Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 18.04.07 20:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По дурной мощи - Виргиния По свершенству, силе и сбалансированности - Република.

По времени не подходят:-))) А так Республика - лучший.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф

В такой постановке - это не battleship.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих

А какая ценая? Я просто не в курсе. И по времени тоже опоздали...

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

 Отправлено: 18.04.07 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

- этой фразе уже 3 года

 Отправлено: 18.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

Было полно "бельвилевских" кораблей с такими же проблемами. "Ослябя", "Победа", "Громобой" и т.д.
Беда была в:
1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах.
2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.
Что вело к:
3. повышенной нагрузке на офицеров "БЧ-5". Фактически, судьбя корабля зависела от одного-двух человек.

 Отправлено: 18.04.07 20:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По времени не подходят:-)))

1904-й по спуску на воду. Была бы война - с Бородинами бы в строй вошли. Как так не подходят?
realswat пишет:

цитата:

Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

Ну такие вещи уточнять надо.

 Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:

Проголосовал за Лондон. По-моему, наиболее сбалансированный проект. А вообще-то группа ЭБРов с СК в казематах практически близнецы-братья: Лондон, Микаса, Ретвизан, Мэн. Два последних, несмотря на меньшее водоизмещение, очень близки к характеристикам двух первых. Цесаревич, Бородино - башни СК в начале 20-го века, видимо, роскошь. За нее приходилось платить высотой броневой защиты борта. Брауншвейг - требует детального анализа сравнительной эффективности ГК с 12дюймовками.

 Отправлено: 18.04.07 20:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

Цесаревич я бы поставил вторым.

В первую очередь - за счет мощных поясов, дающих отличную защиту ВЛ, в том числе и в оконечностях, и цитадели.
Плюс - мореходность, башенное размещений СК (опять же лучшая защита и "всепогодность").
ПТП и 2 броневые палубы.



В минусе же - слабая 12" пушка, плюс ряд "неприятных участков" , в первую очередь небронированные подачные трубы башен за верхним поясом, причем напротив башен ГК этот пояс даже не 200 мм. Видимо, минусом можно признать и развитую надстройку - попадания фугасов в которую могут привести к масштабным пожарам с очень неприятными побочными эффектами (типа задымления КО через вентиляторы или разогрева башен СК). Однако для того, чтобы достичь такого эффекта, нужно много попаданий с хорошим темпом - что далеко не всегда возможно.

Если говорить в целом - Цесаревич, на мой взгляд, очень хорош на средних и больших дистанциях (30-45 кабельтовых), в первую очередь в бою с противником, имеющим "стандартный" верхний пояс в 6" и желательно батарею. 2 лакомые цели для 12" ББ. На дистанциях меньше 30 каб уже возможны варианты.


Сюффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...

 Отправлено: 18.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...

Так главный калибр в каземат никто ставить и не предлагает.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?

Одноорудийные башни встречаются реже. В РИФ вроде только "Баян" (ГК имею ввиду).
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!

А если привод выйдет из строя? Опять два орудия потеряны. На "Ретвизане" 28 июля такое случилось, и стреляли только при удачном положении корпуса корабля.

 Отправлено: 18.04.07 20:54. Заголовок: Re:

Марджерита интересна, сильная артиллерия, скорость, но броня.
Сюффрен - одноорудийные башни СК - это тем более роскошь.
Кстати, у Брауншвейга - тоже.

 Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".

Начальная скорость снаряда у Лондона 796 м/с, у Асахи - 762.
У Лондона 6" в 45 калибров, у Асахи - в 40.

NMD пишет:

цитата:

Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в

Ну, я пока "по паспорту" смотрю - вес снаряда, начальная скорость. Всех подводных камней по ВСЕМ упомянутым кораблям не знаю. А так все эти отрывы стволов - могло стать большой проблемой англов и стало у японцев. Я вот еще думаю - следует ли рассматривать еще и снаряды?
Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

 Отправлено: 18.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А если привод выйдет из строя?

- а если не выйдет.... а если снряд покосит прислугу,,,,

 Отправлено: 18.04.07 21:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка

Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".
Хорошие 12" - это уже у Республики.

 Отправлено: 18.04.07 21:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.

А еще в прожорливости (кроме "Цесаревича" с экономайзерами) и высокой влажности пара, что приводило к снижению КПД машин и опять-таки пережогу топлива.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а если не выйдет....

Для наших башен и снаряд не всегда нужен, особенно если прислуга плохо обучена.

 Отправлено: 18.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном!

Так ведь лучше. У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, по защите машин ему уступает только Бенедетто Брин. И два первых каземата 6" сильно заливались.

 Отправлено: 18.04.07 22:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно...

Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

 Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Поскольку в вопросе есть лазейка - "лучший", а не "сильнейший" То голосую за "Цесаревич". Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса"

 Отправлено: 18.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона

Лучше - в смысле красивее? Или что там? Я понимаю - фр. дизайн, елегантный переход с талии к , но все таки - всего того налицо и у Цесяря...

