюсь теперь даже самые неумные участники форума наконец-то поняли, что в двухорудийных башнях броненосцев НЕ БЫЛО НИКАКОГО СТОПОРА ИЛИ ТОРМОЗА НАДЕЖНО предотвращавшего башни от поворота при несимметричном выстреле из одного орудия. И единственное что было - это естественное торможение после того, как башня успевала уже повернуться на значительный угол.
Но ясное дело, что на величину этого угла поворота СТАЛИ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ (и причем только в русском и японском флоте - которые воевали и прошли опыт войны в котором у них разрушались и выходили из строя орудия, так, что этим двум флотам вынужденно приходилось иногда стрелять одним орудием из башни. И это было неудобно. когда башня сильно поворачивалась.
Но моряки всех других флотов мира даже не подозревали об этом! Потому, что ни русские, ни японские моряки сильно не трындели на весь мир об этом свойстве!
Итак, русские моряки после РЯВ задумались о том, что надо стараться уменьшать угол поворота башни от выстрела одного орудия, чтобы даже при одном разрушенном стволе хоть чуть-чуть продолжать стрельбу. И первым кораблем ЦЕЛИКОМ ПОСТРОЕННОМ ПОСЛЕ РЯВ на котором удалось уменьшить этот угол до 5 градусов - стал Андрей Первозванный. За ним построили дредноуты типа "Севастополь, на которых угол поворота башни путем поджатия пружин Бельвиля удалось уменьшить до 3 градусов.
Но это означает, что ДО РУССКО-Японской войны угол поворота башни бЫЛ БОЛЬШЕ 5 градусов, и вероятно составлял величину около 7 градусов. И поэтому стрелять из одного орудия башни было очень неудобно, потому, что поле зрения прицелов было 7 градусов - но ведь это в обе стороны, а поскольку прицел наводился своей средней линией точно на цель, то поделив 7 на пополам, получаем в вбок от средней линии в окуляре прицела оставалось поле зрения не более 3,5 градусов,
а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Таким образом - нормальную стрельбу право-левыми стволами вести было НЕЛЬЗЯ! Только в исключительных случаях когда одно из двух орудий в башне полностью разрушено приходилось стрелять одним стволом.
Однако, Комте и иные могут привести в пример что в "организации стрельбы" Гревеница рекомендуется стрелять ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из двухорудийных башен при пристрелке и по стрельбе по миноносцам. Не противоречит ли Греневиц выводам Тесленко? Нет. Нисколько не противоречит.
Но почему же по миноносцам рекомендуется стрелять именно одиночными выстрелами, тогда как по остальным кораблям - двойными? Да потому, что миноносцы на опасное расстояние сближались в основном вечером или ночью, когда ситуация становилась настолько опасной для броненосца, что важно было их отогнать или сорвать атаку. И для этого могло подойти любое орудие которое в тот момент было точно наведено на цель. Конечно башенные двенадцатидюймовки редко стреляли по миноносцам.
Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли.
Потому, что следующий выстрел из нее произойдет не ранее чем через 2 минуты, а за это время миноносец либо пойдет ко дну от первого попадания 12" снаряда, либо миноносец бросится бежать, либо успеет выстрелить торпедой. Но второй выстрел из этой башни броненосцу нацелить в этот миноносец все равно не удастся. А стрелять двумя стволами по миноносцу - совершенно ненужно.

А пристрелка одиночными выстрелами из одного орудия ГК обсулавливается следующими соображениями: в те времена пристреливались 6"дюймовыми пушками. НО оказалось, что дистанции боя с которых начинались морские сражения сильно возрасли с довоенных 40 кабельтовых - вплоть до 80 каб. А предельная дальность стрельбы 6-дюймовых пушек была всего около 50 кабельтовых. Поэтому хочешь-не хочешь, но даже и пристрелку на дальних дистанциях приходилось вести из дорогих 12-дюймовых снарядов.
Хотя этого конечно старались избегать, и в начале боя Цусимы когда дистанция была 30 кабельтовых то пристреливались все же сделав выстрел из левой носовой 6-дюймовой башни (и вероятно из обоих ее стволов). Но при пристрелке на дистанциях свыше 50 кабельтовых вынужденно приходилось стрелять 12-дюймовыми стволами.
Но и пристрелка и стрельба по атакующим миноносцам - это всего один-два снаряда...

