Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 21.09.07 20:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых.

А вот за какую цену их взять.

Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей.
Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей.
На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр.

А это, согласитесь, кое-что меняет.

Соотношение получается 20 305-мм и 30 152-мм против 28 234-мм и 28 190-мм.
Вес залпов в 1 минуту:
Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг.
Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг.

При этом соотношение веса минутных залпов:
ГК 9951 кг Слав и 14515 кг Аверофов.
СК 4968 кг Слав и 10158 кг Аверофов.

Снаряд 190-мм пушки весит 90,7 кг, 152-мм - 41,4 кг
Бронирование у БрКр поскромнее, но основные пояса и башни - сопоставимы.

Конечно, тактическое назначение БрКр - вовсе не быть главной силой в бою линейных флотов. БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр.

Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д.

 Отправлено: 21.09.07 20:43. Заголовок: Re:

Красивый корабль. Умели всё таки итальянцы красивые корабли строить.

А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период.
Или впадали в глубокую задумчивость по поводу "Дредноута"?

 Отправлено: 21.09.07 20:56. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период.

По одним данным его заложили в 1905 г., по другим - в 1907 г.
Строили его сначала для итальянского флота под названием Генуя, но в 1909 г. его перекупили греки.

Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2. При примерно одинаковой артиллерии ГК и СК (правда у Рюрика ПМК намного мощнее), сопоставимом бронировании (пояса Рюрика 152-мм, Аверофа - 203-мм, но у Рюрика несколько больше площадь), Авероф меньше Рюрика (10118 и 17250 т.) и значительно быстрее. При этом - дешевле (951 тыс. ф.ст. и 1,5 млн ф.ст.).

 Отправлено: 22.09.07 09:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Бронирование у БрКр поскромнее

Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.
Так что как боевая единица "Аверов" много ценнее, чем "бородино". Но, как заметил CVG, он и моложе гораздо - все равно, что "Рюрик" первый с "Блэк Принсом" сравнивать...

 Отправлено: 22.09.07 09:20. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2

- это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро... с Бородино сравнивать нехорошо... но думаю встерча ен смертельная -как обчно всё от экипажа зависит...

 Отправлено: 22.09.07 09:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.

Да, Вы правы. Я писал по памяти и несколько ошибся.
Действительно, у Рюрика-2 главный пояс между башнями (при этом несколько не доходит до кормовой башни ГК) - 152-мм Крупп.
В носу - пояс 102-мм (но пошире, чем у Аверофа на 1 палубную высоту). Корма - пояс такой же ширины 76 мм
Башни ГК - 203-152. Башни СК - 178-152. Рубка - 203. Редут и батарея ПМК - 76. Палубы - 38 + 25 (нижняя).

 Отправлено: 22.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Еще несколько любопытных фактов.

Перед конфликтом с Турцией греки настойчиво пытались усилить свой флот. В стране начался сбор средств. Но суммы для приобретения строившейся итальянской Генуи (будущего Аверофа) не хватало и недостающие деньги - 300 тыс. ф.ст. (примерно 1/3) дал миллионер Георгиос Аверофф. Кстати, один из его родственнков - был также в XIX в. адмиралом греческого флота. После такого пожертвования корабль получил свое название.

Авероф активно участвовал в Балканских войнах 1912-1913 гг, в том числе в 2-х сражениях с турецким флотом, который пытался вырваться в Эгейское море из заблокированных греками Дарданелл.
После ПМВ он прошел ремонт во Франции, однако из-за отсутствия денег у Греции никакой серьезной модернизации не было сделано (что для нынешнего его состояния - очень хорошо )
В 20-х - 30-х гг Авероф участвовал в нескольких конфликтах (Корфу, мятеж греческого флота) и подвергся авиабомбардировке.
Во ВМВ - активно использовался. После оккупации Греции немцами ушел в Александрию, затем - прикрывал от атаки с моря Порт-Саид и участвовал в конвоировании судов союзников в Индийском океане и Красном море.
После ВМВ - продолжал служить в греческом флоте. К концу 50-х гг - выведен в резерв.

