Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 17.10.07 14:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

более поздний вывод пользователя по опыту использования стоит больше, чем его действия и выбор в момент "заказа".

Так они и эту башню ругали именно "по опыту"! При том каземат их не устраивал по сути только по причине заливаемости на бат. палубе. А вот башня - по массу показателей.

 Отправлено: 17.10.07 14:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, осколкоуловитель неплохой...

?!?

 Отправлено: 17.10.07 14:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том каземат их не устраивал по сути только по причине заливаемости на бат. палубе.

Вообще то не только.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот башня - по массу показателей.

Что первая башня не устраивает - не так уж и мудрено. Тем не менее, такие башни вполне нормально отработали у фолклендов, а казематы стали притчей во языцех при Коронеле.

Ну а мнение командира Репюблика я уже приводил - "остается только сожалеть, что не все пушки поставлены в башни". При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами...

 Отправлено: 17.10.07 15:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кстати - вопрос: какой эффект даст застревание осколка между подобным щитом и краем амбразуры?

Тут знать бы, насколько плотно щит прилегал к краям амбразуры.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так они и эту башню ругали именно "по опыту"!

А можно подробно цитату - кто, когда и за что?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне кажется - это ск. всего пробитие щита и взрыв внутри каземата...

Знаете, изрядная доля желание ответить пропадает - когда выше я написал, как осколки проникли в каземат Пересвета. А Вы ТУТ ЖЕ выдаете свое любимое "кажется"

 Отправлено: 17.10.07 15:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно подробно цитату - кто, когда и за что?

К сожалению вряд ли найду источника, но в общем - за общей подачи, за снарядов в подбаш. отделении, за общей люльки (здесь не вполне уверен, но почти), за недост. скорострельности, за опасности попадения под подбаш. отделения, за несовершенстве механизмов... Вот по поводу наводки и точности нареканий не было. Шведы жаловались ниской скорострельности своей 2х6" и все. Но с др. стороне - им не пришлось испитывать в бою...
kimsky пишет:

цитата:

Ну а мнение командира Репюблика я уже приводил - "остается только сожалеть, что не все пушки поставлены в башни". При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами...

У франков было дост. опыта по башен, вот и довели до ума... A может и повезло...
realswat пишет:

цитата:

когда выше я написал, как осколки проникли в каземат Пересвета

ОК. Сформулирую вопроса иначе - как именно осколки попали внутри каземата? У каземата Микасы точно есть щита. У Ивате - тоже. Для Пересвета - не вполне уверен, но полагаю, что есть. (У Потемкина точно есть, а каземат наверное схожий). Через щели до брони стенки каземата, амбразуры в щите (для верт. наводки ствола), щели наводчика если "повезет" зайдет 1 осколок или там 2-3. Но ни в коем случае достаточно, чтобы выкосило бы полрасчета. Подобное возможно только при отсуствием щита или крайне уродской конструкции (напр. короб. щит в каземате с большом незащищ. пространстве до конце амбразуры...

 Отправлено: 17.10.07 15:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами...

Если уже процитировали, пожалуйста дайте ссылки. Или если не подробно привели, то интересно было бы прочитать поподробнее. Просто интересно насколько взгляд очевидца и професионала тех лет коррелирует с наших сегодняшных разговоров.
В смысле - интересен список недочетов башен и список преимуществ над казематами (т.е. по сути - список недостатков каземата).

 Отправлено: 17.10.07 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

К сожалению вряд ли найду источника, но в общем - за общей подачи, за снарядов в подбаш. отделении, за общей люльки (здесь не вполне уверен, но почти), за недост. скорострельности, за опасности попадения под подбаш. отделения, за несовершенстве механизмов...

Знаете, очень жаль, что Вы не найдете цитату. Потому как отчего-то уверен, что цитаты эти - если и будут найдены - окажутся Вашими собственными словами, с этого форума

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Сформулирую вопроса иначе - как именно осколки попали внутри каземата?

Могу только повторить - я это уже написал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Через щели до брони стенки каземата, амбразуры в щите (для верт. наводки ствола), щели наводчика если "повезет" зайдет 1 осколок или там 2-3. Но ни в коем случае достаточно, чтобы выкосило бы полрасчета.

