Отправлено: 17.08.07 16:39. Заголовок: Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев

Собственно, картинка говорит сама за себя:

 Отправлено: 18.08.07 20:36. Заголовок: Re:

А что страшного изображено?
С ув., АВЩ

 Отправлено: 20.08.07 15:26. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А что страшного изображено?

Страшного - ничего. Но, согласитесь, данная картинка вряд ли наводит на мысль, что у данного корабля в носу на одну палубу больше, чем нужно... как некоторые заявляют.

 Отправлено: 20.08.07 16:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но, согласитесь, данная картинка вряд ли наводит на мысль, что у данного корабля в носу на одну палубу больше, чем нужно... как некоторые заявляют.

Интересно для этого судна сколько палуб нужно...

И вообще при 9 баллов какая мореходность для броненосца - достаточная... И сколько палуб?

Ну и конечно в такой погоды что с полубаке, что без - стрелять можно только как на македонской сватбе. Или по Вашему если на показанном Вами фото был бы "Пересвет", то картинка смотрилась бы иначе (конечно не с точки зрения эстетики, а евентуальном боевом использованием)?

 Отправлено: 20.08.07 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и конечно в такой погоды что с полубаке, что без - стрелять можно только как на македонской сватбе.

Вам, конечно, виднее, как там стреляют на македонских свадьбах. А вот французы собирались стрелять из тяжелых пушек по кораблям противника. И не один раз отмечали, что более низкобортные корабли - типа тех же "Терриблей" - не имею возможности использовать пушки в условиях, когда более выскобортные - те же "Формидабли" - это делать могут.

Ну а относительно фотографий - поясню, хоть делал это не раз: пока толстый сохнет, тощий сдохнет. Пока корабль с более высоким бортом в носу и более плавной качкой будет испытывать некоторые проблемы со стрельбой, низкобортный с более резкой качкой давно уже ее прекратит.
Тумблера "всем стрелять можно/всем стрелять нельзя" не было - для каждого корабля процесс был свой...

 Отправлено: 20.08.07 16:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

пока толстый сохнет, тощий сдохнет.

В реале в РЯВ яп. "тощие" броненосцы при неидеальной погоде в Цусиме стреляли дост. прилично (мягко говоря), несмотря на отсуствием полубака. В Ютланде (тоже не в штиле) "тощий" Дерфлингер уконтропупил 2 штук "толстых" англ. полубачных лин. крейсеров... Может если были бы толще не по высоте полубака, а по бронепоясе и барбетов башен им повезло бы больше? Как считаете?
Но конечно если важнее, что "французы собирались", то конечно ...

 Отправлено: 20.08.07 16:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вам, конечно, виднее, как там стреляют на македонских свадьбах.

А так - на радости окружающих! Без всякой идеи попасть!

 Отправлено: 20.08.07 16:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тумблера "всем стрелять можно/всем стрелять нельзя" не было - для каждого корабля процесс был свой...

Угу... При том - диапазон "допустимости" перекрывался для всех в дост. степени для реальном использованием броненосных кораблей... А тратить рессурся (и по водоизмещению и т.д.) на получением нек. преимуществе в экстремных (и екстремно редко встречающихся) условия погоды вместо на достыжением преимущества в др. сфере в наиболее вероятных для наиболее вероятной погоды на вероятном ТВД (напр. по брони, арт. мощи, скорости вместо по екстремной мореходности) случаев мне все еще кажется сл. экстремно. И конечно - все это - в рамках равнимохо водоизмещения и цене. Иначе можно и Ямато построить и беречь всю войну...

Чем конечно никаким образом не утверждаю, что полубак или дост. высота надв. борта - излишество. Просто вопрос разумного балланса всех характеристик корабля данного класса и предназначения. Океанский крейсер-рейдер с мореходности ЭБРа точно такой нонсенс как и ЭБР с мореходности океанского крейсера-рейдера...

 Отправлено: 20.08.07 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Океанский крейсер с мореходности ЭБРа точно так "не смотрится", как и ЭБР с мореходности океанского крейсера-рейдера...

Вы как - подтвердите заяву мнениями реально плаваших на кораблях моряков, или полагаете что Ваше мнение перевесит мнение тех, кто полагал, что качка еще позволяет вести бой, а заливание - нет, и при этом реально на тех кораблях плавал, и стрельбы проводил? Если последнее - извините, нет, цена лично Вашему мнению - копейка, и та - ломаная. В отличие от мнения практиков.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - диапазон "допустимости" перекрывался для всех в дост. степени для реальном использованием броненосных кораблей...

Лишней мореходности не бывает. А вот недостаточной - сколько угодно. Впрочем, в букваре этого, вероятно, не написали... вот вы и не в курсе.

 Отправлено: 20.08.07 17:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы как - подтвердите заяву мнениями реально плаваших на кораблях моряков, или полагаете что Ваше мнение перевесит мнение тех, кто полагал, что качка еще позволяет вести бой, а заливание - нет, и при этом реально на тех кораблях плавал, и стрельбы проводил?

Еще раз - как быть с недостаточной мореходности Микасы и Дерфлингера? Или там теоретики в основном плавали?
Кстати как раз франков можно поределить как любителей всяких теоретических и из(вр)ощенных схем.

цитата:

Лишней мореходности не бывает.

В общем - бывает. Если за счет несбаллансированности характеристик - бывает... Вообще-то - да. Чем мореходнее - тем лучше. "Лишней мореходности не бывает." (с) Как и лишней брони, и лишней артиллерии, и лишней скорости, и лишней дальности и т.д. Но если всего того добра надо собрать в 12-15 КТ броненосца или в 20-25 КТ лин. крейсера приходится руководится критерием разумной достаточности и сбаллансированности характеристик.

цитата:

Если последнее - извините, нет, цена лично Вашему мнению - копейка, и та - ломаная. В отличие от мнения практиков.

Т.е. - франки - практики, а англы - "теоретики"? Или франки плавали больше англов?
Я конечно понимаю, что цена мнению японцев (при заказе св. броненосцев) - копейка, как и немцев - при конструированием св. лин. флота "для Сев. моря", но ... похоже немцам не достыгла не мореходность и не нек. другая характеристика, а ...количество кораблей в линии... И для планируемого ТВД они в общем создали кораблей, более подходящих по комплексе характеристик. При том ск. всего при количественном равенстве обладали бы превосходстве на наиболее вероятном ТВД. Несмотря на худшей мореходности...

 Отправлено: 20.08.07 17:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, в букваре этого, вероятно, не написали... вот вы и не в курсе.

Наверное так. Впрочем куда мне до букваре... я вообще пальцем подписываюсь еще. Наверное Тирпиц тоже пальцем? Или все таки букваря он прочитал? А вице-адмирал Г. Ямамото?

 Отправлено: 20.08.07 22:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - франки - практики, а англы - "теоретики"? Или франки плавали больше англов?

