Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 02.10.07 13:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да. 6000 ярдов никакого отношения к "системе, введенной Перси Скоттом на китайской станции", не имеют. Как я и говорил. Просто на таких стрельбах Средиземноморский флот стал использовать мишень Перси Скотта - и все.

Не факт. Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста.

1. Упоминается, что long-range firing введено на Средиземном море Фишером. А где упоминание про использование метода Фишера на Китайской станции?
Также и метод Скотта применялся только на Китайской станции. Не так ли?

2. Скотт в 1904 г. сконструировал новую мишень и использовал при стрельбе с дистанции 6000 ярдов. При каком точно упражнении - не известно. Но вряд ли по методу Фишера.

3. Далее, в 1905 г. the system (т.е. метод, а не прибор) Скотта стали использоваться во всем флоте.

 Отправлено: 02.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста.

Как угодно:-)

Текст по-моему весьма прозрачен - есть метод Скотта (не связанный с дистанциями), и опыты Фишера со стрелбой на большие дистанции. Мишень, изобретенная Скоттом, использовалась и Фишером. Метод Скотта (повторюсь - не связанный с дистанцией) был применен на всем флоте. Вот и все.

 Отправлено: 02.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Постараюсь разыскать, где-то у меня было более-менее подробное описание боев. Разыщу - выложу. Хайретдин Барбарос как раз получил кажется 40 попаданий (калибры неизвестны). ГК его замолчал, а средний 280-мм барбет оказался сильно разрушен.

Буду благодарен.
По первому бою, Вильсон пишет, что всего в турок было 58 попаданий. На "ХБ" 190-мм снаряд пробил небронированный борт и убил 5 чел (по рус данным, в корме выше ВЛ, 5 убитых, 4 раненых), один барбет выведен из строя и возник пожар. Всего корабль потерял 5 убитых и 21 раненый. Возможно, был разрушен носовой арт пост, разбита часть командирского мостика и осколками выведены из строя несколько котлов.
О повреждениях "Авероф": было или 4 попадания, или 1 крупный снаряд в ВЛ и около 15 мелких в надстройки, 1 убитый, 4-7 раненых.
Во втором бою у Дарданелл, по слухам, в него было 10 тяжелых попаданий, у турок тоже были серьезные повреждения.

 Отправлено: 02.10.07 15:01. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

По первому бою, Вильсон пишет

А в какой работе и есть ли в сети?

 Отправлено: 02.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. Если даже принять в качестве соотношения между нек. реальной боевой скорострельности (условно, иначе я с 1:1.5 совершенно не согласен) Рюрика и Аверофа 1:1.5, то вес мин. залпа ГК Рюрика-2 - 901 кг. Аверофа (при явно наддуманной скорострельности 1.5 выстр./мин.) - 1034 кг. При прямо упомянутой "battle practice" 2 выстр./мин - 1379 кг. Здесь (даже при Вашим соотношением боевых скорострельностей) все ясно. По точности - см. ниже моего ответа на ГКА.В.

При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh.

Ну какое это имеет значение, да? Преимущество в точности стрельбы, бронебойном и разрушительном действии к оценке артиллерии ну никак не относится.

Далее, "прямо упомянутой "battle practice"" - что это реально? Вы знаете? Тогда расскажите, что это и почему у Рюрика скорострельность в таком случае 1 в/мин.



Krom Kruah пишет:

цитата:

При том как батарея, так и (тем-более) кормовые казематы ПМК - дост. нискоразположенные.

Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-)))


Krom Kruah пишет:

цитата:

Явное превозходство для Рюрика-2, однако в сов. второстепенном показателе, совершенно не касающего качеств корабля в бою против себеподобного.

Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжее. А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По броневой защите Вам уже ответили. Авероф защищен вполне на уровне, в том числе по площади

Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7".

У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно. На тех же дистанциях наличие ПТП улучшает защиту от поднырнувших под пояс снарядов.