Как угодно.
На Микаса 152-мм снаряд "burst on the lower coaming of No 5, displaced an armour joint and disabled the gun crew, although the gun was uninjured"(Кэмпбелл)
Крестьянинов, по медописанию, добавляет, что был убит 1 и ранено 14 человек.

 Отправлено: 17.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шведы жаловались ниской скорострельности своей 2х6" и все.

А эту цитату найдете?

 Отправлено: 17.10.07 16:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тут знать бы, насколько плотно щит прилегал к краям амбразуры.

Тут бы знать размер осколка. Тут бы знать, как поведет себя щит - насколько он деформируется - если в него ударит снаряд, даже не пробивающий брони. Тут бы знать, как поведет себя броня каземата, когда в нее ударит снаряд ее также не пробивающий. Тут бы понять, есть у этого каземата крыша - или нет, и понять как можно поднять такой каземат вверх, не бронируя еще и пол - или оставляя его без защиты от взрыва ниже, тут бы понять что заменяло казематчикам колпаки наводчиков, имеющиеся на башнях.

 Отправлено: 17.10.07 16:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Микаса 152-мм снаряд "burst on the lower coaming of No 5, displaced an armour joint and disabled the gun crew, although the gun was uninjured"(Кэмпбелл)

Этого читал. Просто не понимаю как при отсуствием контактного взрыва или взрыва внутри в защищенном каземате успело войти столько осколков, чтобывыкосило расчета. Обращаю внимания - не оспариваю верности примера, а хочу понять как именно это произошло.

цитата:

Знаете, очень жаль, что Вы не найдете цитату. Потому как отчего-то уверен, что цитаты эти - если и будут найдены - окажутся Вашими собственными словами, с этого форума ... А эту цитату найдете?

. Нет. Не найду. Нет времени искать, да и не уверен что вообще найду. Если Вам так угодно - можете считать плода моей фантазии. Кстати упомянулось (не мною) на форуме. Если не ошибаюсь - в обсуждением по башен-казематов или по Бородино-Ретвизан в качестве прототипа. Почти уверен, что по англ. 6" башни именно Вы и дали примера. Про шведов - в нек. материале по Фульгии.

 Отправлено: 17.10.07 16:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При этом приводил не такой малый список недочетов башен

Список в основном касался технических проблем, имевших место на башнях за довольно долгое время.

 Отправлено: 17.10.07 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

тут бы понять что заменяло казематчикам колпаки наводчиков, имеющиеся на башнях

Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался. Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки.
kimsky пишет:

цитата:

как можно поднять такой каземат вверх, не бронируя еще и пол

Как и если у пал.-башенной установки с подбаш. отделении не забронируете днища подбаш. отделения (в котором еще и часть боекомплекта)и оно не лежить прямо на верхной бронепалубы, а поднимете ее выше. Конечно у идеальной башни есть барбет, но ... есть и вес барбета. У идеального каземата есть брони пола и крыши и - есть их вес. Поэтому у реальных башен СК не всегда было барбета, а у реальных казематов - броня днища.

 Отправлено: 17.10.07 16:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Список в основном касался технических проблем, имевших место на башнях за довольно долгое время.

Т.е. - принципиально устраняем,х дефектов конкр. башен, а не самой концепции баш. разположения пушек?
А про казематов? Чем жаловались кроме заливаемости и углами обстрела?

 Отправлено: 17.10.07 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А про казематов? Чем жаловались кроме заливаемости и углами обстрела?

Этого командиру и хватило, насколько я помню. Но - относительно казематов Репюблика.
Про казематы "Шарлеманя", например, ругали очень слабую их защиту.

 Отправлено: 17.10.07 17:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался.

А зачем в этом случае на башне колпаки? Как раз - увеличение поля обзора.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки.

я бы хотел отметить, что разместить голову наводчика внутри колпака - процендура несложная, а вот на верикальной оси этого щита... Пушка мешает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и если у пал.-башенной установки с подбаш. отделении не забронируете днища подбаш. отделения

Сравните площадь.