Вообще-то лучшую мореходность и условия стрельбы с французских кораблей британцы и сами отмечали. Что не мешало им долгое время сидеть на низкобортных кораблях - более низкобортных, чем Маджестики и Роял Соверены. Но если вы хотите сказать, что английские моряки были вполне довольны мореходностью своих броненосцев... что же, вам не впервой демонстрировать, что незнание темы для вас - не помеха рассуждать на эту тему.

Krom Kruah пишет:

цитата:

... похоже немцам не достыгла не мореходность и не нек. другая характеристика, а ...количество кораблей в линии...

Если судить по итогам войны - немцам было важно число кораблей линии в порту. А в море чаще ходили те, что бронированы поменьше, пушек поменьше, но скорость побольше. И способность держать скорость в не самом спокойном море имели. Как-то вот так получилось, спасибо Тирпицу, что он таких кораблей хоть несколько штук построил...

Krom Kruah пишет:

цитата:

я вообще пальцем подписываюсь еще

Да ну? Я вот, читая Ваши письма, думал, что вы текст ручкой набираете, а оказывается - все таки пальцем. Прогресс!

Krom Kruah пишет:

цитата:

20-25 КТ лин. крейсера приходится руководится критерием разумной достаточности и сбаллансированности характеристик

Только у англичан на линейных крейсерах эта разумная достаточность была совсем другой, чем для немцев. Конечно, удобнее этого не замечать...

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том ск. всего при количественном равенстве обладали бы превосходстве на наиболее вероятном ТВД. Несмотря на худшей мореходности...

Более блестящего способа объявить немцев и уважаемого вами Тирпица кретинами и придумать нельзя. Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется. Браво!

Что удивляться тому, что в итоге большая часть созданных кораблей торчит в порту, а в море ходят сильно иные, чем составляющие "становой хребет флота" корабли.

 Отправлено: 21.08.07 10:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Только у англичан на линейных крейсерах эта разумная достаточность была совсем другой, чем для немцев.

Конечно. Англы строили св. лин. крейсеров с упором на действии во всех морей и океанов (инерция двухфлотового стандарта, однако при отсуствием того в природе...), а не для самого вероятного ТВД и противника... Вот и взлетали в стратосферу в обмен на возможности уконтропупить устарелых БРКР Шпее...Для чего вполне можно было использовать всяких там Диффенсов например...
kimsky пишет:

цитата:

Но если вы хотите сказать, что английские моряки были вполне довольны мореходностью своих броненосцев...

Нет, не хочу такое сказать. Наверное и мощи артиллерии и уровне бронирования не были вполне довольны. Такова человеческая природа! Или Вы будете утверждать, что франки всегда были вполне довольными своими кораблями? Но в общем и целом своими кораблями гордились и не случайно как англы, так и франки. При том первые - с гораздо большего основания...
При том крейсеров например строили с очень высокой мореходности и большой дальности даже ценой увеличенном на 15-20% водоизмещения по сравнению с иностр. сверстниками. И тоже не случайно.

цитата:

Что не мешало им долгое время сидеть на низкобортных кораблях - более низкобортных, чем Маджестики и Роял Соверены.

Вот люди построили Худ, посмотрели, сравнили с РС и в дальнейшем строили кораблей с надв. бортом на палубы выше. И хотя конечно мореходность не была на уровне лайнера-трансатлантика, посчитали достаточной в комплексе характеристик корабля вплоть до дредноутной эпохи.

цитата:

что же, вам не впервой демонстрировать, что незнание темы для вас - не помеха рассуждать на эту тему.

Что, опять жара?

цитата:

Если судить по итогам войны - немцам было важно число кораблей линии в порту.

цитата:

Более блестящего способа объявить немцев и уважаемого вами Тирпица кретинами и придумать нельзя. Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется. Браво!

Мда... А теперь пожалуйста откройте мне бедному тайну в чем франки разумнее строили св. лин. флота в комплексе и отд. кораблей 10-15 лет раньше? Им мореходность помогла бы сформировать "линию из образцов", чем выпортошили бы всех там "тощих" Соверинов с Маджестиками? Наверное - ожидая подходящего шторма (т.к. в других случаев своего преимущества по мореходности явно не реализировали бы). Конечно в соответном шторме надо еще и встретить англов...
Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве... Как и преимущество англ. лин. крейсеров в мореходности над немецкими им исключительно помогло в Ютланде...
kimsky пишет:

цитата:

Что удивляться тому, что в итоге большая часть созданных кораблей торчит в порту, а в море ходят сильно иные, чем составляющие "становой хребет флота" корабли.

И как там у франков с активности? Особенно лин. сил - "становой хребет флота"...

цитата:

Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется.

Какое Ваше предложение? Каких кораблей надо было строить в Германии? В смысле - с каких характеристиках? По моему там ошибка не в комплексе ТТХ кораблей, а в недооценки необходимости воевать одновременно с Франции и России на суше и противостоять Англии - на море. С каждой из этих задач поотдельности они скорее всего справились бы.
Кстати с Вашей точки зрения лин. флот Франции еще бессмысленнее немецкого. В додредноутной эпохи превосходство англов над франками было в разы больше, чем над немцами - в дредноутной. Ну, а в дредноутной эпохи строительство линкоров вм. сосредоточение всех рессурсов для сухопутной армии поставило их на границе поражения. Если не была бы Россия у франции результат ПМВ на суше был бы как в ВМВ... И? С или без мореходности. С или без лин. флота...
Поэтому предлагаю ограничиться именно мореходностью. Т.к. если немцы - кретины по концепции строительстве флота, то франки со всей их мореходности по той-же концепции просто невозможно классифицировать в шкале идиотизма... Из-за отсуствием дост. сильного термина...

А если все таки обсуждаен только мореходности, то вопрос стоит - чем русскими помогла мореходность Пересветов, Цесаря и Бородино? Чем помешала "недостаточная" мореходность Ретвизана и Полтав? Сколько раз в реальных боевых столкновений именно недостаточная мореходность помешала?
В реале японцам не помешала, немцам - не помешала. Ну, не было боев в столь сильно восхваляемых Вами "граничных" условий, когда качка все еще позволяла стрелять (наверное - и попадать?), а заливаемость давала преимущество кораблями с полубака! И мореходность гладкопалубниками оказалась именно достаточной. А "полубачниками" - избыточной (т.к. водоизмещения можно было использовать напр. для усилением арт. мощи, скорости или защищенности).
Еще раз - именно для кораблей лин. боя!

 Отправлено: 21.08.07 11:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Англы строили св. лин. крейсеров с упором на действии во всех морей и океанов (инерция двухфлотового стандарта, однако при отсуствием того в природе...), а не для самого вероятного ТВД и противника...

Да, да, и бедные англичане, строившие свой флот по инерции, так и не дали толком вылезти в море дредноутам гениального тирпица, затчивавшего их под бой с наиболее вероятным противником.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы будете утверждать, что франки всегда были вполне довольными своими кораблями?

Давайте не будем подменять тему разговора, тем более, что у вас это слишком неуклюже получается. Речь шла о мореходности. мореходностью своих броненосцев - за указанными исключениями - французы были скорее довольны. Недовольства бриттов мореходностью своих - хватало. "Шатающейся восьмеркой" от большой любви новейшие броненосцы называть не будут.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А теперь пожалуйста откройте мне бедному тайну в чем франки разумнее строили св. лин. флота в комплексе и отд. кораблей 10-15 лет раньше?