В 1983 г. по инициативе офицеров греческого флота было решено превратить его в музей. Деньги на это собрали по общенациональной подписке. Крейсер сначала стоял в порту острова Порос, затем - в Пирее, сейчас - у причальной стенки в музее греческого флота в Афинах (гавань Палео Фалирон).

Корабль - полностью на плаву. Все основные судовые конструкции, интерьеры, рубки, башни - подлинные.
По словам сотрудника музея - орудия и башни действуют. Паровые машины - сохранены и экспонируются (с верхних индикаторных площадок). Часть котлов - также.

Судя по современным фотографиям перехода корабля из Пирея в Палео Фалирон - он действительно на ходу. Но скорее всего идет под вспомогательным двигателем (дизелем?), так как работы котлов (дыма и открытых заслонок дымовых труб) нет.

Вообще сохранность (в силу стечения обстоятельств) корабля удивительная. Неплохо итальянцы строили - 96 лет на плаву.

 Отправлено: 22.09.07 10:04. Заголовок: Re:

Кают-компания

 Отправлено: 22.09.07 10:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.09.07 10:10. Заголовок: Re:

ЦАС крупнее

 Отправлено: 22.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро...

Это правда.
И наша броненосная Паллада в 1915 г. погибла быстро от всего одной торпеды, а в живучести и качестве Баянов вроде особых сомнений нет?
А Хок, Кресси и Абукир?

Конечно, корабль бОльшего водоизмещения - по определению более устойчив в боевой обстановке.

Авероф и не имел какой-либо реальной ПТЗ, а рассчитывался на условия живучести артиллерийского боя.

 Отправлено: 22.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А вот за какую цену их взять. Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей. Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей. На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр. А это, согласитесь, кое-что меняет.

Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф". Тем больше и мощнее корабль, тем хуже у него соотношение эффективность-стоимость. Сравните линкор "Бисмарк" с нашим линкором "Орел". Кто кого сделает? - конечно же "Бисмарк". А теперь сравните стоимости этих полностью укомплектованных кораблей. Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают.
Comte пишет:

цитата:

Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.

Забыли упомянуть про исключительно мощную горизонтальную защиту на "Бородино" (94-140мм), котоая была значительно мощнее чем на "Аверофе". При бое на больших дистанциях это играет огромное значение.
Уралец пишет:

цитата:

Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д.

Нет уж давайте сравнивать "один-на-один". Почему я описал выше. А то можно будет создать ветку "Сто торпедных катеров Г-5, против семи БКр "Авероф" и следуя вашим рассуждениям легко доказать, что торпедный катер Г-5 лучше и мощнее "Аверофа". Так что или "один-на-один", или "пять-на-пять". "Бородинцы" все равно получаются более мощными. Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки. Так что для "Слав" такой бой вполне выгоден.

 Отправлено: 22.09.07 11:36. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев",

Бэттлшип вэйвс, такого ещё не было

 Отправлено: 22.09.07 12:03. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф".

Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы?

CVG пишет:

цитата:

Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают.

Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек.
Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?

При этом Бисмарк будет делать все, что захочет и владеть морем.

CVG пишет:

цитата:

Нет уж давайте сравнивать "один-на-один".

Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК.
Пользуясь скоростью он может в любой момент уйти.
В случае решительного боя за счет скорострельности (при равном уровне обученности и проценте попаданий) Авероф имеет некоторое преимущество по весу минутного залпа.

Ув. Кром Вам уже приводил рассчеты. Повторю.
Минутный залп
Слава - 2984 кг. (6 305-мм и 24 152-мм)
Авероф - 3521 кг. (12 234-мм и 16 190-мм)

За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм снарядов. При этом для Аверофа 152-мм снаряды СК Славы менее опасны, чем для Славы - 190-мм СК Аверофа.

Так что статистически исход трудно предсказать. Силы почти равные. Все зависит от лаки-шотов и мест попадания.
Если Авероф будет удачно накрыт и получит 3-4 305-мм в башни или ЖЧ - то ему будет хреновато...