 Отправлено: 18.04.07 22:28. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

У Мэна архаичная бронепалуба без скосов,

Знаете, у Ямато тоже...
Zlыdenь пишет:

цитата:

Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса

Ну, тогда однозначно Гарибальди!

 Отправлено: 18.04.07 22:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".

Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c
На Републиках - поновее, но не факт, что более мощные.

 Отправлено: 18.04.07 23:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

юффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...

Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.
Попасть в верхнюю бронепалубу не так просто: мешает тот самый верхний пояс. Даже пробитие верхней палубы отнюдь не грантирует повреждения маши и тп - 38-мм отражательная все же не зря хлеб ест...

Я бы назвал бОльшим недостатком довольно тонкий каземат: но он искупается мощной пушкой СК.

 Отправлено: 18.04.07 23:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

не знаю. дата события есть?

 Отправлено: 18.04.07 23:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем.

Вот что пишет Браун относительно бриттовских проблем с Бельвиллями:

There were a few real problems with the Belleville, but they were minor. Thу problems in the RN were due partly to a decision to replace Belleville's patent packing in the feed system with a cheaper substitute but more to the fact that crews were not trained to use this fairly complicated equipment and there was not even a handbook. With experience, the Belleville became both reliable and economical: during Terrible 's first voyage to china in 1902 she averaged 11.2 kts, burning 200 tions of coal a day, but in 1904 she made the same voyage at 12.6 kts burning only 100 tons a day.

Можно добавить - в гонке крейсеров в 1906 от Нью-Йорка до Гибралтара выиграл Дрейк - с Бельвиллями, на американском угле. Вторым пришел "Никлосс", третьим - "Бэбкок", оба на уэльсском угле. еще три "бельвилля" поотстали. все кораблям пришлось чинить что машины, что корпуса.

Три "репюблика" - один с бельвиллями, два с никлосссами - сбегали в 1909 от Бреста до Нью-Йорка. Средняя скорость - 16 узлов. Проблем не отмечено.

Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

 Отправлено: 18.04.07 23:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.

 Отправлено: 19.04.07 00:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

Видимо да. Характерно, что у японцев особых проблем не было ни с Бельвилями, ни с Никлоссами.

 Отправлено: 19.04.07 02:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре

Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров.
И проголосую за Сюффрена.

 Отправлено: 19.04.07 06:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И проголосую за Сюффрена.

Спасибо
Но справедливости ради - так ведь можно сказать, что и мощные пушки, например - не могут ставиться в плюс проекту...

 Отправлено: 19.04.07 07:08. Заголовок: Re:

Долго выбирал между "Цесаревичем" и "Лондоном". Выбрал "Цесаревич". Подозреваю, что сказалась любовь к этому броненосцу. Был бы "Репюблик", проголосовал бы за него. Главный минус "Цесаревича", на мой взгляд, - это облегченные снаряды и отсутствие полноценного фугасного снаряда, но это беда всего русского флота.

 Отправлено: 19.04.07 07:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня

Вероятно. Однако встречал упоминание acier special - из которой был сделан верхний пояс и казематы - в отношении цементированной брони.

 Отправлено: 19.04.07 07:21. Заголовок: Re:

Помоему Лондон брлее сбалансирован чем Микаса и не имеет минусов последнего, вызваных тем что в 15000 попытались запихнуть корабль на 16000 с гаком.

 Отправлено: 19.04.07 08:25. Заголовок: Re:

Лондон. Согласен в выступившими в его пользу - хорошо сбалансированный и добротно построенный шип.

 Отправлено: 19.04.07 08:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.

Да, вот в Конвее:

The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.

 Отправлено: 19.04.07 09:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

13.4.1904

Вот вам и 1904г. -- сплошные траблы, у англов со стволами, у американцев с затворами... Ладно, будем посмотреть...

 Отправлено: 19.04.07 09:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

- за небронированую батарею 75мм ...

 Отправлено: 19.04.07 09:30. Заголовок: Re:

Цесаревич
Честно говоря выбирал только между японцами и русскими, т.к. среди представленных на голосование типов ЭБР только они прошли проверку в реальном бою показавшем их плюсы и минусы.
Если судить по итогам то японцы оказались сильнее, но есть такое понятие ка человеческий фактор. Неуверен, что будь при Цусиме в составе РИФ четверка "Микас" против японских "Цесаревичей" и "Бородинцев" итоги боя были-бы другими. Хотя возможно в современной литературе поносили бы русские "Микасы" как неудачные корабли

 Отправлено: 19.04.07 09:32. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили.

- Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ...

 Отправлено: 19.04.07 09:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.

Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)

kimsky пишет:

цитата:

Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться.