Батенька, вы наглеете. С какой стати мне в десяти строчках объяснять то, о чем пишут книги, тем паче - вам?
Но вообще - подумайте над задачами, которые ставились перед французским флотом, его вероятными противниками, и немецким - и его противниками. Хотя лучше бы Вам сначала чего-нить почитать, конечно, но на это расситывать не приходится...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве...

Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и преимущество англ. лин. крейсеров в мореходности над немецкими им исключительно помогло в Ютланде...

И что же Ютланд? Сражение, изменившее ход войны на море? Поражение британского флота? Или лишь не самый удачный пример действий флота, вполне надежно запершего своего противника в базе в ходе всей войны?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И как там у франков с активности? Особенно лин. сил - "становой хребет флота"...

То есть вы и этого не знаете? Средиземное море было вполне себе в руках союзников. И не за счет крейсеров или миноносцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какое Ваше предложение? Каких кораблей надо было строить в Германии? В смысле - с каких характеристиках?

Посмотрите, какие корабли аквтинее прочих использовались немцами. Посмотрите их соотношение с теми кораблями, что сидели в гавани, а в море выходили лишь чтобы драпануть при приближении грандфлита. Посмотрите на задачу, которую ставили немцы своему флоту - поймать часть грандфлита. Подумайте, как кого-то можно было ловить на Нассау и их преемниках... Может, до чего и додумаетесь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В додредноутной эпохи превосходство англов над франками было в разы больше, чем над немцами - в дредноутной.

Не в додредноутной, а в преддредноутной - это раз. Два - у французов помимо британцев был вполне себе еще один возможный противник, тройственный союз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а в дредноутной эпохи строительство линкоров вм. сосредоточение всех рессурсов для сухопутной армии поставило их на границе поражения.

Я даже не знаю, что сказать. Серьезно. Такой апломб в сочетании с такой необразованностью - это нечто. Ну почитайте вы хоть что-то о французской морской политике перед ПМВ, о договоренностях с англичанами, о разграничении зон ответственности, о предполагаемых противниках на Средиземном море. Потому как только человек не знающий по этому вопросу ничего может нести такую чушь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не была бы Россия у франции результат ПМВ на суше был бы как в ВМВ...

А куда должна была деться Россия (что, опять удар марсианских треножников по Петербургу?) Курс на союз с Россией французы взяли за четверть века до начала ПМВ, затем удалось заручиться поддержкой Британии - за десять лет до ПМВ. К слову, этот союз оказался прочнее чем Тройственный. Соответсвенно, то что французы вели свою военную и морскую политику исходя из договоренностей - вполне разумно и правильно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. если немцы - кретины по концепции строительстве флота, то франки со всей их мореходности по той-же концепции просто невозможно классифицировать в шкале идиотизма..

Невозможно замерить лишь вашу неосведомленность. По причине как раз отсутствия достаточно сильного термина.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале японцам не помешала

Вы, кажется, неспособны понять разницу между результатом - и удобством его достижения. Умелый стрелок попадет в цель и из раздолбаной мосинки, но это не значит что СВД ему не нужна. Собственно, что японцы думали о мореходности - вполне показывает та же Цукуба.

Krom Kruah пишет:

цитата:

немцам - не помешала.

Немцам в тех условиях не мешало отсуствие мореходных и быстроходных кораблей? Ну-ну. RTFM, LMD.
Говорить о морской политике и выборе типов кораблей с человеком, который не видя хода войны говорит о единственном сражении... ставшем ярчайшим проявлением неспособности любимого вами флота добиться поставленной перед ним задачи - вероятно, бе5сполезно, да?

 Отправлено: 21.08.07 11:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Говорить о морской политике и выборе типов кораблей с человеком, который не видя хода войны говорит о единственном сражении... ставшем ярчайшим проявлением неспособности любимого вами флота добиться поставленной перед ним задачи - вероятно, бе5сполезно, да?

Какой апломб...
kimsky пишет:

цитата:

Невозможно замерить лишь вашу неосведомленность. По причине как раз отсутствия достаточно сильного термина

kimsky пишет:

цитата:

что у вас это слишком неуклюже получается.

kimsky пишет:

цитата:

Хотя лучше бы Вам сначала чего-нить почитать, конечно, но на это расситывать не приходится...

kimsky пишет:

цитата:

оргАнчик вы наш...

однако вас тянет не в дискуссию, а хамство - жаль... Вполне разумные мысли Крома вы не услышали...
kimsky пишет:

цитата:

Вы, кажется, неспособны понять разницу между результатом - и удобством его достижения.

очень любопытный термин для боевой техники. В бою гораздо удобнее иметь на борт 4*203 и 6-7*152 как у японских БРКР, чем 2*203+5*152, как у рюриков... Не находите? Или во Владике от дурости пушки переставляли?
kimsky пишет:

цитата:

так и не дали толком вылезти в море дредноутам гениального тирпица, затчивавшего их под бой с наиболее вероятным противником.

т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность - любопытно, свежо и ново...
kimsky пишет:

цитата:

Собственно, что японцы думали о мореходности - вполне показывает та же Цукуба.

А может у них цели после РЯВ изменились и одного ЖМ им мало стало?

kimsky пишет:

цитата:

Посмотрите, какие корабли аквтинее прочих использовались немцами.

А может это следствие банального - численной слабости немцев? Если же сравнить скорости большинства английских и нем. ЛК (и амер) - разница в скорости не особо...

 Отправлено: 21.08.07 11:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Какой апломб...

В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации.

ser56 пишет:

цитата:

хамство - жаль... Вполне разумные мысли Крома вы не услышали

1) Запасы вежливостим - конечно, тратить их на нифига не знающих и не желающих учиться - ошибка.
2) Если вы полагаете мысли Крома разумными - это больше говорит о Вас, чем о разумности оных "мыслей".

ser56 пишет:

цитата:

В бою гораздо удобнее иметь на борт 4*203 и 6-7*152 как у японских БРКР

Вы полагаете, что размещение орудий на Рюриковичах и Асамах задано их мореходностью? Мощно... Если нет - то причем здесь это?

ser56 пишет:

цитата:

т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность

Вообще-то есть еще и универсальность. Строй бы бритты отдельно корабли для дальних морей, отдельно - что-то типа быстроходных линкоров, отдельно - классические линкоры... для боя кораблей бы оказалось меньше.

ser56 пишет:

цитата:

А может у них цели после РЯВ изменились и одного ЖМ им мало стало?

Я понимаю желание показать свои знания. Но не понимаю желания показать, что вы не знаете дат закладки - и, соотвественно, проектирования Цукубы и окончания РЯВ...

ser56 пишет:

цитата:

А может это следствие банального - численной слабости немцев?

Немцы были, вероятно, не в курсе, что у них численность флота меньше?