 Отправлено: 17.10.07 17:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Про казематы "Шарлеманя", например, ругали очень слабую их защиту.

ИМХО, для своего времени, не такая уж и плохая защита. Еще не понятно, что лучше - восемь стволов не верхней палубе в батарее и два за щитами на спардеке, или - четыре на главной в казематах, и шесть на верхней за щитами.

 Отправлено: 17.10.07 17:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А зачем в этом случае на башне колпаки? Как раз - увеличение поля обзора.

Частично и это. Но в основном - чтобы не дырявить лобовой плите башни. У каземата там так или иначе - не осн. броня, а только щит. Т.е. - нет особой надобности поднимать голову наводчика

цитата:

я бы хотел отметить, что разместить голову наводчика внутри колпака - процендура несложная, а вот на верикальной оси этого щита... Пушка мешает.

Конечно. Это просто вопрос компоновки. Если каземат под полубаке или в надстройки между башен - и это возможно - там есть башенька командира плутонга и она торчить над верхн. палубе точно так, как колпак командира башни. Это конечно на дредноутов, но принцип - тот-же. А хорошее поле обзора - это скорее касается командира башни/плутонга, чем собственно наводчика.

цитата:

Этого командиру и хватило, насколько я помню. Но - относительно казематов Репюблика.

Так у франков и каземат, стояли выше - по сути - под полубаке. По углов обстрела - больше 120 град. (а нередко и 90-100) из каземате - никак. Но за счет того они реальные. У борт. башен номинально до 180 град., но в реале - сериозно меньше (хотя все таки больше 120 град.) Но это (как уже упоминалось в пр. обсуждений) для корабля линии не столь сериозный недостаток - СК предназначен для лин. боя , что редко предусматривает необходимости иметь больше 120 град. сектора. Заливаемость нижных казематов - это конечно плохо. Лечится подниманием выше, но... по 6 пушек в отд. казематов между башен ГК просто не входят. И здесь нечего поделать. Кстати если башни на одном уровне, то их углы обстрела будут примерно в рамках тех-же 120 град., что и у лучших казематов, а если не на верхн. палубе - надо утапливать в корпусе, что не есть хорошо.
Гы! Попробую посчитать сколко именно пушек можно было вбухать в высокораспол. отдельных казематов (... и так, чтобы не мешали бы друг-другу). Так - из любопытства... И соответно какая длина корабля нужна для того. И какое водоизмещение для компенсации верхного веса...

 Отправлено: 17.10.07 17:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сравните площадь.

Не столь ужастно - площадь примерно в 1.5 раза больше (для 2-оруд. башне, для 1-оруд. - вполне сравнимо с небольшом преимуществе башни). С учете необходимости обеспечить только противооск. защите снизу и абсолютной невозможности прямого попадения в полу - 1.5-2" более чем достаточно. На даже в 2 раза большей площади это означает что-то вроде тонну с половиной веса. Конечно если снаряд рванет точно под полом - плохо. Но тогда все равно что выше - подбаш. отделение или каземат. Полагаю что такое попадение - менее вероятное (и намного менее опасное для корабля), чем например попадение в корм. башни Рюрика 2 через 37 мм палубе и сразу после того - в 2" стенки барбета (тем-более это ГК и должно быть посериознее защищается) в 3 м над погребов.

 Отправлено: 17.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался. Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки.

Вообще-то размер щели малость меньше:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/Pictures/10.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/Pictures/v04.jpg

прицельная форточка справа (слева, если "смотреть" из каземата) от амбразуры.

И не трудно заметить, что она в зоне разлета осколков, попавших в лицевую часть каземата. А колпак защищен от осколков снаряда, попавшего в лицевую плиту башни, верхней кромкой плиты. Кстати, у дредноута Севастополь сделали натуральные колпаки в крыше казематов... Наверное, слишком сильно во время РЯВ тянуло в форточку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю что такое попадение - менее вероятное

смотрите и удивляйтесь такой невероятности:

Вот описалово Черкасова:

12-дм снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку, и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров.