У Рюрика лучше защита башен, что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов даёт ему явный перевес по защите артиллерии и времени ее "жизни" в бою.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Для быстроходного крыла своей линии - тоже недостаточно - 2 узла или 10% по отношению кораблей линии.

Во-первых, 21-18=3.
Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы.
То же и по запасу угля.

А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно.

 Отправлено: 02.10.07 15:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля.

По фоткам - не доходит даже до башен ГК:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today2.jpg

Сравните с Рюриком, обратите внимание на иллюминаторы

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/45.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/55.jpg

 Отправлено: 02.10.07 16:24. Заголовок: Re:

Господа, давайте вернемся к Терриблу еще разочек:


Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи.

Что касается 6", то и здесь результат 4,3 выстрела в минуту очень хорошо коррелируктся с данными Гончарова по Громобою (такой же), и с нашими Баянами - чуть больше-меньше.

Так что пока нет никакой фантастики. Все очень предсказуемо.

 Отправлено: 02.10.07 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У грека - 172 кг, 838-847 м/с

Кэмпбелл дает именно для пушек Авероффа - 823 м/с.

Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах.

 Отправлено: 02.10.07 17:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, 21-18=3.

Да. А 21-19=2.
А для после РЯВ в общем ЭБРы вполне даже дотягивали и до 19 уз. По проекте Андрея вроде планировали с 19 уз. Или мы для Бородино проектируем БРКР ?

цитата:

А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно.

Конечно не "как у англичан". Запас угля и мореходность - как для внутренного моря. У англов еще и скорость чуть выше. "Италианцы" - ни в коем случае не "имперские" крейсера, но для внутр. моря - ни в чем не хуже. Вопрос здесь - для чего Рюрику нужна мореходность "английского" уровня без соотв. запас угля и скорость? Что за эск. крейсер, если по скорости ни для разведки подходить, ни для быстр. крыла, ни для охоту на крейсеров противника?. В общем - что именно он работать будет?

цитата:

Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-)))

Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете?

цитата:

ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжее

Наверное и у Дредноута?

цитата:

Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. . А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения.

По поводу одназначности Рюрика в качестве лин. крейсера - см. выше. А иначе - осн. предназначение ПМК у кораблей линии - последный вал самозащиты. В общем в составе эскадры есть КРЛ, своих эсминцев и т.д. При том как минимум количество ПМК и степени защиты ПМК - явно избыточные. А 120 мм - в общем - как для конце ПМВ. Чем пополезнее 102 мм примерно будут?... Ну, а 4 корм. устаноеки - просто ляп.
По брони:

цитата:

Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7".

В общем у Рюрике нигде не более 6".

цитата:

У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов.

В средней части между башен СК (примерно там, где у Рюрика и находится батарея ПМК) Авероф забронирован против фугасов вообще до верхной палубе. Конечно - он на палубой ниже (нет полубака).Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине). Совершенно неочевидно, что у Рюрика забронированная площадь надв. борта - больше в процентном соотношении. А то, что вообще площадь борта больше совершенно не является преимуществом.
В общем Авероф забронирован противофугасно вполне прилично.

цитата:

У Рюрика есть верхний броневой контур

Эта самая батарея, да... Значить у Аверофа на этой высоте просто не чего защищать - нет полубака. В контексте защит, не считаю этого недостатком.

цитата:

Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно.

Совершенно неочевидно - смотрите выше...

цитата:

У Рюрика лучше защита башен,

Да? Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи)

цитата:

что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов

Мда...

цитата:

При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh.

Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб. Но - да. Еффект одиночного попадения фугаса 10" конечно будет гораздо более сериозным. Бронебойного - завысить от бронепробиваемости. К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал. Буду рад если поделитесь инфой. Уверен, что она выше, чем бронепробиваемость грека, но интересно насколько это компенсирует меньшей толщин, цитадели.
То, что есть - по английской 9.2" (против крупповской брони, конечно) -
3,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm)
В общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика, на 37-40 каб. - самая толстая часть пояса, остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб. Т.е. - на вероятной боевой дистанции у Рюрика защищены башни и в нек. степени - пояс (двойной высоте) в районе цитадели (6"). Остальное 3" и ниже и обеспечивает только противофугасной защите из снарядов СК - т.е. - в общем не лучше, чем у грека.
В итоге по взаиной уязвимости - примерно равно с учете более толстого гл. пояса Аверофа. Есть нек. преимущество для Рюрика с учете большей бронепробиваемости равной толщине башен, большего воздействия одиночного попадения снаряда ГК и большей общей боевой устойчивости (даже просто из-за большего водоизмещения) что компесируется большей скорострельности грека только частично. Однако все портить то-же водоизмещение. В водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверовых и еще останется на дивизиона эсминцев или одного КРЛ. А 3 Аверофа будут явно сильнее 2 Рюриков и будут с лучшей сумарной боевой устойчивости.

цитата:

Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы.

Простите, а для чего именно нужна столь паршивая разница в скорости с своих лин. сил?
В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз./22%.
Разница в скоростей Агамемнона и Дифенса - 5 уз./ 27% (или если Агамемнона принять 19 уз. - 4 уз./21%. Просто встречал инфой как про 18, так и про 19 уз. макс. скорости)
Для Иблов и Дредноута - 4.5 уз./21%
Для более поздных лин. крейсеров - вообще с тенденции роста.
для "343 мм" дредноутов и лин. крейсеров - 28%. И т.д.
У немцев (даже не считая Нассау) и если принять возм. худшего соотношения Кайзер-Молтке - 3.6 уз./20% (Кайзер вышел более скоростным, чем по плану, в чем однако Молтке не виноват). А иначе - примерно - 5-6 уз./25%-35%.

У русских - Гангут-Измаил (хотя в общем измаил не точно ЛКР, а быстр. линкор) - 15%. Но Измаил превосходить Севы практ. по вех параметров.
А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10%. Как-то не смотрится нормально... Если Рюрик был бы вооружен или забронирован на уровне Андрея, то это просто был бы неск. более быстройодный линкор. А так... Эти 2 (или если столь хочется - 3) уз. не дают ни в чем Рюрику преимущество ни в линии, ни вне линии.
Т.е. - или надо было в его водоизмещению и с его вооружению/защиты достычь примерно 23 уз., или просто забронировать/вооружить как надо и пользовать в качестве нормального 18-19 уз. линкора.

цитата:

То же и по запасу угля.

И что именно "то же"? Даже у грека/италианца (который корабль внутр. морей) отношение водоизмещения к запасе угля (что нормального, что полного) - лучше чем у Рюрика!
Если это "имперский" крейсер с требуемой мореходности для океана, то ему нужем и соотв. запас угля. При соотношением водоизмещения к запасе угля как примерно у английских Дифенсов/Уориоров. Если нет - то ему и океанская мореходность для действиями на Балтике не очень нужна. А вот скорость - очень даже!
Ну, а про "запасных" котлов и говорить не хочется... Такой ляп...

 Отправлено: 02.10.07 17:52. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи.

Еще раз - посмотрите в каком году. Никто и не говорил, что Террибл стрелял с 3-4 выстр./мин. Установка не та.
realswat пишет:

цитата:

По фоткам - не доходит даже до башен ГК:

Да, очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой (визуально - в 3.5-4 футов - хорошо заметно и в корме и в носу, где марки хорошо видны). Но посмотрите на поясе между башен СК - похоже, что он, как и верхн. пояс между башен ГК по толщине - как осн. пояса или почти так. Т.е. - 7-8 ".
И еще раз - был бы Рюрик с 23 уз. и английской дальности (при его реальном водоизмещением и брони) или с 23 уз. и 8" поясе в районе цитадели (при том - при водоизмещением в 12-13 КТ максимум) - признал бы его превосходстве и хорошей сбаллансированности немедленно. А так... Ни превосхотство, ни балланс характеристик...