 Отправлено: 21.08.07 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А вот французы собирались стрелять из тяжелых пушек по кораблям противника. И не один раз отмечали, что более низкобортные корабли - типа тех же "Терриблей" - не имею возможности использовать пушки в условиях, когда более выскобортные - те же "Формидабли" - это делать могут.

А какие конкретно были условия в цифрах - по ветру и волне? Прописывались ли такие цифры в ТЗ?
Кстати, правильно ли я понимаю, что повышенное внимание к мореходности и бою "на волне" у французов обусловлено тем, что Бискайский залив мог стать одной из основных арен столкновения с Британией?

 Отправлено: 21.08.07 12:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но не понимаю желания показать, что вы не знаете дат закладки - и, соотвественно, проектирования Цукубы и окончания РЯВ...

Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно?
kimsky пишет:

цитата:

ser56 пишет: quote: т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность Вообще-то есть еще и универсальность. Строй бы бритты отдельно корабли для дальних морей, отдельно - что-то типа быстроходных линкоров, отдельно - классические линкоры... для боя кораблей бы оказалось меньше.

1) Отмечу, что вы обошли мой вопрос о влиянии ЧИСЛЕННОСТИ английский ЛК в первую голову на результат
2) именно так англы и строили - поэтому имели и медленный айрондюки/соверины и быстрые элизабеты...
kimsky пишет:

цитата:

Вы полагаете, что размещение орудий на Рюриковичах и Асамах задано их мореходностью? Мощно... Если нет - то причем здесь это?

1) я ответил на ваш тезис - см. ЧТО я из вас цитировал. Повторюсь - в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром. Не согласны?
2) заметная часть водоизмещения рюриков потрачена на мореходность и автономность - не согласны?
kimsky пишет:

цитата:

Если вы полагаете мысли Крома разумными - это больше говорит о Вас, чем о разумности оных "мыслей".

Жаль, что вы зашорены... Например он вполне явно вам указал на то, что ошибкой как Франции, так и Германии было желание иметь сильными и армию и флот одновременно. Для Франции/России эта ошибка была фатальнее - так как имела сильного союзника на море - Англию. А на Средиземном море ничего супер Тройственный союз создать не мог - не их это стратегия не прямых действий - это их блокадой душить Англия собиралась...

 Отправлено: 21.08.07 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я понимаю желание показать свои знания

kimsky пишет:

цитата:

В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации.

Типовая ошибка думать за оппонента и приписывать ему свои забавы...

 Отправлено: 21.08.07 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром.

В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом. Не согласны?

 Отправлено: 21.08.07 12:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом. Не согласны?

Опыт Цусимы это опровергает. Главное уметь стрелять и маневрировать.

 Отправлено: 21.08.07 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опыт Цусимы это опровергает.

То есть, возвращаясь к примеру kimsky, если опытный боец попадает из мосинки, а лох мажет из СВД - СВД не надо? Только что будет делать опытный боец с мосинкой, встретив такого же опытного бойца с СВД?

ser56 пишет:

цитата:

Главное уметь стрелять и маневрировать.

Главное теперь понять, каким образом умение стрелять и маневрировать связано с наличием или отсуствием полубака:-)

 Отправлено: 21.08.07 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А какие конкретно были условия в цифрах - по ветру и волне? Прописывались ли такие цифры в ТЗ?

Цифр, к сожалению, не знаю, французы очень часто довольствуются качественным определением. К тому же ситуация сильно зависит от положения относительно волны.

В ТЗ обычно прописывалось возвышение пушек над ВЛ.

realswat пишет:

цитата:

Кстати, правильно ли я понимаю, что повышенное внимание к мореходности и бою "на волне" у французов обусловлено тем, что Бискайский залив мог стать одной из основных арен столкновения с Британией?

Могу, скорее, предполагать что и это тоже. Но внимание к незаливанию пушек и плавности качки - постоянное. Вплоть до того, что уменьшение ширины броненосца подается как плюс в смысле снижения МВ.

 Отправлено: 21.08.07 13:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно?

То есть к моменту закладки "Цукубы" Нострадама-сан уже объявил о результатах? Сильное заявление.

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что вы обошли мой вопрос о влиянии ЧИСЛЕННОСТИ английский ЛК в первую голову на результат

Да нет, Вы просто не поняли, что это ответ на Ваш вопрос.

ser56 пишет:

цитата:

Повторюсь - в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром. Не согласны?

При прочих равных - да, иначе - нет. Легко предположу ситуацию, когда три пушки окажутся лучше четырех.

ser56 пишет:

цитата:

заметная часть водоизмещения рюриков потрачена на мореходность и автономность - не согласны?

Что заметная - именно на мореходность - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы зашорены..

Ответных сожалений не ждите. Мне людей, которые своими домыслами подменют знания не жалко ни при каких условиях.

ser56 пишет:

цитата:

Например он вполне явно вам указал на то, что ошибкой как Франции, так и Германии было желание иметь сильными и армию и флот одновременно.

Для Германии - да. Для Франции с ее противниками - скорее, нет, во всяком случае - в течении довольно длительного времени.

ser56 пишет:

цитата:

А на Средиземном море ничего супер Тройственный союз создать не мог - не их это стратегия не прямых действий

"читайте книги, они рулез". В частности поймете, что вы этими своими словами лихо опровергли французских и английских адмиралов, размышлявших на тему соотношения сил на разных театрах перед ПМВ. Ну, конечно, куда им...

ser56 пишет:

цитата:

Типовая ошибка думать за оппонента и приписывать ему свои забавы...

Упаси боже. Приписывать Крому или вам что-то мое - значит сильно Вам льстить.

ser56 пишет:

цитата:

Опыт Цусимы это опровергает. Главное уметь стрелять и маневрировать.

И то, и другое лучше делать на более подходящей технике. Впрочем я, конекчно, знаю школу, заявляющую, что если солдат может что-то сделать голодным, неодетым, плохо вооруженным - то любая попытка одеть, накормить и вооружить - есть предательство...

 Отправлено: 21.08.07 14:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно?

цитата:

Остальные шесть броненосцев описываемого периода Япония строила собственными силами на своих верфях. Первым из них оказался броненосный крейсер "Цукуба", заложенный во исполнение третьего закона о флоте от 1903 г. еще до Цусимского сражения на верфи в Куре 14 января 1905 г

http://japbb.narod.ru/21.html

 Отправлено: 21.08.07 15:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"Шатающейся восьмеркой" от большой любви новейшие броненосцы называть не будут.

И это у них связанно именно с недост. высоте надв. борта или просто неуд. обводами? Если так - то почему так не называли всех англ. ЭБРов поголовно?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Англы строили св .лин. крейсеров

kimsky пишет:

цитата:

Да, да, и бедные англичане, строившие свой флот

Мда...
Это у Вас привычка (искажать мнение собеседника, чтобы опровергнуть того, чего он не говорил) или просто так - поток мысли? И (еще раз) - чего обсуждаем - военно морской политики или влияние мореходности кораблей линии?
Если мореходности (судя по наименования темы), то представьте себе условия моря, когда Дерфлингер из-за недост. мореходность не успевает выпотрошить Куин Мэри или Фон дер Танн - Индефатигебла, даже несмотря на разнице в ГК.