 Отправлено: 29.11.07 05:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Откуда взять постоянного трения?

На четвертом обороте башни диски уже дымились

 Отправлено: 29.11.07 05:24. Заголовок: gof пишет: Да, нет...

gof пишет:

цитата:

Да, нет. Муфта НЕ ГАСИТ НАГРУЗКИ!

Кол по физике.
Задача на сохранение энергии в замкнутой системе. Муфта трения преобразует кинетическую энергию залпа в тепловую, то есть именно ГАСИТ.
Вернее, не всю энергию, а ту часть, которая не пошла на упругую деформацию конструкций и не поглощена в противооткатных устройствах.

 Отправлено: 29.11.07 05:27. Заголовок: gof пишет: Но и баш..

gof пишет:

цитата:

Но и башня главного калибра броненосца весом в сотни тонн в этом отношении полностью подобна вагону: она катается на роликах по погону. То есть ТРЕНИЕ для башни ГК ПОЧТИ ОТСУТСТВУЕТ, зато ее инерция ОЧЕНЬ ВЕЛИКА (вес башни пятьсот-шестьсот тонн - в десять раз больше чем у железнодорожного вагона!).

Антинаучное словоблудие.
Инженер не может себе позволить изъяснятся в терминах "очень велика" и "почти отск\утствует" - во всяком случае, если он делает из этого какие-либо технические выводы.

 Отправлено: 29.11.07 06:01. Заголовок: gof пишет: Но самое..

gof пишет:

цитата:

Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли. Потому, что следующий выстрел из нее произойдет не ранее чем через 2 минуты, а за это время миноносец либо пойдет ко дну от первого попадания 12" снаряда, либо миноносец бросится бежать, либо успеет выстрелить торпедой. Но второй выстрел из этой башни броненосцу нацелить в этот миноносец все равно не удастся. А стрелять двумя стволами по миноносцу - совершенно ненужно.

Но стрелять предписывалось именно двумя орудиями, вначале правым, затем левым, и именно в один миноносец. Кстати, стрелять предписывалось сегментными снарядами, которые могли бы потопить миноносец лишь прямым попаданием, в противном случае, просто сделать в нем много шрапнельных дырок, возможно повредить жизненно важные части миноносца. После чего рекомендовалось перезарядить орудия вновь сегментными снарядами, установив трубки вновь на 10 каб. и на 7 каб., и уже ожидать появления на тех же дистанциях следующего миноносца. Прочитайте лист, выложенный уважаемым kronma, целиком.

Что касается интервала между выстрелами из орудий одной башни не менее 2-х минут, то скорее всего этот интервал был не более минуты, скорее меньше минуты.

пьер пишет:

цитата:

Кстати, учитывая, что на этой же странице предполагалось сближение с миноносцем в 3,4 - 4,25 каб. в минуту и, что орудия устанавливались правое на 10 каб., левое на 7 каб., то можно предположить, что влияние разворота башни при одноорудийном выстреле было очень не значительным, ибо интервал между выстрелами правого и левого орудия должен был быть явно меньше одной минуты.

 Отправлено: 29.11.07 06:15. Заголовок: пьер пишет: Поэтому..

тесленко пишет:

цитата:

Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта!

Ага, и значит в мире тесленко горизонтальная наводка превращается в шаманское камлание с предсказанием, а пушку логичнее оказывается наводить доворотами корпуса по командам наводчика на мостик.
gof пишет:

цитата:

Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили.

И делали то, против чего вы с пеной у рта предостеригали - давали встречную нагрузку на мотор, тем самым выводя его из строя.
Обратите внимание, если вы не будете тупо упираться в мифический БОЛЬШОЙ угол поворота при выстреле, то всё станет на свои места.