Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 15.10.07 23:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими.

Если бы у немцев вместо 6 "Брануншвейгов" было бы дополнительно еще 4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна", то я бы поставил на немцев.

 Отправлено: 16.10.07 06:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна"

Я в азартные игры не игра, но если бы играл... то ход событий мог бы идти сильно иначе. Сперва не факт, что Битти ломанулся бы не против пяти, а против девяти линенйых крейсеров без Эван-Томаса. Если бы немцы согласислись держать удар 381-мм - то потери Битти могли быть и больше, но и немцы бы потеряли больше. Если нет - то могло получиться, что Эван-Томас развернулся бы безопаснее, и как бы шла погоня Шеера и Хиппера и выход на главные силы - бог весть. В общем - слишком много неясного.

Ну а в"правильной" долбежке стенка на стенку - я вновь повторюсь, что исхд боя дл немцев могли решить башни и снраяд бриттов. Без этого превосходство в огнеовй мощи моежет оказаться слишком большим.

 Отправлено: 16.10.07 08:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...

Это возможность строительства. С применением - у кайзера было своё, личное мнение... Аналог - строительство в СССР Д и АПЛ, массовое.

 Отправлено: 16.10.07 10:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов?

Даже при 20 градусах (большой запас) будет необходимо пройти 20 футов вместо 12. Это явно не та "мелочь", которой "чуть-чуть" не хватило.

СДА пишет:

цитата:

Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи.

При сохранении уровня бронирования они получали бы существенное преимущество перед Орионами по дистанциям пробития основных броневых преград.

Вообще же - американцы первыми переходят к линейно-возвышенной схеме, мы, итальянцы и австрийцы вводят 3-орудийные башни, англичане открывают гонку калибров... Немцы все время в хвосте - и по калибру орудий, и по схемам расположения. Если первое еще теоретически оправдывается расчетами на плохую видимость и преимущество в бронировании, то второе ничем, кроме того самого ретроградства.
А расчет на плохую видимость и короткие дистанции боя ведет, помимо прочего, к повышенным расходам веса и места на торпедное вооружение. Закончившееся тем, что в носу у немцев было весьма уязвимое место, не искупавшееся ни толщиной главного пояса, ни наличием ПТЗ. Лютцов в итоге погиб.

 Отправлено: 16.10.07 11:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи.

В смысле? Скорострельность - примерно одинаковая. Вес нем. снаряда 30.5 см/45 - 405 кг, нач. скорость - 855 м/с. Соотв. вес залпа - 4050 кг.
Для 350 мм - вес снаряда 600 кг, нач. скорость - 815 м/с. Вес залпа - 4800 кг, а при том при увеличенной бронепробиваемости, еффект один. попадения и балист. точности.
У Ориона (13.5"/45): вес снаряда - ок. 570 (плюс-минус неск. кг для разных снарядов) кг, нач. скорость 787 м/с. Вес залпа - 5700 кг. Конечно превосходство в весе залпа сохраняется, но становиться сериозно ниже. При том еффект один. попадения у нем. 350 мм уже выше, как и точность и дистанция еффективного поражения. Это уже гораздо более адекватный противник того-же Ориона. Ну, а если с 5 башен - то вообще превосходящий и по весе залпа. Не столь и абсурдно впрочем - корапь вощел бы в водоизмещению Байерна, да даже в своем - там по сути все 2000 тонн выше, чем у Кайзера, пошли на усилением брони! При том не рискнул бы обявить Кайзера недост. защищенным, т.е. - водоизмещение вполне позволяло при "кайзеровской" защите вбухать Кенигу даже 5 башен ГК. И Орион отдыхает.

 Отправлено: 16.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица,

Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии. У Германии просто не было другого пути, как схлеснуться с Англией, но они захотели воевать сразу со всеми.
kimsky пишет:

цитата:

Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле".

Историю нужно ПОНИМАТЬ - см. результат типа победы Англии в 1МВ привела к потери ей звания 1 морской державы и мирового кредитора, а затем и всей империи. Спровоцировав 1МВ, а во многом и 2МВ, Великобритания стала пуделем Буша. А вот Германия, несмотря на бездарную политику союзов, осталось самой мощной страной европы.
realswat пишет:

цитата:

Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать.

