Отправлено: 17.08.07 16:39. Заголовок: Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев

Собственно, картинка говорит сама за себя:

 Отправлено: 15.09.07 21:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Уходя - уходи, слышали такое?

Лучще с собой занимайтесь. С самовлюбленных хамов поведенческих советов не принимаю!

 Отправлено: 15.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Кроме обиды (на собственную глупость, к слову) у Вас другие аргументы будут?

 Отправлено: 15.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но, практика показала, что ни в одном из крупных сражений эпохи броненосных флотов, первую очередь РЯВ, погда и волнение не создали принципиальных препятсвий для ЭРБов без высокого полубака. Их мореходность оказалась вполне достаточной для успешного ведения боевых действий, а все связанные с этим трудности - вполне преодолимы.

Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен.

 Отправлено: 15.09.07 21:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Кстати, в парусную эпоху АФАИК так и строили...

Вообще-то нет. Там даже при увеличании длины на 6 дюймов или глубины трюма на пару дюймов считался за новый тип.

 Отправлено: 16.09.07 05:38. Заголовок: Re:

Забавно, конечно, что kimsky приводит сперва фото Шарлемани, которая "всплывает" только что хватанув носом волну по полной программе:


Потом приводит фотку Роял Соверена, которая хоть и снята в момент максимального дифферента на нос, но видно, что корабль воду носом не хватает.


После этого он просит участников форума сделать соответствующие выводы.

Что же. Делаем вывод:
У Роял Соверен мореходность лучше, чем у Шарлемани :)

 Отправлено: 16.09.07 09:16. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Что же. Делаем вывод: У Роял Соверен мореходность лучше, чем у Шарлемани :)

Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся.

 Отправлено: 16.09.07 10:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся.

Знал я что у всех кроме у вас квалиффикации не хватает. Ваша мантра про мореходности уже напоминает "Ом мани падме хум". Что-ж концентрируйтесь и в дальнейшем на своего пупка. Путь к нирваны (и любованием собственному совершенству) вам открыт!

цитата:

у Вас другие аргументы будут?

Какого смысла? Имея ввиду, что перед мантры "мореходность важнее всего" против всех аргументов обнаруживается только хамство и (в n-тий круг) повторение той-же мантры...

 Отправлено: 16.09.07 10:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще одно фото - Patrie на ходовых испытаниях. Соответсвенно - не надо ссылаться на жуткий шторм, погода хоть и не штиль - но сочтенная приемлемой для испытаний на полном ходу. Представить, что было бы с носовой башней, не будь полубака - предоставлю каждому самостоятельно

а теперь (при очень даже схожей погоды):
mish пишет:

цитата:

которая хоть и снята в момент максимального дифферента на нос, но видно, что корабль воду носом не хватает.

Т. что, не нужна фантазия, чтобы представить себя что было бы с носовой башни (Соверена). А ничего особого! Вот франку без полубаке - "было бы" - факт. Вопрос обводов.
Нет, я знаю, что нужна мореходность лайнера-трансатлантика. Проблема в том, что лайнеру не нужно тащить всяких второстепенных вещей типа брони, артиллерии и т.д. Наверное кораблю линии - тоже? Ведь обе они - корабли линии: первый - трансатлант. комерческой линии, второй - линии баталии!

 Отправлено: 16.09.07 10:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен.

Давайте все же называть вещи своими именами.
Броненосцы все же сражались периодически, и определенная статистика все же есть. И вся эта статистика на 100% против вашей концепции. И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни...

Вообщем, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И ничего плохого само по себе в 9-метровом борту нет. А 15 метров было бы еще лучше. Но боевой броненосный артиллерийский корабль - это всегда баланс характеристик. По мановению волшебной палочки ничего не бывает, за все приходится платить. И за высокий надводный борт приходится платить не только ростом заметности цели, но и ухудшением бронирования, вооружения.
Любой дисбаланс ухудшает проект в целом. И в этом смысле избыточная мореходность/высота борта для броненосного артилерийского корабля - недостаток.

kimsky пишет:

цитата:

Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках.

Кстати, действительно интересно послушать мнения по этому поводу.
На мой взгляд состояние моря на обоих фото примерно одинаково, может быть лишь чуть хуже на фото с Роялом Совереным.
Есть ли другие мнения?

 Отправлено: 16.09.07 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что у всех кроме у вас квалиффикации не хватает.

Забавный вы человечек. Гордо ушел - но сразу пришел обратно кидаться "банановыми шкурками и пометом". И, конечно, не отвечать на то письмо,в котром его последние заявления подняли на смех.

Поясню - для того чтобы по фото отличить состояние моря - большой квалификации не надо. Но некоторым и ее не хватает. Могу только печалиться, что это непонятно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ваша мантра про мореходности уже напоминает "Ом мани падме хум"

Ваша квалификация, как можно заметить, не позволяет Вам вести обсудение вопросов, свзяанных с военных кораблестроением на базе фактов и цифр. Зато на базе мантр и пупков - сколько угодно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

мореходность важнее всего

Цитатку, где я говорил такое, не приведете?
Или для Вас идея, что мореходность является одним из важнейших свойств корабля означает то, что она является самым важным из всех?
Простите, но Ваши проблемы с русским языком, как я погляжу, мешают не только другим понимать вас, но и вам - других...