цитата:

И что же Ютланд? Сражение, изменившее ход войны на море? Поражение британского флота? Или лишь не самый удачный пример действий флота, вполне надежно запершего своего противника в базе в ходе всей войны?

kimsky пишет:

цитата:

Батенька, вы наглеете.

Возможно. Это наверное под влиянием общения с Вами. Как обычно когда у Вас получается не так с аргументов - хамите. И т.к. "просто так" не люблю (и обычно не допускаю, просто ваш организм сл. виртуальный для подходящего способа общения) называть меня наглецом или оргАнчиком - предлагаю Вам соответного "оргАнчика" засунуть себе там, где солнешко никогда не светить! Самовлюбленный хам!
Чем конечно общения и прекращаю.
В заключением - результат топика меня обрадовал. Посмотрите на заглавия темы. А потом - на всех своих попыток уклониться от конкретного ответа на простого вопроса:

цитата:

Сколько раз в реальных боевых столкновений именно недостаточная мореходность помешала? В реале японцам не помешала (re.: я никогда не говорил, чти из-за отсуствием полубака они победили, а что даже в свежей погоды мореходность оказалась вполне достаточной), немцам - не помешала. Ну, не было боев в столь сильно восхваляемых Вами "граничных" условий, когда качка все еще позволяла стрелять (наверное - и попадать?), а заливаемость давала преимущество кораблями с полубака! И мореходность гладкопалубниками оказалась именно достаточной. А "полубачниками" - избыточной (т.к. водоизмещения можно было использовать напр. для усилением арт. мощи, скорости или защищенности).

цитата:

Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш...

Неужели я такое говорил? Прошу посмотреть еще раз цитата выше.

Конечно есть чего сказать и по поводу ост. ваших попыток офтопничать на собств. теме, но не имеет смысла. Только:
kimsky пишет:

цитата:

Давайте не будем подменять тему разговора, тем более, что у вас это слишком неуклюже получается

Здесь я с вами соглашусь. Это у меня совершенно не получается, поэтому я и не пытаюсь использовать данного способа демагогии. Факт однако, что у вас это получается просто поразительной легкости! Если в будущем мне захочется демагогствовать - непременно воспользуюсь!
ser56 пишет:

цитата:

Если же сравнить скорости большинства английских и нем. ЛК (и амер) - разница в скорости не особо...

В общем - не считая Тайгера - англ. лин. крейсера уступали немецкими по скорости. - с "чуть-чуть" до очень даже существенно. По линкорам - Нассау с Остфрисландами - чуть (менее чем на 1 уз.) медленнее англов, а все остальные нем. линкоры - с разнице в плюс по скорости от 0.3 до 2 уз. по сравнению с соотв. "англичан". Конечно не считая КЭ (просто это след. поколение), которые превосходили Кайзеров на пр. 0.5-0.7 уз. В общем по скорости - дредноутов - паритет. По скорости лин. крейсеров - превозходство немцев - с незначительного до не столь незначительного. Однако (надеюсь Вы заметили) - это вне темы - здесь разговаривали про влияния мореходности (и даже точнее - про влияния "недостаточной" высоте надв. борта) кораблей линии. На основе одной фотографии. А то, что неуважаемый (мною) kimsky постоянно уходить где-то в теневой зоне южнее поясницы - просто особенность его характера. Ну, очень он не любить если ему оппонируют, чего тут поделать....

 Отправлено: 21.08.07 15:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации.

И (конечно) - единственно правильное!
"Когда разговориваешь со мной, будешь молчать!" (с) из армейского фолклора - реплика ротного сержанта

 Отправлено: 21.08.07 15:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Первым из них оказался броненосный крейсер "Цукуба",

Именно БРКР, а не броненосец однако... И, Боря - скорость у него все таки 22 уз. И он длиннее...

 Отправлено: 21.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это у них связанно именно с недост. высоте надв. борта или просто неуд. обводами?

1. Возможно, вы не в курсе, но мореходность подразумевает не просто высокий надводный борт.
2. Если корабль сильно качает на даже довольно слабой волне - а именно за это их и ругали - высокий надводный борт не поможет. Нужна еще плавная качка. Если она есть - то будет именно как при оценке Терриблей, которую вы, конечно, пропустили мимо ушей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

то представьте себе условия моря, когда Дерфлингер из-за недост. мореходность не успевает выпотрошить Куин Мэри или Фон дер Танн - Индефатигебла, даже несмотря на разнице в ГК.

Когда бурун по рубку Дерфлингера, например? Впрочем, если вы полагаете, что британские крейсера взлетали на воздух из-за того, что с "чрезмерной мореходности" им чего-то ослабили - флаг в руки...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как обычно когда у Вас получается не так с аргументов - хамите.

Могу поведать вам по секрету: чтобы понимать аргументы оппонента - надо что-то знать самому. Вы же не знаете нифига, и пытаетесь подменить знания своими домыслами - с котроыми тоже большие проблемы. А перед такими знатоками - которые вместо того чтобы слушать да спрашивать совета, что почитать - лезут спорить - расшаркиваться не намерен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

quote: Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Неужели я такое говорил? Прошу посмотреть еще раз цитата выше.

Кого вы пытаетесь обмануть, причем так неуклюже? Ваши слова: "Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве..."

Так что разрешите повторить: Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш...


Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно БРКР, а не броненосец однако...

Если вы не заметили - разговор шел с человеком, помянувшим мореходность японских броненосных крейсеров, с даже большей табличной скоростью.
Ответом было указание на мнение джапов относительно их мореходности. Но, как я вижу, вы слишком торопились написать свое очередное сообщение - и вновь не утруждали себя чтением...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - не считая Тайгера - англ. лин. крейсера уступали немецкими по скорости. - с "чуть-чуть" до очень даже существенно. По линкорам - Нассау с Остфрисландами - чуть (менее чем на 1 уз.) медленнее англов, а все остальные нем. линкоры - с разнице в плюс по скорости от 0.3 до 2 уз. по сравнению с соотв. "англичан".

Я вижу, что из трех слов - "скорость при волнении" - кром способен понять одно - "скорость". Впечатляющее умение, поздравляю. Может, еще за несколько лет научитесь понимать два. Тогда и поговорим.

 Отправлено: 21.08.07 15:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тогда и поговорим.

Не вижу смысла. Разговор с вами должен приобрести характером монолога. Кстати я и на данной ветки не имел намерения вмешиваться, благо знал что в конце концов получится. Старею явно... вот и решил высказать неодинакового мнения еще раз.

цитата:

Я вижу, что из трех слов - "скорость при волнении" - кром способен понять одно - "скорость"

Мда... И при каком волнении Дерфлингер уступал по скорости Лайону?

цитата:

Когда бурун по рубку Дерфлингера, например?