Это стеб такой или форма выкобенивания? Считайте что хотите.
realswat пишет:

цитата:

Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги.

Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к.
1) амбразуры в башне меньше (замечу, что в казематах орудия ставили с полукруглым щитом), но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием, а также ее заклинивания осколками/обломками. Кроме того, башня более уязвима от таких факторов как крен корабля, выход из строя вспомогательных механизмов, которые выходили из строя и от СОТРЯСЕНИЙ.
2) при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше? замечу, что башни требую барбетов, которые накладывают ограничение на компановку.
3) Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже,

Сравните толщина верхних поясов. Да и создавались пересветы как рейдеры. "Во второй половине 1894 года управ-ляющий Морским министерством адми-рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо-тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха-рактеризованного броненосным крейсе-ром», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью. " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/02.htm

 Отправлено: 16.10.07 13:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это стеб такой или форма выкобенивания?

Вы напряжены. Расслабьтесь

ser56 пишет:

цитата:

Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к.

кто бы мог подумать

ser56 пишет:

цитата:

но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием,

То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал.


ser56 пишет:

цитата:

при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше?

Действительно, КАК 2 однокомнатные квартиры получатся больше 1 двухкомнатной - при одинаковой жилой:-))) Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только?

ser56 пишет:

цитата:

Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией?

Не поделюсь. Ее найти не сложно.

 Отправлено: 16.10.07 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только?

Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне. Замечу, что погреба бортовых башень, а для СК по другому не бывает, более уязвимы для подводных взрывов.
realswat пишет:

цитата:

Не поделюсь. Ее найти не сложно.

Не пукните от важности
realswat пишет:

цитата:

То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал.

1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные?
2) При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин - вот здесь башни заметно хуже казематов.

 Отправлено: 16.10.07 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии.

И то и другое...

 Отправлено: 16.10.07 14:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне.

С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.

ser56 пишет:

цитата:

1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные?

Распределение 50+ попаданий? Вполне.
Равномерный характер распределения попаданий виден на большинстве схем повреждений кораблей. Если Вы считаете, что это "дело темное" - как говорится, Ваше право. Но для меня это практически бесспорно. По крайней мере для тех орудий и тех дистанций, по которым есть данные. Например, по Орлу, России и Громобою, по Нахимову.

ser56 пишет:

цитата:

При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин

Ух... Глубоко:-)))

 Отправлено: 16.10.07 15:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ух... Глубоко:-)))

Именно! В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий.
realswat пишет:

цитата:

С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.

Стрелять сразу на два борта приходиться редко. При этом имеется возможность гибко использовать БК.
realswat пишет:

цитата:

Но для меня это практически бесспорно

Кто-то говорит о качественных оценках выше? Если вы используете тип распределения - докажите его численно. Есть стандартные методы для этого. Один я указал. Иначе не стоит использовать наукообразие.

 Отправлено: 16.10.07 15:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку.

Все верно. И тем не менее с общего погреба делали и башен и казематов/палуб. пушек. Напр. у Блюхера как раз подача для второй борт. башни сыиграла плохую шутку... Вопрос компоновки и возможностей. Общий погреб (все равно для двух башен или для двух казематов) экономить место, да и можно поосновательнее защитить. Нередко (с полном пониманием преимуществ отдельных погребов) делали всего 2 погребов - в оконечностями по обеих сторон КМУ/КТУ. При том - совершенно вне зависимости от типе используемых установок.

 Отправлено: 16.10.07 15:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если вы используете тип распределения - докажите его численно.

Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое


ser56 пишет:

цитата:

В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий.

1) Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва?
2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы?
3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

все равно для двух башен или для двух казематов

Вы пропустили одну деталь. Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует). Для двухорудийной башни таких проблем нет.