Поясню свою позицию относительно роли верхнего пояса.
Грубо можно считать, что чем ближе к ВЛ и середине корабля попал снаряд, тем большие повреждения он наносит. В то же время у большинства рассматриваемых кораблей, на ожидаемых дистанциях (20-45 каб) главный пояс в средней части, во-первых, неуязвим, во-вторых, представляет не такую большую цель. И одним из наиболее неприятных участков оказывается верхний пояс - последствия попаданий упомянул выше. Именно слабость верхнего пояса (сравнительно с Лондоном и Цесарем) я бы отнес к одним из главных недостатков Микасы, Мэна, Ретвизана.

Но по Сюффреню должен дважды оговориться:

1) Забыл про французскую схему расположения палуб - то есть под верхним поясом у него не 1, а 2 палубы, и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК). Хотя остальные траблы (повреждения дымоходов и подач СК, а так же - все таки - затопления) остаются.
2) Сюффрень - единственный в списке корабль, претендующий на практически полную неуязвимость ВЛ от попаданий ДАЖЕ 12" ББ снарядов. В том числе по оконечностям. Что, безусловно, делает его наиболее защищенным от затоплений кораблем. Про 230-мм оконечности (пусть и гарвей) - опять же, каюсь, забыл.

В таком раскладе уровень защиты от тяжелых снарядов в плане нарушения водонепроницаемости один из самых высоких, если не лучший. Защита ЖЧ тоже одна из лучших. Так же - защита башен ГК (в сравнении с 9" башнями и 8" барбетами Ретвизана, или, например, с 8" бортами башен Микаса).

Остаются проблемы с верхним поясом (но МЕНЬШИЕ, чем у других). И:

kimsky пишет:

цитата:

довольно тонкий каземат

выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство (как и доказательство того, что в батарее правило 1 снаряд - 1 пушка работает далеко не всегда). Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?

Не могу я понять соотношение тыльных и лицевых плиты 80 к 110. Крыша каземата так же жиденькая...

kimsky пишет:

цитата:

Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c

А нельзя ли весь список?

Я, увы, распологаю только данными наввеапса...
Там же для Сюффреня и Републики указана одна пушка, с 349 кг снарядом и 815 м/с начальной скоростью.

 Отправлено: 19.04.07 09:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- этой фразе уже 3 года

Ну так богатая история у форума. Хто аффтар???

 Отправлено: 19.04.07 09:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так богатая история у форума. Хто аффтар???

- как кто... ты...

 Отправлено: 19.04.07 10:07. Заголовок: Re:

Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше".
Я уже привёл список кораблей, не попавших в обсуждение, но вполне ровестников Брауншвейга. Теперь могу ещё напомнить Дункан, который я мог бы объявить лучшим за приличную огневую мощь и защиту в сочетании я явным тактическим преймуществом - скоростью.
А сейчас ещё обявлю ряд лучших броненосцев.
1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди.
2. Вена - если учесть, что за место Бородино можно сваять 2-3 таких. Да ещё и идеал для Жёлтого моря - мелководье меньше страшно.
3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!!
Лучше - это круто

 Отправлено: 19.04.07 10:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)

1.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-)

realswat пишет:

цитата:

и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК)

В общем - да, но, скажем, трубы подачи довольно таки загромождены, а вокруг - уголь, в межпалубное пространство. Комингсы, окружающие дымоходы, также не совсем чтобы низкие.

realswat пишет:

цитата:

выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство

Бувэ, кстатит, тоже терял башни СК - но по одной пушке на пробитие...
А соотношение лба и тыла на казематах - оно вполне "неанглийское", но и только - у немцев тыл тоже защищался капитально, чуть ли не 105 по памяти. Кроме того - у франков и боковые стенки каземата - 110 мм, а не 2 дюйма по английской традиции...

realswat пишет:

цитата:

Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?

Наизусть не помню - надо дома глянуть. Не уверен, что так.

realswat пишет:

цитата:

А нельзя ли весь список?

Можно. Из дома. Но хочу предупредить - я сталкивался с расхождениями этого списка с другими данными.
Пушки же Сюффрена - модель 1893-96, а Репюблика - модель 1893-96М. Увы, у Жилля разница не указана. Но в другом месте по Репюбликовским пушкам указана начальная скорость лишь 780 м/c, например...

realswat пишет:

цитата:

Крыша каземата так же жиденькая...

Ну, 22+7 - ничего сверхмощного, но не так уж и мало по тем меркам. Толщины бронирования СК у французов вообще обычно не так велики.

 Отправлено: 19.04.07 11:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь могу ещё напомнить Дункан

Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гарибальди 2. Вена

А эти - в подклассе недомерков.
Вообще, афаик меньшее количество крупных кораблей должно быть предпочтительнее большего количества мелких при равном суммарном водоизмещении. Ну, в разумных пределах.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!!

Пояс такой избыточен - а значит неоптимален. А насчет залпов Вы лучше меня знаете цену его двухэтажнвм башням.