С другой строны - опережающее удачное накрытие 234-мм пушками (берем те же 3-4 попадания, как у Славы и умножаем на коэффициент скорострельности 2, т.е. получаем 6-8 снарядов) может сильно сократить потенциал Славы для дальнейшего боя (хотя разумеется и не утопить корабль).

CVG пишет:

цитата:

Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки.

При бое на преследовании если у Славы будут действовать 6 152-мм орудий (8 - это фантастика), то у Аверофа - точно 4 190-мм. Простыми отворотами Аверофа (пользуясь преимуществом в скорости) лекго вводить в дело и носовую башню 234-мм.

 Отправлено: 22.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК.

Toже не однозначно. На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника. При том сум вес мин. залпа грека неск. больше. Пристреляется он вероятно первым... Единств. преимущество бородинца - ефект одиночного попадения ГК. При том у грека СК - по сути вполне второй ГК. У Бородино - не сказал бы...
Бородино обладал бы (естественного для эск. броненосца) преимущества только если был бы забронирован как полагается ЭБРу. Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов.
Точно так как из богинь вместо крейсеров вышло "золотых" (по цене) брандвахт, из Бородино вышло "золотых" ББО. Ибо в ином амплуа они резко неполноценные! Им еще и повезло, что попали на противника, не обладающего норм. бронебойных снарядов! Да, да! В т.ч. - в Цусиме повезло. Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее!
Чего говорить - Микаса vs Авероф - и для грека остается только воспользоваться от своей скорости и драпануть! Формидейбл vs Авероф - тем более! Мэн (не говоря про Куннектикута) - аналогично! Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть!
Вот вам и "лучший броненосец" мира! Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою!

 Отправлено: 22.09.07 15:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это же не "Ретвизан" какой-нибудь.

Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя. Это эскадренный броненосец - нормальный, обычный, ничем особо не примечательный - но настоящий! Корабль для боя в линии баталии! А не ББО-переросток на цене настоящего ЭБРа.

 Отправлено: 22.09.07 18:14. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?

От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д.

Уралец пишет:

цитата:

Минутный залп

Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника.

Только с сильно разной вероятностью.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов.

Это Вы загнули стльно.
Т.е. по Вашему Слава способна выдержать 7 попаданий из 50 калиберной неемецкой 12"ки, без потери боеспособности (ход и ГК она сохранила), а Бородино окажутся неспособны выдержать попадания боле старых снарядов из 40-45 калиберных пушек?
С Вами сложно согласиться.

И позвольте спросить - что Вы понимаете под нормальными бронебойнми снарядами? Что нибудь вроде нашего обр. 1911 года, или Бисмарковского времен ВМВ?

Krom Kruah пишет:

цитата:

(хоть немецких, хоть англицких).

Немецкие снаряды, ДАЖЕ ВРЕМЕН ПМВ, рвались практически сразу после пробития 6" плит. У немецких снарядов, повторяюсь даже времен ПМВ, а не РЯВ, шансы проникнуть глубоко внутрь корабля , близки к нулю.
Ну а о качестве английских снарядов мы знаем из их теста нашего обр. 1911 года и сравнения его с английскими.
Там половина английских снарядов разрушилась при пробитии 8" плиты, под 20 градусов к нормали.
И это снаряды времен ПМВ и даже после ПМВ.
http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

На фоне всего этого очень хотелось бы узнать, откуда у Вас информация про "нормальные" английские снаряды времен РЯВ?


Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя.

Угу. А 8" пояс Бородино типа 234мм времен РЯВ держать не будет. Это при том, что БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ английские 305мм разваливаются при пробитии 8" плиты на скорости соответствующей 25-30 каб (для пушек времен РЯВ).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ибо в ином амплуа они резко неполноценные

Угу. Вы совершенно правы. Если по ним, конечно снаряды времен ВМВ применить.

 Отправлено: 22.09.07 22:52. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр.