 Отправлено: 16.10.07 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

. Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует)

Завысить от конструкции. Напр, у Шарнхорста борт. казематы для 210 мм - с отдельной подачи, механизации и т.д., не смотря на общего погреба. В общем конечно могли и этих пушек вбухать в башен (т.е. размести 8-210 мм - ромбом) и в данном случае это было бы лучше, чем каз. размещение, но... наследство Роона - там в тех-же казематов было 150 мм. Вообще - вопрос конкретной реализации... Ну, а история знает случаев и 2-оруд. казематов (хотя это конечно перверзия), не только 2-оруд. башен...
Да и для этажерки не обязательно упомянутое Вами правило - тоже вопрос конструкции. Напр. броневой пол верхн. каземата/он-же потолок нижнего и при том - отдельная подача (напр. как на Ретвизане).

Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата). С всех проистекающих.
Сравнять принципиальных преимуществ и недостатков обычно смешивается с сравнением преимуществ или недостатков конкр. реализации. В результате - бревно...

 Отправлено: 16.10.07 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва? 2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы? 3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает.

1) Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме
2) вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий?
realswat пишет:

цитата:

Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое

Ну если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело - красуйтесь красивыми словами - м.б. кто-то и не знает сути, стоящейза ними - посчитает вас крутым знатоком:)
realswat пишет:

цитата:

Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует).

Не стоит путать погреб и подачу.

 Отправлено: 16.10.07 15:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме

Так случилось, что я как раз сейчас смотрю :-) Все заклинивания - следствие прямых попаданий.
Может, подскажите, какой я пропустил?

ser56 пишет:

цитата:

у если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело

А Вы не выдирайте из контекста. Дурацкое дело - это сложно доказательство очевидного.
Поверьте, если Вы усомнитесь в применимости равномерного распределения снарядов по поверхности лобовой плиты башни/каземата - доказывать это с кучей учебников в руках я точно не буду
Что касается кораблей - еще раз, гляньте схемы повреждений кораблей, получивших много попаданий. Можно и 50, можно и 30, и 20. Для оценки хватит.

ser56 пишет:

цитата:

вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий?

Да.
На Адзума при Цусиме ствол орудия оторвало близким разрывом. На Дерффлингере при Ютланде 12" снаряд, разорвавшийся на щите орудия №3, убил и это орудие, и соседнее - №4. На Ивате 1 попаданием убито аж 3 орудия - такое для башен уж точно невозможно.

Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями.

 Отправлено: 16.10.07 15:36. Заголовок: Re:

цитата:

realswat пишет: цитата: Не поделюсь. Ее найти не сложно. ser56 пишет: Не пукните от важности

Nicht Furzen! Furzen verboten!

 Отправлено: 16.10.07 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

красуйтесь красивыми словами

Расчеты я всегда делаю охотно, и выкладываю здесь. В свое время расчет Вы критиковать не стали... а теперь, когда все уже про него забыли, решили меня грязно опорочить. Типа, я прячусь за красивыми словами. Однако Вы нехороший человек:-))


ser56 пишет:

цитата:

Если вы используете тип распределения - докажите его численно.

Если Вы выдвигаете некое утверждения - а именно Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно - так бремя доказательства на Вас лежит.

 Отправлено: 16.10.07 15:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

такое для башен уж точно невозможно.

"Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает.

 Отправлено: 16.10.07 15:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает.

Супер. САМИ написали, почему к нашему случаю это пример никакого отношения не имеет.
Так же врядли не замечаете, что башния Аякса стоят несколько ближе, чем башни СК на любом броненосце РЯВ.
И тем не менее приводите этот случай. Зачем? Для нашего общего развития?


Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата)

Ну и в общем, понимая это не хуже Вас, я специально выше оговорился, что привел именно принципиальные отличия. То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами. Тем не менее с Вашей внимательностью опять бревно

 Отправлено: 16.10.07 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может, подскажите, какой я пропустил?

цитата:

Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями.

На "Орле" случилось так, что

цитата:

обвалом соседнего легкого борта была ограничена горизонтальная наводка башни.