Тут нужна не фантазия. Тут нужно заметить, что у Патри это - ходовые испытания, и ход - 19 узлов. А у Рояля - нет. И дымок у него из труб ощутимо пожиже. Ну и заодно вспомнить, что с ростом скорости бурун становится посеръезнее.

К слову, фото Рояля шло с подписью Брауна о мокрости корбаля. Но коли кто с таким именем говорит то, что вам слышать неохота... то вы, вероятно, сразу глохнете.

Что до мореходности "Репюбликов" - я уже постил данные об их переходе через Атлантику. Мореходность для этого была вполне важна. Но, вероятно, и это сложно понять...

 Отправлено: 16.09.07 11:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Броненосцы все же сражались периодически, и определенная статистика все же есть.

По статистике, к слову, большинство броневых плит японцам не понадобилось. Вероятно, их не следовало устанавливать?

grosse пишет:

цитата:

И вся эта статистика на 100% против вашей концепции. И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни...

Стрелять и не испытывать проблем - немного разные вещи, не находите? Впрочем, блестящие достижения ББО в этом бою вас, вероятно, не смущают.

grosse пишет:

цитата:

И ничего плохого само по себе в 9-метровом борту нет.

9-метровом, говорите... Ну, вообще-то возвышение носовых пушек французских броненосцев - порядка 27-28 футов, то бишь - 8.2-8.5 метра. Борт, как ни странно, обычно ниже.
Напомню, что даже бритты пришли в итоге к такому же возвышению на "Агамемноне". И лишь на 60 см меньше на "Кингах", которых все однопинали за "мокрость". Вероятно, Уоттс и Уайт не читали трудов по мореходности г-на Крома.

grosse пишет:

цитата:

И за высокий надводный борт приходится платить не только ростом заметности цели, но и ухудшением бронирования, вооружения.

1. Плата не особо велика.
2. Все платили. Просто по разному. А жадины периодически получали мореходность "Андреев".

grosse пишет:

цитата:

На мой взгляд состояние моря на обоих фото примерно одинаково, может быть лишь чуть хуже на фото с Роялом Совереным.

Мореходная практика, у Вас говорите, есть? Забавно, не знал насколько желание не видеть очевидного застит глаза. Могу закинуть сюда фото, на котором моря побольше.

 Отправлено: 16.09.07 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся.

Ну, давайте тогда оценку волны (длинна, высота, период), раз уж вы такой квалифицированный :) Для Шарлемани, Соверена, ну и Patrie раз уж вы привели и эту фотку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а теперь (при очень даже схожей погоды)

На самом деле тут совсем разная картина. Там где Patrie - зыбь - волна короткая и мелкая. Где Роял Соверен - гораздо крупнее и длиннее волны - не случайно такая сильная продольная качка. Ну а там где Шарлемань - тоже что с Совереном, но исключение в том, что длинна волны совпала с длинной корабля, в этом частном случае любой корабль будет представлять такое же "приятное" зрелище. Даже если это и линкор в 33 тыс тонн водоизмещения.

 Отправлено: 16.09.07 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По статистике, к слову, большинство броневых плит японцам не понадобилось. Вероятно, их не следовало устанавливать?

Постарайтесь не уходить от темы.
Согласны вы с тем, что реальная статистика реальных боев противоречит вашей точки зрения?
Да или нет?

kimsky пишет:

цитата:

Стрелять и не испытывать проблем - немного разные вещи, не находите?

В нашем распоряжении есть факт того, что ББО стреляли, причем очень часто и выпустили много.
Собственно они втроем из 11 стволов произвели больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16.
Все это хоть как то говорит о каких то проблемах со стрельбой?
Вы именно так и представляете себе затруднения связанные с недостаточной мореходностью?

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, блестящие достижения ББО в этом бою вас, вероятно, не смущают.

Эти достижения (надеюсь что только пока) не достаточно исследованы и известны.

kimsky пишет:

цитата:

9-метровом, говорите... Ну, вообще-то возвышение носовых пушек французских броненосцев - порядка 27-28 футов, то бишь - 8.2-8.5 метра. Борт, как ни странно, обычно ниже.

В данном случае я имел в виду английских кошек - наиболее яркий на мой взгляд пример негативного
влияния высоты борта на боевые качества...

kimsky пишет:

цитата:

1. Плата не особо велика. 2. Все платили. Просто по разному. А жадины периодически получали мореходность "Андреев".

Действительно "все платили", и действительно по разному. Потому что мореходность это один из
важнейших факторов боеспособности корабля, наряду с вооружением, бронированием, скоростью и
дальностью. И пренебрегать им также глупо, как и любым из других факторов.
Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также
нецелесообразно.