 Отправлено: 02.10.07 18:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh.

А откуда данные про 4 cr? Если посмотреть в ОТС в гончарове, то видно, что Рюриковский снаряд скорость теряет очень быстро, намного быстрее чем Севин.

Мало того, 8" снаряд 203/50 имеющий меньшую начальную скорость, чем 10" Рюриковский, на большинстве дистанций имеет скороть мало отличающуюся от скорости 10".

Похоже у Рюрика снаряды были 2cr.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб

Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине.

Krom Kruah пишет:

цитата:

К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал.

По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС.
Можно их сравнить.
К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов.
Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов.
Разница более чем очевидна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm)

Это данные при попадании под углом 90 градусов.
Противника придется долго уговаривать так подставиться.

 Отправлено: 02.10.07 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах.

Трудно сказать, но ск. всего - одна. Толщиной 50 мм на скосе и вероятно - ок. 37 мм в ост. части. Возможно в оконечностями и плоская часть ок. 50 мм. Если есть (что не очень вериться) вторая - то только поверху верхн. поясе и конечно в таком случае обе палубы - неск. тоньше. Немн. посчитал прикидочно - нет водоизмещения для 2 бронепалуб. Но и с одной не плохо. нет казематов которых защищать снизу/сверху.
2 бронепалубы появились у англов по причине опасений что франки их перестреляют гаубицами через палубе. После как эти опасения оказались напразными, англы начали отходить от этой концепции. 2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда...

 Отправлено: 02.10.07 18:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине.

Да, конечно - недосмотрел, прошу извинить.

цитата:

По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС. Можно их сравнить. К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов. Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов. Разница более чем очевидна.

Конечно. Я и не сумневался, что пушка Рюрика с большей бронепробиваемости. Но все таки? На сколько больше? Достаточно ли больше, чтобы скомпенсировать разницы в толщине брони в 2"-3"? Вроде Шарнхорст из своих 210 мм/40 кал. с нач. скорости 780 м/с пробивал 6" брони Гуд Хоупа...

цитата:

Это данные при попадании под углом 90 градусов.

Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф. Тогда и его 7-8" будут защищать гораздо лучше от 10"/50 кал. пушек Рюрика.

 Отправлено: 02.10.07 18:52. Заголовок: Re:

Не знаю насколько это правомерно, но для 10"/45 кал. (что на Победой стояла) при снаряде того-же веса и длине в клб, что и у 10"/50 кал. при нач. скорости в 777 м/с:
2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg
3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg
Если подскажете на какой дистанции скорость снаряда 10"/50 была равной (или близкой до) 777 м/с, то хотя и неск. грубо, но можно использовать для определением бронебойности и дистанции пробиваемости 7-8" брони Аверофа. По моему должно получится более менее верно.

 Отправлено: 02.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Кстати - так-же интересно сопоставление Рюрика с Сан Марко, у которого 10"/45 кал. с нач. скорости 870 м/с при снаряде весом 227 кг и скорострельности в 2.6 в,стр./мин (которой ск. всего можно принять как аналогом скорострельности в 3 выстр./мин армстронговской пушки, но с учете "первого снаряда") или соответно - рщриковской 2 выстр./мин. При скорости неск. большей, а СК и бронированием как у Аверофа (только броня на большей площади) и водоизмещением в 10 167/11 300 т, т.е. - примерно на 1000 тонн больше.
Как и конечно с английских поздных БРКР (Дифенс, Уорриор), с амеровских Мемфис, японских Курама, французких Эдгар Кинэ и т.д.
Но это ск. всего лучше сделать в отдельной теме...

 Отправлено: 02.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб.

Да я про форму головной части писал, а не про длину

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наверное и у Дредноута?

Наверное.
Ну, конечно, здесь Вам 76-мм против 600-тонных дестройеров явно "достаточными" покажутся.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете?

Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением".

Krom Kruah пишет:

цитата:

общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика,

Krom Kruah пишет:

цитата:

6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm)

То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно

Krom Kruah пишет:

цитата:

9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm)

Krom Kruah пишет:

цитата:

остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб.

Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

, очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой

ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи)

Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно...

СДА пишет:

цитата:

А откуда данные про 4 cr?

Снаряды обр 1907 г. вроде такие были.


Krom Kruah пишет:

цитата:

2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда...

Ну да, после Ютланда, к моменту проектирования G3, а затем Нельсона - актуальна стала одна бронепалуба.
А вот чуть раньше - две.

Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10%

Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что...

Я и забыл, как с Вами весело

 Отправлено: 02.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине).

При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает.

 Отправлено: 02.10.07 19:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да я про форму головной части писал, а не про длину

Да, я уже извинился за ошибки.

цитата:

Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением".

Также и здесь. Осталось замечание только про кормовых. А что 16-120 мм лучше верно. Против 2000 тонных эсминцев - еще лучше. Просто 102 мм было бы не хуже, а сериозно легче. Ну и броня всей батареи ПМК тоже не в качестве столь необходимой смотрится. Указал на явного дисбалланса , а не на вредности наличии ПМК.

цитата:

То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно

Не больше, а дост. близко из табл. данных. Можете снять 1-2 каб. или принять что необязательно получится полноценное пробытие с сохранением целости снаряда и разрыве в заброневом пространстве. Или учесть что барбет Рюрика все-же не в 203 мм, а в 184 мм, что все таки - меньше 196 мм.

цитата:

Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм.

Прошу прощения. Здесь опечатка. Имел ввиду - с 35-40 каб.

цитата:

ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-))

Нет, конечно. Просто дост. неплохо. С учете, что ничего столь опасного там не смонтированно. Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще)

цитата:

Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше.

Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы. Особенно с учете неск. большего углом падения 9.2" снаряда. Обратите внимания - 37 мм палуба и сразу - 51 мм барбет. Для корм. башни ГК - вообше на всяких углов. Сов. не хотелось входить в подробностями по схеме бронирования, но... как прикажете. Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм?Здесь вроде неск. иначе.

цитата:

Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что...

Простите, но какой макс. скорости показал Рюрик? По моему - 21.4 уз. Не имею против пользовать ее. Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте (поэтому и сравнил с проектной Рюрика). И что столь кардинально меняется?

цитата:

Я и забыл, как с Вами весело

Всегда рад повеселить. А по сути?

 Отправлено: 02.10.07 20:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно...

Возможно что речь идет про разных вещей. Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм (как и у Рюрике 203 мм - это лоб башни, а барбет - 184 мм ... А 160 мм - вполне совпадает с толщине башен СК. Наверное 160 мм в Джейне про них...

 Отправлено: 02.10.07 20:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте

Да откуда Вы взяли это? Я вроде перелистал Мельникова, проект - 18 узлов.

Естественно, 21 узловая скорость не есть сильная сторона Рюрика. Однако - для установления и поддержания контакта с линейным флотом противника (до-дредноуты) более чем достаточно, как и для охвата колонны в бою. То есть для эскадренного сражения хватает, для других действий - нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по сути?

Да по сути-то я ответил:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм

Где - там?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм

Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете

не боле чем в барбет Авероффа.

Krom Kruah пишет:

цитата:

или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы

Да, есть такая "дыра". Только площадь невелика - по сравнению с тем, что раньше было указано для Авероффа.

 Отправлено: 02.10.07 20:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще)

И на одно межпалубное пространство меньше. Опять же, мелочь, да?

 Отправлено: 02.10.07 20:16. Заголовок: Re:

на случая, если кто не видел :-)

 Отправлено: 02.10.07 20:41. Заголовок: Re:

Еще немного о стрельбах.

Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах

305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70
234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01
190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61
152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69
120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84

Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова:
42.7% 53.57% 54.12% 51.85%

Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос.

 Отправлено: 02.10.07 20:59. Заголовок: Re:

По скорости "Аверова" (на испытаниях)

натуральная тяга - 14200 лс, 20 узлов, 0.625 кг на лс/час
искуственная тяга - 21500 лс, 24 узла, 0.7 кг на лс/час

Кому - как, но лично у меня искуственная тяга, дающая повышение мощности в полтора раза ... вызывает некоторые сомнения. По крайней мере - в надежности...

 Отправлено: 02.10.07 21:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7".

Схема Джейн вообще не соответствует реалу. Возможно, ИМХО, в какой-то мере верить лишь указанным толщинам брони?

Вот она

 Отправлено: 02.10.07 21:48. Заголовок: Re:

Теперь реальные фото:



Четко виден главный пояс. Он становится более тонким по мере приближения к оконечности.

 Отправлено: 02.10.07 21:50. Заголовок: Re:

Повышение главного пояса

 Отправлено: 02.10.07 21:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф.

Такие углы и надо смотреть. В бою свой борт под углом 90 градусов, никто подставлять не будет.
20-30 градусов от нормали, куда более реальный угол.

Krom Kruah пишет:

цитата:

при нач. скорости в 777 м/с: 2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg 3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg

Про 777 м/с не скажу, а в остальном, вот табличка из Гончарова (он кстати есть в сети).

 Отправлено: 02.10.07 21:51. Заголовок: Re:

Между барбетами 190-мм башен - верхний пояс (178-152 мм).

 Отправлено: 02.10.07 21:53. Заголовок: Re:

Заметны переделки в батарее ПМК (там иллюминаторы вместо портов орудий)

 Отправлено: 02.10.07 21:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.10.07 21:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.10.07 22:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает.

Правильно, не дотягивает. Только это - главный пояс (его широкая часть). См его толщины (на фото видно).

 Отправлено: 02.10.07 22:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Только это - главный пояс (его широкая часть).

Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант.

 Отправлено: 02.10.07 22:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно...

realswat пишет:

цитата:

Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая...

Действительно, странно указывет Джейн - башни ГК хуже бронированы, чем башни СК.

Но пояснения на самом корабле (надписи) - бронирование башен ГК (по крайней мере лоб) - 203 мм.

 Отправлено: 02.10.07 22:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01

То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4?

 Отправлено: 02.10.07 22:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант.

Можете мне не верить. Но в реале он (с расстояния 3 метра) ничем не отличается по толщине.
Да и посмотрите на стык - "ступеньки" нет.

 Отправлено: 02.10.07 22:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

на случая, если кто не видел :-)

Эта схема бронирования не совсем совпадает с тем, что мы видим на фото.

 Отправлено: 02.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Вот ИМХО, более достоверная картинка, по которой можно сделать некоторые выводы о схеме (но не о толщине) бронирования Аверофа:

 Отправлено: 02.10.07 22:48. Заголовок: Re:

Итак, по главному поясу (82-203-82 мм), надеюсь, ни у кого нет возражений.
Ширина его варьирует от 8 до 14 футов.

Верхний пояс. Он точно есть между барбетами башен СК толщиной 178-152 мм.
Есть ли он в оконечностях - в нынешнем состоянии на фото не виден. Однако в 2-х источниках упоминается (стенд на корабле и Джейн - 102 мм). Есть и какие-то странные накладки (2 на левом борту и 2 - на правом). То ли заплаты, то ли еще что.

Цитадель - между башнями СК или это на палубу ниже? Толщина ее по Джейн и стенду на корабле - 178 мм. Зачем ее сильно бронировать? 76-мм пушки - стояли открыто на надстройках.

Башни ГК. Лоб 203 мм, барбет 203 мм, остальное 160 мм.
Башни СК - 178 мм (вместе с барбетами?)

Палуба - 51 мм.