Удалось ли вырубить болты до конца боя - не понятно. Потому как в списке поврежденных орудий упомянуты два, в том числе:

Первая фаза на контргалсах — повреждено одно 6-дм правое кормовое осколками снаряда, разорвавшегося о броню. Во время второго боя получилась забоина на замке левой 10-дм пушки, отчего пушка не могла действовать. Носовая башня была заклинена угольником мамеринца, вследствие чего правая 10-дм пушка стреляла при ручной горизонтальной наводке. Затем окончательно была выведена 6-дм пушка, испорченная в первом бою, и 6-дм пушка среднего каземата была заклинена погнувшимся основанием и выскочившими болтами.

Семь 75-мм пушек правого борта были выведены во втором бою. Ночью во время минной атаки миноносец выстрелом из [99] 57-мм пушки вывел правую носовую 10-дм пушку, сделав в ее теле выбоину в 2 дюйма глубиной и 3–5 дюймов в диаметре. Кроме того, в бою было четыре случая прорыва газов у 6-дм пушек, с заклиниванием затвора.



А вот в списке исправлений пушки среднего каземата нет:

В бою исправлено было левое 10-дм орудие носовой башни, правое кормовое 6-дм орудие и разборкой расклинено четыре 6-дм пушки.

Вообще же, предположить, что попасть в некоторый участок борта сложнее, чем в район за бортом и броневой палубой... это класс!

 Отправлено: 17.10.07 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю что такое попадение - менее вероятное (и намного менее опасное для корабля), чем например попадение в корм. башни Рюрика 2 через 37 мм палубе и сразу после того - в 2" стенки барбета (тем-более это ГК и должно быть посериознее защищается) в 3 м над погребов.

Как же мило...

У каземата слабая задняя стенка - зато барбет может быть пробит под броневой палубой.
Каземат может вывести из строя снизу - зато барбет может быть пробит под броневой палубой.
Кром, послушайте, пожалуйста. Возможно, это Вас удивит, но подача каземата тоже может быть пробита под броневой палубой. И погреба будут ничуть не дальше. Посему тонкий/небронированный барбет в лучшем случае уравновешивается этим фактов... а два перечисленных выше к этой слабости башен уже никак не относятся.
Неужели это очевидно только мне? :-))

 Отправлено: 17.10.07 19:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

смотрите и удивляйтесь такой невероятности:

Я не сказал - невозможное. Даже упомянул, что что под подбаш. отделением, что под каземате - все равно. А невозможно попасть - это прямо в полу каземата или подбаш. отделением в силе траектории снаряда. Но явно в силе меньшей вероятности не только казематов, но и башен делали с подбаш. отделением. При том подобмое попадение и для ПБУ с подбаш. отделением ск. всего к таких последствий привело бы, если не к более тяжелыми.

цитата:

И не трудно заметить, что она в зоне разлета осколков, попавших в лицевую часть каземата. А колпак защищен от осколков снаряда, попавшего в лицевую плиту башни, верхней кромкой плиты. Кстати, у дредноута Севастополь сделали натуральные колпаки в крыше казематов... Наверное, слишком сильно во время РЯВ тянуло в форточку.

Наверное принципиально могли бы сделать и для пересветоских (верхных, как минимум) казематов. А вообще - посмотрел на форточки у русского каземата (у Ретвизана - т.к. под руки) - немалая. У немецкого - сериозно меньше. Даже там форточки нет - есть отдельн,е амбразуры для пушки и для мер. приборов. Т.е. - снова ничего принципиального, а вопрос реализации. В данном случае - щита пушки.

цитата:

Вообще же, предположить, что попасть в некоторый участок борта сложнее, чем в район за бортом и броневой палубой... это класс!