Так обсуждение об этом и идет.
Уралец пишет:

цитата:

А вот за какую цену их взять. Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей. Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей. На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр. А это, согласитесь, кое-что меняет.

Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав.

 Отправлено: 22.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вес залпов в 1 минуту: Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг. Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг.

Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов. Тут на соседней ветке прикидывали, что даже Гебену опасно было терять ход против Евстафиев.

 Отправлено: 22.09.07 23:17. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден?

Сказал я. Потому, что при таком преимуществе хода Аверовы устроят элементарную "палочку над Т" головному, если преследовать кильватерной колонной, или фланговому, если преследовать фронтом. Получим со стороны Аверовых бой на вполне приличных курсовых углах, а со стороны Слав - участие в бою одного. И от сосредоточенного огня никакое бронирование оконечностей не спасет. От Того не спасло. Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее. И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством. Выход для Слав - отворот для перехода на параллельные курсы. В силу значительно меньшей скорости - отстаем, теряем огневой контакт.

 Отправлено: 22.09.07 23:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов.

Ну это Вы явно очень погорячились.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть!

Насчет Сюффрена Вы явно погорячились. Републик или Жюстис - конечно сильнее Бородинцев.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою!

Но БРКР явно помоложе.

 Отправлено: 23.09.07 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д.

Это так. Ну я имел в виду действенное попадание.
А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не причинят.

СДА пишет:

цитата:

Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет.

А я и не брал для Аверофа техническую скорострельность.
Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да.
Иначе зачем бы флоты всего мира бились так над повышением скорострельности ГК и СК?

Вик пишет:

цитата:

Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав.

А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России?
Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать...

Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей.
Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно.
Так что 7 на 5.

Вик пишет:

цитата:

Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов.

Этот фактор тут, согласен, имеет место. Правда если бы Слава была бы чуть лучше забронирована, то он стал бы гораздо весомым.

Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК.
Но перевес не подавляющий, не фатальный.
Аверофу желательно от боя один на один уклониться, но при гипотетической необходимости можно схватиться с ненулевыми шансами на успех.
За счет 234-мм и 190-мм орудий можно нанести Славе множественные повреждения, каждое из которых не фатально, а все вместе - существенно сокращают ее мощь.

Вик пишет:

цитата:

И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством.

Правильно. И я - о том же.
Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки.
Кстати, 203-мм снаряды японских крейсеров в Цусиме были нашим броненосцам довольно чувствительными.

Конечно, спор умозрительный, Авероф помоложе. И СУАО у него с ЦН.

 Отправлено: 23.09.07 16:41. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки.

Это у "Микасы" ГБП в оконечностях 102мм, а в "Бородинцах" он в оконечностях 145мм. К тому же вы используете для определения дистанций бронепробиваемости ТТХ наших 305мм БС обр.1887г. Я же говорил - для справедливости сравнения рассматриваем на "Бородинцах" 305мм БС обр.1907г с повышенной на 23% дальностью и соответственно другими характеристиками бронепробиваемости. На больших дистанциях они гораздо лучше.
Вик пишет:

цитата:

. Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее.

Сильнее, но малочисленнее. Соответственно при выводе из строя одной 190мм АУ ВсК у "Аверофа" теряется 25% боевого потенциала АК ВсК. А у "Бородино" только 17%.
Уралец пишет:

цитата:

Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы?

А почему нет? На корабле-матке легко.
Уралец пишет:

цитата:

Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек. Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?

Ну если мы рассматриваем бой, то как-нибудь то догонят или зажмут его в дестяром где-нибудь. Потому что в другом случае боя не получиться. Насчет попадания в "Славу" 380мм БСом. Благодаря исключительно высокой живучести и непотопляемости "Бородинцев" они смогут выдержать штук 5-7 380мм снарядов попавших в надводную часть. Тогда, когда "Слава" так сдал (но ход и боевой потенциал сохранил) от 7 305мм снарядов немецких дредноутов - это потому что немцам в том бою повезло. Их снаряды попали в подводную часть - пять 305мм снарядов туда! Разница огроменная.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).

Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее!

Нет. Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот.Уралец пишет:

цитата:

За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм

Это при стрельбе в темпе 1залп/20с что ли? Так это техническая скорострельность, а не боевая. Боевая гораздо ниже. К тому же долго с технической скорострельностью стрелять нельзя. Стволы раскаляться, их поведет и все.Вик пишет:

цитата:

Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости

Да и это еще. Не забывайте - один удачно попавший 305мм БС легко может лишить "Аверофа" преимущества в скорости. Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел.

 Отправлено: 23.09.07 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).

У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ.
От 12" почти в упор при мыслимом тогда водоизмещении значимую площадь не забронировать.
Но вот все эти многочисленные даже не то что 6"ки, но и _3"_ёх "младшего СК", если у такого же "теоретического противника" в БК нет "шимозы", попаданиями бронебойных в оружие противника на близкой дистанции могут его артиллерию и вывести из строя до того, как 12" принесёт одной из сторон "лакишот".
Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции.

Вообще имхо примечательно: Обстоятельства Цусимы с _таким_ результатом:
От японцев:
1- маневрирование (L тактика) 2- Снаряды ("шимоза")
"Подыгрыш за русских":
1-маневрирование (неприлично) 2- Снаряды ("тропически увлажнённый пироксилин" с тугим взрывателем)
Симметрия-с..

 Отправлено: 23.09.07 17:49. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На фазе пристрелки - скорее она не важна

Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее.
Вик пишет:

цитата:

Ну это Вы явно очень погорячились.

Не без того, признаюсь... Но не черезмерно.
MGouchkov пишет:

цитата:

впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию

Вряд ли. На время создания ТТЗ бородинцев в общем знали прекрасно, что их противник будут яп. броненосцы. При том прекрасно знали, что напр. Хацусе дал 19 уз. Кстати проект Балт. завода в 15 КТ предусматривал 20 уз. Наверное эти имели кое-что, а МТК/МГШ - "как у англов, только понавороченее, как у франков, да посильнее и подешевле" (и это прекрасно зная про более низкой весовой и кораблестроительной культуры). Бородино - это попытка создать не превосходящего, а равностойного (не в примере японцев, которые именно превосходящего сущ. оппонентов по всех параметров проектировали/задавали англам, не экономя на водоизмещения) ЭБРа, путем макс. "модерности" и навороченности конструкции и применяемых тех. решений, экономя на водоизмещения и без учете уровня св. кораблестроения. "Экономия - мать мизерии!" (с)
На какой ... были нужны изначально в лучшем случае непревосходящие корабли (Это еще по ТТЗ), если в силе наворояенности их наклепать дост. быстро и в дост. большой серии - не успеть - сие тайна великая есть!
MGouchkov пишет:

цитата:

Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции.

Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК.

 Отправлено: 23.09.07 18:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).

Ерунда. При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. А 2-3 подводные пробины такой корабль выдержит без проблем. Тем более у них была ПТЗ.

MGouchkov пишет:

цитата:

У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию.

Не надо изобретать велосипед. Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.

 Отправлено: 23.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции. Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК.

А вот знали ли (и если узнали,- то когда), что в Японии Шимозе удалось, в отличии от Панпушко довести фугасы с ТНФ до серии.
Имхо, не 8" сама по себе,- мегаруль, но именно в сочетании с наличием такого боеприпаса.
Меня более всего из воспоминаний из Цусимы потрясла картина, что снаряд противника сначала виден в воздухе _кувыркающимся,_ а потом попадает принося значимые разрушения.
Имхо именно такой фугас снял вопросы (локально) о соотношении могущества и угла встречи.
Насколько понимаю, фугасная составляющая могущества (определяемая бризантностью) увеличивается относительно осколочной очень зависимо от аблсолютной величины.
Опять же насколько понимаю, тогда, когда вобщем все представления сложились ещё во времена дымного пороха (с которым осколки куда важнее волны) это ещё может не вполне осознавалось.
А преимущество БЧ с пикринкой по сравнению с пироксилиновой будет для 8ми дюймов (у обоих понятно) принципиально значимее такового для 6" у обоих.