И когда в такой погоды было сражение? Сколько раз, в каком виртуальном году, пожалуйста? Потому что в реальных сражений подобное не наблюдалось...
Нет, я даже готов согласится, что и антиметеоритная защита была лучше (все равно у кого). Только... как-то не оказались сражения на море с участии метеоритов или в условий, когда именно преимущество по мореходности в лин. бою играло сущ. роли.
kimsky пишет:

цитата:

Впечатляющее умение, поздравляю.

Сердечно благодарю, г-н сержант!

цитата:

Может, еще за несколько лет научитесь понимать два.

Бум стараться, г-н сержант!

цитата:

Тогда и поговорим.

Нет, спасибо... Мне надоело общаться с самовлюбленными XXXXXXXXXXX

 Отправлено: 21.08.07 19:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.08.07 07:57. Заголовок: Re:

Пожалуй больше склонен согласится с Кромом. Мореходность для ЭБР штука важная, но отнюдь не на первом месте. Вооружение, броня и скорость (именно в такой последовательности) все же важнее. И в пределах одинакового водоизмещения плата за высокую мореходность весьма значима. В качестве примера Пересвет/Ретвизан очень показательны. Понятно что полубак не помешает, но если он сверх лимита водоизмещения. Да неплохо иметь мореходность Цесаревича, но хватило бы и таковой как у Полтавы. И ведь хватало - считались отличными мореходными кораблями, способными вести огонь (не попадать ) в штормовую погоду. Без всякого полубака.
имхо последний нужен на скорости 20 узлов и выше.

 Отправлено: 22.08.07 08:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И то, и другое лучше делать на более подходящей технике. Впрочем я, конекчно, знаю школу, заявляющую, что если солдат может что-то сделать голодным, неодетым, плохо вооруженным - то любая попытка одеть, накормить и вооружить - есть предательство...

1) Насколько я понимаю, о первом мы и дискутируем. Если еще помните. Вопрос о степени адекватности боевой техники. Ваша позиция - мореходнсть, моя - больше орудий.
2) Второе это более к вам. Очередной раз рекомендую - не стоит свои домыслы приписывать другим. Единственное следствие из вашего заявления - у вас нет аргументов.
kimsky пишет:

цитата:

Приписывать Крому или вам что-то мое - значит сильно Вам льстить.

Однако у вас комплексы - боритесь с ними... Если не можете аргументировать свою позицию - это ваша проблема, а не проблема оппонентов - не стоит на нас переносить ....
kimsky пишет:

цитата:

В частности поймете, что вы этими своими словами лихо опровергли французских и английских адмиралов, размышлявших на тему соотношения сил на разных театрах перед ПМВ. Ну, конечно, куда им...

1) Современника свойственно ошибаться, например о месте Италии
2) Не укажите КАКИЕ реальные угрозы создали флоты А-В и Турции на Средиземном море в 1МВ?

kimsky пишет:

цитата:

в течении довольно длительного времени.

Насколько я понял мы обсуждаем достаочно узкий период - начало 20 века.
kimsky пишет:

цитата:

Ответных сожалений не ждите. Мне людей, которые своими домыслами подменют знания не жалко ни при каких условиях.

1) Начитанность не заменяет умение думать....
2) Вы бы не переходили на эмоции...

kimsky пишет:

цитата:

Что заметная - именно на мореходность - нет.

т.е. высокий корпус ничего не весит? любопытно...
kimsky пишет:

цитата:

При прочих равных - да, иначе - нет. Легко предположу ситуацию, когда три пушки окажутся лучше четырех.

И часто такие случаи в природе случаются? М.б. разумнее исходить из наиболее вероятного сценария?
kimsky пишет:

цитата:

Да нет, Вы просто не поняли, что это ответ на Ваш вопрос.

А вы кому отвечали - себе? М.б. стоит ввыражать свои мысли доступнее?

kimsky пишет:

цитата:

То есть к моменту закладки "Цукубы" Нострадама-сан уже объявил о результатах? Сильное заявление.

Сроки строителсьва таких кораблей 3-4 года - до 07-08г?. Т.е. японцы готовились воевать с РФ так олго? Смело, свежо...

realswat пишет:

цитата:

То есть, возвращаясь к примеру kimsky, если опытный боец попадает из мосинки, а лох мажет из СВД - СВД не надо? Только что будет делать опытный боец с мосинкой, встретив такого же опытного бойца с СВД?

1) Не стоит передергивать. Именно kimsky считает важнее иметь хорошую мореходность, а я много хороших пушек при разумной мореходности.
2) Вы бы не сформулировали свою позицию - для простоты? Такие ваши мысли
realswat пишет:

цитата:

Главное теперь понять, каким образом умение стрелять и маневрировать связано с наличием или отсуствием полубака:-)

очень сложно понимать... Но постораюсь донести свой подход - наличие полубака отнимает вес второго орудия в носовой башне....

 Отправлено: 22.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Спасибо - по другим данным решение было принято после гибели ЭБР у ПА. Вот и вопрос - строили Цукубу для ЖМ и ли уже для других задач? Наскоьлко я понял в этом суть дискуссии?

 Отправлено: 22.08.07 09:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Можно примеры боев, где поднятый на полубак прицел пушки остался незабрызганным и тем самым решил исход боя?

 Отправлено: 22.08.07 09:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В качестве примера Пересвет/Ретвизан очень показательны.

Скорее, показателен пример Цесаревич/Ретвизан

keu пишет:

цитата:

Можно примеры боев, где поднятый на полубак прицел пушки остался незабрызганным и тем самым решил исход боя?

Не стоит приписывать мне утверждение, что полубак способен решить исход боя. Но вот важным фактором может стать.

Немногочисленность же линейных боев с участием броненосцев вообще даёт достаточно мало экспериментальной информации.

А так хотелось бы примеры кораблей, на которых ради полубака существенно пожертвовали бронёй или вооружением. Обратный пример - несколькими строчками выше:-)

 Отправлено: 22.08.07 09:52. Заголовок: Re:

realswat
вы знаете, так и не могу уяснить вашу позицию:)

 Отправлено: 22.08.07 09:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Скорее, показателен пример Цесаревич/Ретвизан

Вы правда считаете превосходство Цесаря над Ретвизаном по ТТХ более ощутимым чем Ретвизана над Победой (более правильно чем приведенный ранее Пересвет)???

 Отправлено: 22.08.07 10:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы правда считаете превосходство Цесаря над Ретвизаном по ТТХ более ощутимым чем Ретвизана над Победой (более правильно чем приведенный ранее Пересвет)???

Я считаю более корректным сравнение кораблей, построенных по одному ТТЗ.

 Отправлено: 22.08.07 10:17. Заголовок: Re:

realswat Вы не ответили на вопрос по поводу разницы. Кроме того Ретвизан в отличии от Цесаря великолепно сохранил отличительную способность прототипа, а именно - дальность. Это все о том что что-то чего то стоит и за все надо платить. Конечно меньшая дальность Цесаря не в полубаке скрывалась, но мысль я думаю понятна.

 Отправлено: 22.08.07 10:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е. высокий корпус ничего не весит? любопытно...