Класс или нет - бронебойный через неброн. бортак верхн. бронепалубы попадет как миленкий. А за ней - 51 мм барбет ГК! Обратите внимания - ГК! Кстати у борт. башен никак не лучше. Что у Рюрика (точно как и с барбете ГК), что у Дифенса. Представьте себя попадение под подбаш. отделением борт. 190 мм башни Дифенса, точно как попадение, описанное Черкасовым! Не вижу никакой разницы.
Ну, а отдельно - при уровнем бронирования СК (что в башен, что в казематов) попадение снаряда ГК обязательно установку выведет из строя не смотря на ее башенности или казематности. В описанном случае, если он произошел бы скажем у Бородино - башня СК гарантированно вне строя (а если коммон или ББ - просто мертвая навсегда)... А там уже 2 пушки.

цитата:

А вот в списке исправлений пушки среднего каземата нет:

А Вы чего ожидаете - при прямом попадением 12" снаряда в установки СК (все равно какой), что ее отремонтировали бы просто так "деликатно постукивая кувальдой"... Это действительно класс!

 Отправлено: 17.10.07 19:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Каземат может вывести из строя снизу -

Не хуже башни СК с подбаш. отделением. Да и барбетной - ъто 12" снаряд, чего хотите? Башня или каземат - это СК. С соотв. уровнем защиты. Или думаете, что попадение бронебойного или коммона в верхной части барбета башни СК Бородино она выдержить и стрелять будет просто так?

цитата:

У каземата слабая задняя стенка - зато барбет может быть пробит под броневой палубой.

Не "зато". Вообще-то на барбете или подбаш. отделением башен СК (а они в общем в своем большинстве не барбетные, но - пусть так) способном выдержать попадения 12" снаряда хотел бы посмотреть... Защита СК - от снарядов СК и осколков снарядов ГК.
При том в данном случае - это слабость защиты башни ГК против снарядов ГК. Т. что - никакое здесь "зато"!

 Отправлено: 17.10.07 19:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то на барбете или подбаш. отделением башен СК (а они в общем в своем большинстве не барбетные, но - пусть так) способном выдержать попадения 12" снаряда хотел бы посмотреть...

Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и барбетной - ъто 12" снаряд, чего хотите?

Я просто указываю вам на то, что у каземата есть те же слабости, что и у башен... плюс некоторые, которых у башен нет.
А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не хуже башни СК с подбаш. отделением.

Да, а башню с 4" броней убьет снаряд, который может не пробить 6" броню каземата. Что с того-то?

 Отправлено: 17.10.07 20:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато!

Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"!

цитата:

А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет.

Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"...

 Отправлено: 17.10.07 20:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато!

Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"!

цитата:

А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет.

Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"...

 Отправлено: 17.10.07 20:39. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ИМХО, для своего времени, не такая уж и плохая защита.

Не такая уж плохая противоосколочная. В остальном - отстой.

 Отправлено: 17.10.07 21:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Частично и это. Но в основном - чтобы не дырявить лобовой плите башни. У каземата там так или иначе - не осн. броня, а только щит. Т.е. - нет особой надобности поднимать голову наводчика

Нет возможности поднять оную - так вернее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это просто вопрос компоновки.

Посмотрите, где у пушки стоит наводчик - и какое у него расстояние до щита. Все очень просто. К слову, при задымленности каземата, видимость будет хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не столь ужастно - площадь примерно в 1.5 раза больше (для 2-оруд. башне, для 1-оруд. - вполне сравнимо с небольшом преимуществе башни).

То есть вы хотите сказать, что площадь каземата - примерно 11-12 м2? Мощно. И ведь это площадь для цилиндрической подбашенной части а не конической: в этом случае (см. репюблики) площадь резко сокращается.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у франков и каземат, стояли выше - по сути - под полубаке.

Только 2 из 6 (ну или 2 из 4 - для 194-мм). И то потому, что в носу высота брони намного больше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

башни на одном уровне, то их углы обстрела будут примерно в рамках тех-же 120 град.,

Ну неужели так сложно посмотреть planes de battatge? Не придется так глупо ошибаться.

Suffren - 147, 150 и 177.
Justice - 145 и 174
Michelet - вообще с 4 башнями на борт - 160-169.
Gambetta - 158-174.

Krom Kruah пишет:

цитата:

СК предназначен для лин. боя

Активное маневрирование отнюдь не считалось невозможным, а уважаемый здесь тирпиц довольно долго исходил из возможности свалки даже для дредноутов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

На даже в 2 раза большей площади это означает что-то вроде тонну с половиной веса.