 Отправлено: 23.09.07 20:48. Заголовок: Re:

Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше). Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм). Ведь снаряды с больших дистанций падают уже сверху. Слабенькую палубу "Микасы" упавший на нее из далека мощный 305мм БС легко пробьет , а вот 140мм срез или 49-108мм палубу "Бородина" уже не сможет. Для боя на больших дистанциях у "Бородинцев" были мощные 305мм снаряды массой 455кг, ТТХ которых боли оптимизированы под эти дистанции, но какой то идиот распорядился снабдить их легкими 305мм БС массой 331,7кг именно для боя на малых дистанциях. Что здесь говорить - идиоты, да и все. Линкоры здесь ни при чем. И что вы так щепетильно относитесь к якобы тихоходности "Бородинцев". Их ходовые качества, на время 1904 года, вполне на уровне (17,8-18уз). Это на 1,2-2уз больше чем например у черноморских линкоров. Напомню, максимальная скорость линейных кораблей в то время была 16-19уз. Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком! Что "Худу" помогло то, что он был на аж 2уз быстрее "Бисмарка"? И что "Бисмарк" от этого стал плохим кораблем? А ведь 2уз, это не 0,7уз. А "Бисмарка" потопил "Родней" у которого Vmax вообще была только 23уз . Но ведь потопил же! А "Ямато" так ведь значить вообще говно со своими 27уз.

 Отправлено: 23.09.07 20:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше).

На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными.
По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб.

 Отправлено: 24.09.07 07:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными.

Если на них в РЯВ наши и японцы вели бои и перестрелки (и даже попали в "Микасу") значит реальные. Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно.

 Отправлено: 24.09.07 11:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не надо изобретать велосипед.

Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю?

клерк пишет:

цитата:

Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.

Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения.
Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали").

Как написал Кром,- "..тайна велика", собственно и есть, как же "представляли бой с аналогичным противником", и почему получилось.. _настолько_ иначе. Что что "тайна"- не только имхо, можно понять увидев споры даже например и здесь.
И у меня возник возможно дополнительный аргумент:
Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла".
По пробитиям бронебойным ГК- вобщем- _паритет._ Итоговая разница состояний кораблей после боя,- следствие полученного "Орлом" непробивающими брони 8" фугасами с "шимозой".
Обратил внимание,- состояние "Микасы" _соответствует_довоенным_ представлениям о результате не полностью решительного боя.
В в действительности наирешительнейшем бою, против "Микасы" применялось то оружие, на свойствах которого и строились представления, но вот за счёт вот применения японцами нового оружия с высокобризантным ВВ причинить "Микасе" повреждения, которые соответствовали бы довоенному предсталению о решительном бое русские не могли.
Не было уже "клинча", в котором важен СК!
БОльшее на бОльшей дистанции сделали c "Орлом" фугасы с шимозой..

 Отправлено: 24.09.07 12:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше.

Господное это дело. По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции. Как и случилось напр. в нек. епизодов Цусимском сражении. В таких случаев бронирование Бородино смотрится неск. недостаточным по макс. толщине. Оно и по факту вышло такое ultima ratio, а не потому что считали 194 мм - оптимальной толщиной гл. пояса.

цитата:

По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб.

По идеи - да. Просто по реализации бородинцы оказались неск. недобронированные "по факту, а не "по идеи". Из-за неск. худшей весовой дисциплине и кораблестр. культуры, а также - из-за нек. не особо обдуманных "улучшений" типа бронированием батареи ПМК, в т.ч. - появлением в результате третьей бронепалубы, которая конечно не имеет ничего общего с воображаемой идеи боя с 50-70 каб. и прочьих огромных для РЯВ дистанций.

 Отправлено: 24.09.07 12:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ерунда.