 Отправлено: 16.10.07 16:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Историю нужно ПОНИМАТЬ

Да, неплохо бы. Но некоторые предпочитают подгонять ее под свои представления. Очень узкие, обычно. Зато в них много места для применения терминов из кинологии к реальной политике.

 Отправлено: 16.10.07 16:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но несмотря на три попадания в башни КЭ

Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания?
1е - Малайя.
А остальные?

 Отправлено: 16.10.07 16:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но несмотря на три попадания в башни КЭ

Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания?
1е - Малайя.
А остальные?

 Отправлено: 16.10.07 16:10. Заголовок: Re:

Для realswat:

цитата:

В одной из шестидюймовых башен правого борта застрял осколок между неподвижной частью и мамеринцем. Башня перестала вращаться. Чтобы исправить ее, комендорам во главе с мичманом Воробейчиком пришлось выйти наружу через броневую дверь. Горизонтальную наводку башни восстановили.

 Отправлено: 16.10.07 16:14. Заголовок: Re:

И что забавно: достопочтенные казематники готовы обсуждать что угодно - от политики Германии до распределения вероятности... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах. Зато когда они казематы главной палубы пользовали - это поднималось на щит как мало что не главное доказательство верности выбора казематов :-)

 Отправлено: 16.10.07 16:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами.

Так вроде именно этого никто и не оспаривает. Идеальная башня однозначно лучше идеального каземата. А вот для реальных это валидно в гораздо меньшей степени, а в немало случаев из-за особенностями конструкции и вообще конкретный каземат имеет преимуществ над нек. башен. При том - чем ближе к ВМВ - тем лучше становятся в реале башни и картинка приближается к Вашему сравнению "идеальная башня vs идеального каземата". Однако чем ближе к начале века (или даже 90-х годов 19-го века), как и для чем-меньшего калибра применяется баш. разположение, тем менее это верно. И тем больше реальные несовершенства конкретной конструкции или реализации обеспечивают преимуществе казематном разположением СК и ПМК.
Комендор пишет:

цитата:

на "Орле", кажется из-за обрушения части надстойки (сейчас не вспомню деталей), перестала действовать средняя 6-дюймовая башня — сильно ограничился угол наведения по горизонтали.

Ну вот именно - вопрос реализации - сделали башен утопленными в корпусе и - результат налицо.

цитата:

Так же врядли не замечаете, что башния Аякса стоят несколько ближе, чем башни СК на любом броненосце РЯВ.

Т.е. - вопрос реализации. И вполне относится и до казематов - если не сл. близко друг к другу разположенные тоже невозможно вывести из стров 2 пушек 1 попадением. Например подобное с казематов Сикисимы или Ретвизана тоже по сути невозможно.

цитата:

То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами.

Немножко хитрите. Идеальный каземат не находится на бат. палубе, а под полубаке или в надстр. между башен. Что недостатков по заливаемости "в идеале" снимает. Соответно "идеальной" башни заклинить или сделать неработоспособной невозможно кроме при прямом попадением (т.к. в идеале - она на верхной палубе). А вот в реале ср. башни Бородино - утопленные.
В идеале башня обеспечивает (по кр. мере потенциально) лучшей по скорости и точности наводки, чем каз. установка. А в реале до массовому внедрению муфт Дженни - далеко не так. То-же самое по скорости заряжения (имеется ввиду - для башен СК), то-же - по защищенности или по суммарном весе конструкции в расчете на 1 орудием.
Т.е. - у башен потенциаль гораздо выше. Тут спора нет. И этого совершенно не имеет смысла доказывать - не верю, что кто-то с этом не согласен. Как ясно и то, что в принципе башня - лучше как установка, чем каземат. Но в самом начале 20-го века все завысить от конкретной конструкции. А конкретные конструкции 6" башен особого вреимущества не обеспечивали. Для 8" и выше даже ок. 1900 г. преимущество башен уже налицо. Для 100-140 мм в обшем башен и не употребляли (кр. возм. франки), хотя 120 мм - это вполне себе СК по взглядов того времени. Тем не менее - в палуб. или каз. установок. А вот в конце 30-х (коненчно это уже не никакой СК) и для 100 мм вполне употребляли башен или палубно-баш. установок.