Если площадь для башни - 11 м2, а для каземата - 22, то 11 м2 при толщине пола 1.5 дм дадут 3.2 тонны. Если не цилиндр а конус - еще больше, если башня двухорудтйная - еще больше. А есть еще площадь крыши...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но тогда все равно что выше - подбаш. отделение или каземат.

Меньше площадь - меньше вероятность.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта

Для фугаса - невозможно, для бронебойного - не взрывающегося об обшивку - вероятность меньше, но не нулевая. При бое не на траверзе - выше. а еще имеются боковые стенки.

 Отправлено: 17.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта

Для фугаса - невозможно, для бронебойного - не взрывающегося об обшивку - вероятность меньше, но не нулевая. При бое не на траверзе - выше. а еще имеются боковые стенки.

 Отправлено: 17.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"...

Напомню, речь шла о том, что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием. Тезис сей, на мой взгляд, опровергнут.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"!

Во-первых, попасть в заднюю стенку можно, пробив 1-2 перграды, через небронированную палубу надстройки - для верхних казематов. Примеры аналогичных попаданий в башни нестреляющего борта Нахимова и Орла уже приводил.

Во-вторых, Вы можете ответить - подачи казематов под броневой палубой нету? То есть - почему Вы не рассматриваете подачу каземата под броневой палубой, сравнивая с аналогичной частью барбета? А сравниваете все мыслимые недостатки каземата с одним единственным узким местома барбетов... причем почему-то барбетов Рюрика. Я даже могу сказать, почему - продырявить палубу Цесаревича и Бородино несколько сложнее.

 Отправлено: 17.10.07 22:29. Заголовок: Re:

Кстати, на счет Севастополя я погорячился

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/31.jpg

Форточки те же самые. Колпаки - вероятно, для командира каземата.
Кстати, вопрос о том, что видит командир каземата - и что видит командир башни - тоже интересен. Например, когда приходится преносить огонь на новую цель...

 Отправлено: 17.10.07 23:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Колпаки - вероятно, для командира каземата.

Kолпак (как я упомянул неск. постов тому ) - для командира плутонга - что еквивалент командиром башни (и для чего ему нужен обзор), а не для наводчика. Если наводчик каз. установки не вертится вм. с пушки, то в общем наводка мягко говоря сильно затрудняется, т.к. в отличием от башни каземат не вертится...

 Отправлено: 17.10.07 23:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К слову, при задымленности каземата, видимость будет хуже.

Верно. Но обем каземата выше - задимляется неск. труднее. А вот для башен у австрияков после залпа самы выходили вне башни... Бывает... При непродуманной конструкции...
realswat пишет:

цитата:

почему Вы не рассматриваете подачу каземата под броневой палубой, сравнивая с аналогичной частью барбета

Из-за гораздо более низкой вероятности попасть в трубе диам. 0.6-1 м, чем если диаметр - 3 м. Как и из-за меньшего риска для корабля в целом - убить подачи можно (таким попадением), а вит послать броненосца в стратосферу - вряд ли. Что при попадением в нек. "облегченных" мест барбета - вполне даже возможно.
realswat пишет:

цитата:

Во-первых, попасть в заднюю стенку можно, пробив 1-2 перграды, через небронированную палубу надстройки - для верхних казематов. Примеры аналогичных попаданий в башни нестреляющего борта Нахимова и Орла уже приводил.

Можно конечно. Мало ли чего случается... Но в общем - не столь и вероятно. См. пост ув. kimsky ...

цитата:

Напомню, речь шла о том, что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием. Тезис сей, на мой взгляд, опровергнут

Это не мой тезис. Дост. сильном близком фуг. взрыве можно вывести из строя (по кр. меры - временно) чего захочется - внутри хоть башни, хоть рубки, хоть каземата из сотресения и ударной перегрузки массу нежн. вешей можно вывести из строя. В т.ч. расчета - даже без одиной оскольки внутри. Контузии, нарушения вестибул. апарата, кровь из носа и ушей и т.д. Плюс рассинхронизации мерных приборов и орудий и т.д.