Самое смешное, что более высокий корпус может весить даже меньше (это сопромат).
Данное утверждение не относится к короткому полубаку, он не участвует в обеспечении общей продольной прочности и с этой точки зрения является балластом.
ser56 пишет:

цитата:

Но постораюсь донести свой подход - наличие полубака отнимает вес второго орудия в носовой башне....

Вот из Мельниковского Павла1:
"Не имея полубака, он также зарывался в воду, как и "Ан-дрей Первозванный". На переходе в Ревель, как доносил Римский-Корсаков, несмотря на благоприятнейшие ус-ловия" (встречный спокойный 2-3 -балльный ветер, ни-каких следов волнения и зыби) "Император Павел I", идя 17-18-уз скоростью начал принимать на бак массы воды "в виде сплошного непрерывного дождя брызг". Они за-ливали не только верхнюю палубу, 12-дм и 8-дм башни, но и нижний мостик и боевую рубку". Вода достигала па-лубы 120-мм каземата, а на навесной палубе ходила сплошным потоком. "Одним словом, путь с кормы на мо-стик был равносилен преодолению брода, где по пояс, а где и по шею. Апофеозом проектирования стало, конеч-но, затопление при волнении водой командирских рубок башен 305-мм орудий.
Вода сплошным потоком хлестала в лицо на-водчика, свободно омывала приборы и прицельные приспособления. Башни оказались для воды доступ-ными со всех сторон. "

Как видно - погода вполне подходящая для боя, а вот эффективность стрельбы носовой группы артиллерии - весьма сомнительна. А при отрицательной температуре воздуха эта вода еще бы и замерзла.
Так что ИМХО наличие полубака рскошь, только если высота борта обеспечивает незаливаемость на данном ТВД.

 Отправлено: 22.08.07 10:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

"Не имея полубака, он также зарывался в воду, как и "Ан-дрей Первозванный".

Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.

 Отправлено: 22.08.07 10:41. Заголовок: Re:

"8 мая 1903 г. Опытовый судостроительный бассейн представил свои соображения о параметрах килевой качки и вычисления главных размерений корабля, а 4 июня (по результатам испытаний моделей) — расчеты и диаграммы эффективной и индикаторной мощности главных механизмов. Согласно полученным в бассейне данным, при водоизмещении 16570т длина между перпендикулярами, ширина и осадка составляли соответственно 133,5, 24,4 и 7,92 м, а мощность механизмов для обеспечения 18-узловой скорости хода определялась в 16600 л.с. Модельные испытания показали, что проектируемый броненосец на ходу будет иметь тенденцию к зарываемости в воду носом. Однако дальше констатации этого факта дело не пошло; всех успокоил принимавший участие в обсуждении проекта заведующий Опытовым бассейном подполковник А.Н.Крылов, предложивший для получения «спокойной» качки менять скорость и курсы корабля при ходе против волнения. "
http://keu-ocr.narod.ru/Andrey/

"Как пожелаем, так и сделаем". В чем проблема?

 Отправлено: 22.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.

Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе. Получается по расчету 20 футов (это при отсутствии встречного ветра и волны) - все равно немало и как минимум брызгами носовую артиллерию будет накрывать.

 Отправлено: 22.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы не ответили на вопрос по поводу разницы.

Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать, а указал на "неинформативность" ответа в рамках темы.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это все о том что что-то чего то стоит и за все надо платить.

Естественно. Но вот сравнение Цесаревича с Ретвизаном или, скажем, Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.

 Отправлено: 22.08.07 10:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не стоит приписывать мне утверждение, что полубак способен решить исход боя. Но вот важным фактором может стать.

Хорошо. Пример, где полубак стал важным фактором :)

realswat пишет:

цитата:

Немногочисленность же линейных боев с участием броненосцев вообще даёт достаточно мало экспериментальной информации.

Т.е. примера нет?

 Отправлено: 22.08.07 10:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.

А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер.
realswat пишет:

цитата:

Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать,

А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ?
Anton пишет:

цитата:

Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе.

"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. "
И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.

Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм). Для его устранения предлагалось либо уложить под румпель-ным отделением около 170т чугунного балласта, либо разместить в междудонном пространстве между 86—99 шп. дополнительно 250 т котельной воды, штатного запаса которой (239 т) хватало только на 24 часа полного хода. "

В общем по тому же А/П можно констатировать возможности достижения приемлемой мореходности при изначальных поправках в проекте.

 Отправлено: 22.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер.

Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой

Олег 123 пишет:

цитата:

А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ?

Для начала стоит разобраться, кореектно ли Вы задаёте вопрос - то есть показать возможность такой замены.

 Отправлено: 22.08.07 11:10. Заголовок: Re:

кстати, есть мнение, что разница в судьбе Зейдлица и Лютцова отчасти связана с наличием полубака у первого и отсуствием у второго...

 Отправлено: 22.08.07 11:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой

"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"??
Вот по тому же Ретвизану:
"МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой ар-тиллерии главного калибра на 12-дюймо-вую, трехвальной энергетической уста-новки на двухвальную и исключением де-ревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для про-ектирования» предусматривались следу-ющие основные элементы будущего бро-неносца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы-ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов."
То есть о снятии полубака речь изначально не шла. Но пришлось. Так же как и на Аскольде.

 Отправлено: 22.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.

На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :(
Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм).

5 см дифферент, как бы это помягче сказать, - фигня даже для шлюпки. Другое дело, что по проекту его быть не должно, вот и предложили меры для устранения, чтоб не было этого замечания в приемном акте.

 Отправлено: 22.08.07 12:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"??

Oб этом и речь. Когда в данном водоизмещении надо собраться и при том - сбаллансировать характеристиками корабля (в соответствии с его задач), то приходится делать компромисов. При сравн. близком водоизмещении Дифенсы и Уорриоры - с полубаком и прекрасной "крейсерской" мореходности, а Кинг Эдуард VII с родствениками из-за черезмерной остойчивости сильно страдали качкой, (что впрочем не связанно прямо с наличием или отсуствием полубака или доп. палубы, а вопрос обводов - посмотрите есть ли такая проблема на Дунконов или Лорда Нельсона. Это просто баг конкретного проекта...) и получили прозвища "Шатающаяся восьмерка". Однако представьте себе в лин. бою 6 "Кинг Эдуардов" против 6 Дифенсов!
Но Дифенсы - крейсера! У них балланс характеристик смещен не там, где у кораблей линии!

Что касается обсуждаемой здесь Цукубой - то водоизмещение в 13.7-15 КТ (по сути как у Микасы) при макс. 178 мм брони и дают обяснения. Задача того корабля явно не такая как у Микасы, поэтому балланс характеристик смещен к улучшения мореходности (и скорости) за счет защиты. Т.е. - к комплексе характеристик для выполнения "крейсерских" задач. По сути Цукуба - идеальный "лин. крейсер" для флота из "Хацусе" и "Микаса"! Однако если БРКР строили ны не по типе Асам, а Цукубы, то сколько кораблей построили бы вообще в рамках того-же суммарного водоизмещения? А 4 штук! Что не обеспечивало Камимуры возможности выполнить поставленных ему задач! Вот и строили Асам без полубака (хотя конечно доп. мореходность им не помешала бы, как и 305 мм ГК).