Неск. погорячился, не без того греха. Прошу считать определения Бородино как ББО-переросток скорее как гиперболы...

 Отправлено: 24.09.07 13:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.

Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе .

 Отправлено: 24.09.07 13:17. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм).

Тогда на них совершенно лишним был бы горячо любимый Вами высокомеханизированный средний калибр, который по тактическим представлениям того времени должен был открывать огонь на дистанции не более 45 кбт., а реально - и меньших.
клерк пишет:

цитата:

бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб

Вот, ни отнять, ни прибавить. Напомню Вам, ув. CVG, что в базовой версии разметка боевых циферблатов ПУАО Гейслера была выполнена до дистанции 45 кбт., в том числе для башен 12".

 Отправлено: 24.09.07 13:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно.

Попадал - да, но Вы должны понимать, что в конце XIX века при проектировании кораблей никто о таком применении всерьез не задумывался. И даже приснопамятный Зиновий Петрович, помнится, наложил в 1904 году на телеграму из Артур по поводу перекидной стрельбы "Ретвизана" и "Победы" резолюцию "Полагал бы необходимым дать очень ценное указание не стрелять с дистанций, на которых невозможно попадать. Снаряды брошены впустую". То есть эти дистанции до войны рассматривались как чистая теория, реального боя на них вести никто не планировал. Да и в Первую Мировую 70 кабельтовых все ещё было большой дистанцией, для решительного результата сближались на более короткие.

 Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком!

В том и дело, что японцы своих эбров строили в расчете полного превосходства над оппонента (на данном моменте - Полтавы и Пересветы) по практ. всех параметров. Применяя только опробованных, гарантированно работающих решений. Принимая роста водоизмещения и цены. А бородинцев (и вообще броненосцев Программы для ДВ) - с идеи быть в общем - равностойными при меньшем водоизмещении, да подешевле. Однако равностоен при меньшего водоизмещения - означает технически гораздо более совершенным, что сводить на нет экономии денег из-за меньшего водоизмещения. А с учете уровне кораблестроения заигрываться тех. навороченности и экспериментировать неопробованных и недоказанных решений и идей в условием цайтнота по времени - как сказать...
Надо было или строить кораблей резко превосходящих противника по всех осн. параметров (как минимум - по вооружению, скорости, уровне защиты) с применением (евентуально, но не обязательно) макс. прогресивных решений с соотв. роста водоизмещения и цене (т. ск. "все по максимуме", как японцы сделали), Например что-то вроде 15 КТ Цесарей с 8" СК и 20 уз. или в более простом случае - что-то на основе проекта Балт. завода на основе Победы (тоже в 15 КТ, но с 20 уз. и 12" ГК и на пр. - тоже с 8" СК, но казематном) ... Или (если столь влюблены в тех. и такт. новостей) - что-то мичиганообразное даже...
... Или с идеи строить заурядных броненосцев макс. упрощенной конструкции, применяя только дост. отработанных тех. решений, но чуть ли не "клепая их на конвейре" в расчете получить крупном количественном превосходстве при дост. однородной эскадры (что то вроде полтав с каз. СК). Обрисуется что-то вроде Ретвизана-Потемкина.
В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума, с понижением надеждности и неосвоенных. При том из-за неучета уровня своей кораблестр. и весовой культуры - и с недобором по всех осн. параметров (по сравнением с ТТЗ) в сопровождением с перегруза.

 Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:

Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто. А борт просто забронировать 76мм броней. 47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы. Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого". И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п. Так еще проще управлять кораблем.

 Отправлено: 24.09.07 13:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто.

А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно?

цитата:

А борт просто забронировать 76мм броней

Против чего? И нах?

цитата:

47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы

Против каких именно целей?

цитата:

Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого".

Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли...

цитата:

И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п.

Это чтобы увеличить верхн. веса?

цитата:

Так еще проще управлять кораблем.

По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою?

 Отправлено: 24.09.07 13:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков.

Извините, но не по надобности, а по реализации только. Это ПМК. Без него - никак.