 Отправлено: 18.10.07 00:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все уже сказано. Сказано откуда взято, по какому поводу и кем. Откройте 6-го Паркса и посмотрите, а мне вашу лень пестовать неохота.

Я у вас спрашиваю, а не у Паркса. Вы цитату привели, саблоговолите за нее ответить , тем более что сами больше всех призывали обсуждать это высказывание.
"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта."

Кто мы? Из какого опыта?

kimsky пишет:

цитата:

Заодно помедитируйте на тему "перенос пушек с ГП на английских броненосцах (и некоторых дредноутах) на верхнюю палубу". А потом уже порассказывайте про глупость.

Я, знаете, медитацией не занимаюсь и вам не советую, тем более на Парксе.

 Отправлено: 18.10.07 05:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если наводчик каз. установки не вертится вм. с пушки, то в общем наводка мягко говоря сильно затрудняется,

А посмотреть - куда надо вертеться?

 Отправлено: 18.10.07 06:23. Заголовок: Еще одно высказывание - коли старая ветка переполнилась...

мнение Брауна о замечательно легком наведении казематных пушек:

"Hits were unlikely as one might expect from hand-worked guns close to waterline and hence with poor visibility. Inertia forces on the heavy and fairly long barrel of 6 in 45 cal would make it difficult to train and elevate rapidly, particularly when the ship was pitching and rolling on turning".

 Отправлено: 18.10.07 07:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем. Разницу понимаете?

Понимаю - вы ищите ЛЮБЫЕ затейности, чтобы хоть что-то сказать. Если вы об ВОК - то причина была в плохих фундаментах. И какое это, дефект орудий или их установки, имеет отношение к казематам?
realswat пишет:

цитата:

Обратное я доказывал лично Вам ранее.

Не видел/ не помню - ссылочку не дадите. А если не затруднит скопируйте блоком.
realswat пишет:

цитата:

Я думаю это видел ЛЮБОЙ, кто хоть немного изучал схемы бронирования. Видеть он это мог у Сикисима, Асахи, Лондона, Формидейбла... Пока Вы даже не потрудились привести корабль с задней стенкой каземата толще 2". , что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием.

1) Т.е. вы сравниваете самые неудачные конструкции? ОК - Кром прав - бревно Замечу, что в такой защите резко уменьшается вес брони каземата.
2) Так это защита от осколков - обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно. Впрочем Кром об этом вам написал достаточно толково. Надеюсь услышите.
3) Вопрос был об СК - ГК выбивает практически гарантированно и каземат, и башню СК.
realswat пишет:

цитата:

Не стоит лишний раз это выпячивать Вам хоть такие слова знакомы? Я не сер56

Не стоит лишний раз выпячивать собственную невоспитанность, а то комплексы проглядываются...


kimsky пишет:

цитата:

"Наводчики "Глуар", выигрывая стрельбы, забыли у вас проконсультироваться. А то, не желая ставить под сомнение слова такого знатока, наверняка бы начали мазать.

В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вы не согласны с моим утверждение?
ser56 пишет: [quote:] Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни.`
Или у вас уже инстинкт - что не сказал оппонент надо обгав...

 Отправлено: 18.10.07 07:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

мнение Брауна о замечательно легком наведении казематных пушек:

А каково вручную наводить башни?

 Отправлено: 18.10.07 08:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И какое это, дефект орудий или их установки, имеет отношение к казематам?

Это такая же частная проблема конкретных казематных установок - как отсутствие муфт Дженни и проблемы с ГН есть частная проблема конкретных башенных установок. Поскольку последняя упоминается регулярно, я решил обратить внимание на первую. Тем более, что она серьезней и относится к тем же 152-мм Канэ, стоявшим на кораблях того же самого флота в то же самое время.

ser56 пишет:

цитата:

Если вы об ВОК - то причина была в плохих фундаментах.