При том в РЯВ если и яп. броненосцы линии и БРКР и испитывали нек. неудобств по поводу мореходности, то она была явно достаточной для выполнением их задач (иначе все равно при какой подготовки они с этих задач не справились бы). Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии!
Точно так у русских Полтав и Ретвизану "недостаточная" мореходность никак не мешала выполнению их задач по сравн. с Пересветов, Цесаря и Бородинцев.

Конечно если "при прочьих равных" вследствие совершенства конструкции, технологии постройки и т.д. в одинаковом водоизмещении можно получить преимущество по нек. из основных характеристик (в т.ч., но не непременно - по мореходности), то это конечно прекрасно. А вот по какой именно (или по каких и в каком соотношением) характеристики - вопрос концепции использования. Если вероятность сражения в плохих погодных условий весьма высока (типа - Сев. Атлантик, Бискай - вот откуда радтут ного мореходности фр. броненосцев, в реале так и невостребованной), наверное именно улучшение мореходности при прочьих равных и реально дало бы преимуществе в бою! Если эта вероятность не столь большая, то можно подумать по улучшением защиты или вооружения и в этом будет больше резона (имеется ввиду - для кораблей линии, конечно).

Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони! В результате в Ютланде: "Однако что-то не так с нашими крейсерами" (с) Немцы своих лин. крейсеров "заточили" для задач быстроходного отряда при лин. сил в условиями Сев. моря. Их мореходность для этой задачи была достаточной и в результате они при пр. одинаковом водоизмещении, скорости и арт. мощи (сравняя англ. 305 мм с нем. 280 мм и соответно англ. 343 мм - с нем. 305 мм на вероятных дистанций боя в Сев. морем) получили превозходстве по защиты для условий, когда доп. мореходность англичан не давала реальных преимуществ в бою! Что конечно тем-более относится до собственно дредноутов.

Что касается "Макензена" (любимого моей души) - то при него налицо рост водоизмещения на 5 КТ! Что дало возможности при дост. (уже) защите и скорости обеспечить улучшением мореходности и артиллерии.
Однако Дерфлингер - в 26.5 КТ, а не в 31 КТ. И при том для принятого водоизмещения обладал прекрасного балланса характеристик! По моему вообще лучшего среди всех лин. крейсеров того периода и того водоизмещения.

А иначе я согласен - избыточная мореходность не бывает. Точно так, как и избыточная артиллерия, избыточная дальность, скорость, броня и т.д. Проблема в том, что ни в навечерии РЯВ, ни в навечерии ПМВ могли строить флотов из "Ямато". И даже - вообще никогда в истории! Пришлось собираться в водиизмещении в 12-15 КТ (для РЯВ) и 20-30 КТ - для ПМВ. И при том - построить дост. количества сбаллансированных для св. задач кораблей.

Кстати я не уверен, что и для ВМВ Ямато является оптимальным линкором... Даже наоборот...
"Все по максимуме" (в т.ч. и мореходность) считаю крайне ошибочным подходом (при том не только для мореходности и не толькпо для флотов, а принципиально в о всех сфер). Правильный девиз по моему другой: "Разумная достаточность и балланс".

"Потребитель не хочеть идеального автомобиля! Он хочеть работающего и дешевого! При том настаивает получить его немедленно!" (с) Г. Форд

 Отправлено: 22.08.07 12:40. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :(

Вопрос обводов (как впрочем и у Андрея Первозванного). Вот посравните Андрея с Лордом Нельсоном. Англичанин обладал вполне отменной мореходности!

 Отправлено: 22.08.07 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии!

Вы уверены?

 Отправлено: 22.08.07 13:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

5 см дифферент

Сорри, показалось что полметра. 5 см это конечно чепуха.

 Отправлено: 22.08.07 13:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони!

Весьма интересная версия

 Отправлено: 22.08.07 14:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы уверены?

Так примеров обратного ведь не прозвучало.

 Отправлено: 22.08.07 14:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы уверены?

В общем - да. Нек. преимущество в Цусимы (по моему там сражение проводилось в самой свежей погоды среди всех в РЯВ) по использованием СК у Бородинцев из-за башен СК не связанно с мореходности, да и оно неск. условное - в силе недостатков реализации башен 2х6" (по скорострельности, гор. наводки ит.д. - обсуждали уже). Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности. А ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК. И не только у японцев, но и у русских безполубачных броненосцев. Мореходность яп. лин. сил была достаточной.
Ну, а для БРКР русские батарейные рюриковичи (с просто отменной мореходности и при том - с на 2 КТ большего водоизмещения) уступали даже при численном равенстве асамам (несмотря на их умеренной до даже умерено паршивой мореходности). По всех остальных характеристик и в комплексе... Их мореходность обеспечивала им только возможность драпануть в свежей погоды и если повезет (как известно - один раз не повезло). Конечно сходной мореходности рюриковичам могли бы обеспечить и при лучшем размещением вооружения, а вот лучшая защита - вряд ли.

цитата:

Весьма интересная версия

В общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был.
Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота, а все остальные возм. противники (да даже в одном флаконе с союзниками) не были в состоянием угрожать англ. коммуникациями.
Др. дело, что для успеха немцам необходимо было или не заниматься пока с Англии и сосредоточить всех рессурсов против сухопутных противников (строя пока флота БО, возможно - плюс неск. рейдерских соединений), или наоборот - обеспечить как минимум нейтралитета России (а в идеале - мир на континенте и война с Англии на море) и сосредоточить рессурсов на получением реальном военно-морском превосходстве (или минимум - равенстве по численности, что в комплексе с лучшей приспособленности нем. лин. сил к вероятном ТВД - Сев. море (и "нулированием" додредноутных лин. сил) давало им шансов на победу) над Англии.
Но это в общем "не та" ошибка. Сама концепция и комплекс ТТХ нем. лин. кораблей (даже с учете гексагон. размещения ГК и т.д. ошибок реализации) были правильными: за счет умеренной дальности и мореходности, достаточной для планируемого ТВД, получить кораблей с лучшей защитой, чем у англов при артиллерии, достаточной для дистанциями боя на том-же ТВД и против защитой англ. кораблей. (Кстати по "достаточного калибра" артиллерии по моему они все таки неск. ошиблись, но не фундаментально).

 Отправлено: 22.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности.

С полубаком уж точно не связано.
В общем, я с Вами согласен, полубак на ЭБР - конечно хорошо, но вероятность, что он окупит себя, в реальных боях оказалась невысокой.
Правда, это с позиций послезнания, а тогда могли думать и расставлять приоритеты иначе, а то не было бы дуростей с таранами, кучей 37-47мм, ТА на броненосцах и т.д.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота

Тем не менее, англичане опасались рейдерства германских ЛКР в Атлантике, временами проскакивали панические слухи о появлении в океане кажется Фон дер Танна. То есть это нам сейчас оно совершенно ясно, а им тогда - отнюдь!