 Отправлено: 16.10.07 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы.

Не обязательно. У англичан, обычно, под броневой палубой. Другое дело, насколько это хорошо с точки зрения рационального использования забронированного объема.
realswat пишет:

цитата:

а теперь, когда все уже про него забыли,

Почему же забыли. Некоторые еще помнят.

 Отправлено: 16.10.07 16:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

от политики Германии до распределения вероятности...

НУ это в общем - офтоп для данной теме, но обсуждение немцев тем не менее было интересное...

цитата:

лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах

Не так. Итоговое мнение не только англам ясно - башня в случае дост. тех. совершенстве, доработанности конструкции и правильной реализации лучше казематов. В общем - не только для СК, а вообще. Но такое стало мнение англов именно в итоге. А до того итога свою 2х6" ругали не меньше казематов, а скорее - больше. С муфт Дженни и нек. модернизации (а скорее - после доведением до ума) башня СК Славы - вполне хорошее изделие и наверное - лучше, чем каземат даже для 6" СК. Но это не совсем башня СК Бородино и совсем не башня СК Полтавы.

 Отправлено: 16.10.07 16:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что забавно: достопочтенные казематники готовы обсуждать что угодно - от политики Германии до распределения вероятности... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах. Зато когда они казематы главной палубы пользовали - это поднималось на щит как мало что не главное доказательство верности выбора казематов :-)

Я что, англы сами такие ретрограды что хоть убей, не хотели башни ск ставить на броненосцы? А может вам напомнить провальные результаты испытаний башен Жоригберри и о том, что сами французы о них думали ? :))
Или может быть РЯВ показала, что башни СК это супер, а казематы никуда не годятся? :))

 Отправлено: 16.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немножко хитрите. Идеальный каземат не находится на бат. палубе, а под полубаке или в надстр. между башен. Что недостатков по заливаемости "в идеале" снимает.

realswat пишет:

цитата:

Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги.

С внимательностью все же бревно. :-)) Оттого и дискуссии такие получаются:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - вопрос реализации.

Бесспорно. Я это в принципиальные схемы не включал.

Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-))

 Отправлено: 16.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Для realswat: цитата: В одной из шестидюймовых башен правого борта застрял осколок между неподвижной частью и мамеринцем. Башня перестала вращаться. Чтобы исправить ее, комендорам во главе с мичманом Воробейчиком пришлось выйти наружу через броневую дверь. Горизонтальную наводку башни восстановили.

Ну Вы б хоть Костенко вместо Новикова использовали. Там заклинивание правой кормовой 6-дюймовки в первой фазе описано. Снаряд, пройдя через надстройку, попал в заднюю стенку башни. И его осколок башню заклинил. При прямом попадании.

Комендор пишет:

цитата:

На "Орле" случилось так, что цитата: обвалом соседнего легкого борта была ограничена горизонтальная наводка башни.

Строго говоря - наводка была ограничена развороченной обшивкой борта, снаряд срикошетил от башни. Более "чистый" случай - это ограничение ГН башни СК Полтавы при разрыве снаряда под ней (выпученной палубой). Однако это не только "башенный" прикол - на Микаса снаряд разорвался под казематом №7, выпучив палубу и ограничив ГН орудия.

А вообще, вопрос я задавал именно сер56, так как надоело спорить с человеком, который сам себя поиском фактов или расчетами утруждает крайне редко, а от оппонентов требует, причем так настойчиво. Увы, теперь ничего не выйдет:-))

 Отправлено: 16.10.07 17:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-))

Припомнить Вам что было с реальной толщине барбетов даже ГК под верхной (толщине примерно 1") бронепалубы? Или с тильной стороне барбетов борт. башен? Или - с толщине стен башен вне лобовой проекции? При том - дост. массово. Конечно можно сделать одинаковыми по толщине, но... Нос вытащил - хвост увяз:-)) (с)

 Отправлено: 16.10.07 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

муфт Дженни

Вот ведь интересно - отсутствие муфт Дженни, сказавшееся на точности стрельбы (неизвестно правда, в какой степени) поминается регулярно. А вот массовые поломки подъемных механизмов палубных и казематных орудий, при отсутствии таковых у башенных орудий, как-то остаются за скобками. Причем в первом случае речь идет о некотором снижении точности стрельбы (да и не уверен, что идет - результат стрельбы по Микаса в начале Цусимы дает основания сомневаться), то во втором - о полном выходе орудий из строя.