Я не только о ВОК. 152-мм пушик ломались на Севастополе (обе батарейные) на Аскольде (4 из 5 вышедших из строя орудия), на Ретвизане и Победе тоже были поломки, но временные.
И проблема была не в фундаменте - ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+.
Интересно, что они НЕ ломались ни в башнях Олега, ни в башнях Бородинцев, ни в башнях Цесаревича, ни в башнях Полтавы и Севастополя...

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. вы сравниваете самые неудачные конструкции?

Да неужели?
Я просто описал корабли с казематным расположением. Которое не следует приравнивать батарейному. У этих схем свои достоинства и недостатки. Казематы - по сравнению с батареей - имеют меньшую площадь, меньший вес и обеспечивают лучшую изоляцию орудий, почти исключая выход более 1 орудия при попадании. Я бы - вслед за Уайтом - предпочел казематы батарее.

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос был об СК - ГК выбивает практически гарантированно и каземат, и башню СК.

1,5"-2" стенка каземата вообще может быть пробита и 6", и 8" снарядом. Так же, как щит амбразуры. Это одна из слабостей казематов по отношению к башням - большая уязвимость от СК. Причем, я бы сказал, принципиально большая - 6"-8" снаряд внутрь башни попасть может ТОЛЬКО пробив основную броню. А в каземат - и другими путями.

ser56 пишет:

цитата:

обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно.

Попытайтесь напрячь воображение и представить себе корабль, стреляющий не строго с траверза, а с курсового в 60-70 градусов. И снаряды, летящие не горизонтально, а под углом 5-10 градусов к горизонту. Или к палубе - благо, корабль испытывает качку...

ser56 пишет:

цитата:

комплексы проглядываются

Вы так часто употребляете эту фразу, что комплексы начинают проглядываться.

ser56 пишет:

цитата:

А каково вручную наводить башни?

Супер. Сравним резервное наведение башен с основным у казематов:-))) Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали?

 Отправлено: 18.10.07 09:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А каково вручную наводить башни?

Смотря какие. Тяжелее, чем 152/45, но те же 138-мм башни были вроде как полегче - или близко - с прославляемыми казематными пушками "Андрея". Но вот какая незадача - по дефолту у башен есть электрический или гидравлический привод...

И, характерно, что другую часть претензии вы благоразумно пропустили.

ser56 пишет:

цитата:

В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вы не согласны с моим утверждение?

Если лучшим стрелком становится корабль с башнями СК - то как-то тезис о сложностях становится менее весомым аргументом...

ser56 пишет:

цитата:

Или у вас уже инстинкт - что не сказал оппонент надо обгав...

На, то, что вы говорите собаки не гавкают. Хотя иногда - по своей собачьей дури - едят.

ser56 пишет:

цитата:

Так это защита от осколков - обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно.

Ширина лобовой плиты каземата- метров шесть от силы. При ширине корабля порядка 22 метров - угол от траверза, при котром может минуя каземат стреляющего борта попасть в каземат противоположного - порядка 17 градусов. Очень немного. Если даже говорить о среднем каземате - с его заостренной к тыльной стенке форме - проекция более-менее нормально поражаемой части составит 4.6/6= 76%...



Если вам сложно представить угол от траверза в 17 градусов - могу порекомендовать развивать воображение.

 Отправлено: 18.10.07 09:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из-за гораздо более низкой вероятности попасть в трубе диам. 0.6-1 м, чем если диаметр - 3 м.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Draw/11.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/24.jpg

Вы несколько преувеличиваете:-))) Диаметр верхней части барбета Цесаревича - 3,25 м. У Бородино не знаю точно, но вряд ли сильно больше. Нетрудно видеть, что диаметр подачной трубы меньше чуть не в два раз.
Ну и не стоит забывать, что 2 каземата потребуют ДВУХ труд диаметром 0,6-1 м.
Ну а поскольку за верхним поясом подачи казематов беззащитны почти всегда, а башен - зачастую, то угроза будет, вероятно, не меньше.


Krom Kruah пишет:

цитата:

послать броненосца в стратосферу - вряд ли.

Почему же попадание в подачу казематаной пушки даёт меньшую вероятность послать броненсца в стратосферу?