В результате поломок подъемных механизмов Севастополь, например, лишился двух батарейных орудий. Башенные продолжали действовать до конца боя 28 июля (у одного расплавился капсюль и запаял ударник - не рискну предположить, что такого не могло служить с орудием в каземате).

 Отправлено: 16.10.07 17:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Припомнить Вам что было с реальной толщине барбетов даже ГК под верхной бронепалубы? Или с тильной стороне барбетов борт. башен? Или - с толщине стен башен вне лобовой проекции? При том - дост. массово. Конечно можно сделать одинаковыми по толщине, но... Нос вытащил - хвост увяз:-)) (с)

Я думаю, пример барбетов с одинаковой толщиной брони по всей окружности Вы найдете без проблем. Так же, как и башен. А вот пример каземата с тыльной стенкой той же толщины, что и лицевая, хотелось бы видеть. Так же, как и данные по весу такого каземата

 Отправлено: 16.10.07 17:26. Заголовок: Re:

Да, еще хотелось бы найти "дост. массово" башни с задней стенкой в 1,5"-2". Аякс с Фурутакой не предлагать, что нибудь постарше. Надо ж повышать свой образовательный уровень:-)))

 Отправлено: 16.10.07 17:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну Вы б хоть Костенко вместо Новикова использовали.

Пока не добрался до его трудов. Охотно прочитаю. Благодарю за поправку.

 Отправлено: 16.10.07 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот ведь интересно - отсутствие муфт Дженни, сказавшееся на точности стрельбы (неизвестно правда, в какой степени) поминается регулярно. А вот массовые поломки подъемных механизмов палубных и казематных орудий, при отсутствии таковых у башенных орудий

В общем это недостаток станка. Принципиально и идеально для СК что в баш. установки, что в палубной/казематной станок принципиально одинаков. Только в башен отсуствует гор. привод орудия (т.к. вертится вся башня). Т.е. - это несомненно недостаток, но не башенной или казематной установки, а реализации механизма верт. наводки. Вполне мог иметь место и при башенном разположением СК. Просто в данном случае в башен учли того недостатка или просто доработали станков (что в башен, что в казематов) и не допустили его. Снова - реализация. Вроде на Баяне не было подобного изначально, точно так, как и на Цесаре.

цитата:

у одного расплавился капсюль и запаял ударник - не рискну предположить, что такого не могло служить с орудием в каземате

Почти гарантированно - могло. Точно так при слабых механизмов/неуд. конструкции мех. верт. наводки что в башни, что в каземате вполне возможен выход установки из строя.

 Отправлено: 16.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это недостаток станка. Принципиально и идеально для СК что в баш. установки, что в палубной/казематной станок принципиально одинаков. Только в башен отсуствует гор. привод орудия (т.к. вертится вся башня). Т.е. - это несомненно недостаток, но не башенной или казематной установки, а реализации механизма верт. наводки. Вполне мог иметь место и при башенном разположением СК. Просто в данном случае в башен учли того недостатка или просто доработали станков (что в башен, что в казематов) и не допустили его. Снова - реализация. Вроде на Баяне не было подобного изначально, точно так, как и на Цесаре.

Спасибо за подробные разъяснения. Я в общем-то обо всем этом догадывался. Как и Вы, вероятно, понимаете, что отсутствие муфт Дженни не есть принципиальный недостаток. Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить?

 Отправлено: 16.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Пока не добрался до его трудов.

На милитере есть, в мемуарах. http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/index.html