 Отправлено: 16.09.07 12:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни...

Никаких, говорите? Даже ББО? Ну, ну Вы б хотя бы этутему полностью прочитали:-))

 Отправлено: 16.09.07 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также нецелесообразно.

В самом начале темы я заметил, что сравнение Цесаревича и Ретвизана не говорит о чрезмерной стоимости этого фактора. Скорее, наоборот - ответов на это содержательных не последовало:-)))

grosse пишет:

цитата:

В нашем распоряжении есть факт того, что ББО стреляли, причем очень часто и выпустили много. Собственно они втроем из 11 стволов произвели больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16. Все это хоть как то говорит о каких то проблемах со стрельбой?

О проблемах со стрельбой может говорить количество зафиксированных 254-мм и 120-мм попаданий в японцев. Однако у Вас тут - я помню - особое мнение:-))

 Отправлено: 16.09.07 12:55. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну а там где Шарлемань - тоже что с Совереном

Вот и мне так показалось...

 Отправлено: 16.09.07 13:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В самом начале темы я заметил, что сравнение Цесаревича и Ретвизана не говорит о чрезмерной стоимости этого фактора. Скорее, наоборот - ответов на это содержательных не последовало:-)))

Скорее наоборот, говорите? Ну, ну
Вы хоть понимаете что это Ваше утверждение из серии, что дешевле и легче по весу установить 6 орудий ГК,
а не 4?
Что проще и легче по весу установить 12" броню, а не 9" ?
И что вообще оказывается на свете бывают и чудеса, и корпус с полубаком может оказаться легче
корпуса без полубака. И башня с удлиненным на 2 метра барбетом окажется легче...
Гарри Потера наверное начитались? :))

 Отправлено: 16.09.07 13:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете что это Ваше утверждение из серии, что дешевле и легче по весу установить 6 орудий ГК, а не 4?

Да нет, это у Вас с русским сложности. "Наоборот" по отношению к "чрезмерно" - это "незначительно"
А отнюдь не то, что Вы тут наплели.

grosse пишет:

цитата:

Гарри Потера наверное начитались? :))

Я столь сложные книжки Вам оставлю, мне они не по плечу Хотя Вам, вероятно, стоит учебник Розенталя проштудировать для начала

 Отправлено: 16.09.07 15:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да нет, это у Вас с русским сложности. "Наоборот" по отношению к "чрезмерно" - это "незначительно"

ОК, принято.
Но только никто и не говорит именно о абсолютно "чрезмерной" стоимости этого фактора.
Тут все просто - незначительно увеличили высоту борта - незначительно возросла мореходность - тогда
и стомость всего этого незначительна.
Незначительна стоимость - незначителен и эффект. И дисбаланс незначителен. Я например не сказал бы,
что мореходность(высота борта) именно у Цесаревича была чрезмерной. Может быть чуть более чем
достаточная, но и не больше того.
Другое дело, что такой высотой не всегда ограничивались. Вот у Пересвета высота борта уже чрезмерна,
и стоимость этого фактора у него была чрезмерной, со всеми вытекающими отсюда неприятными
последствиями для чисто боевых качеств...

 Отправлено: 16.09.07 15:57. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну, давайте тогда оценку волны (длинна, высота, период), раз уж вы такой квалифицированный

Когда у меня нет квалификации в каком-то вопросе я обращаюсь к тем, у кого она а)есть б) кто не заинтересован. Как и в данном случае.

Если вам угодно - добавляю вариант фото "Шарлеманя" с большим количеством водной поверхности

 Отправлено: 16.09.07 16:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Согласны вы с тем, что реальная статистика реальных боев противоречит вашей точки зрения?

А как вы представляете мою точку зрения? Что мореходность - одно из важнейших качеств? Нет, ход войн никоим образом этого не опровергает. Что решающее? Я такого и не говорил.

grosse пишет:

цитата:

Эти достижения (надеюсь что только пока) не достаточно исследованы и известны.

Это все что у Вас есть сказать по этому поводу?

grosse пишет:

цитата:

В данном случае я имел в виду английских кошек - наиболее яркий на мой взгляд пример негативного влияния высоты борта на боевые качества...

Позвольте узнать - как связана их высота борта и якобы имеющаяся негативность их боевых качеств?

grosse пишет:

цитата:

Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также нецелесообразно.

Бросьте. Все чем вы - может, не лично Вы, но коль Вы лично привосокупили себя к прочим, то использование этого местоимения оправдано - заняты - хоть косвенным образом доказать, что не надо было выбирать "Бородино". Особо хорошо это заметно по Крому.

Но даже если бы это было так - мой ответ очень простой: свидетельств, что этот фактор нанес хоть сколько-нибудь заметный ущерб другим - не приведено, равно как и что увлечение им было чрезмерным. Последнее особенно заметно по отказу от "чрезмерной мореходности" на "Андреях".

 Отправлено: 16.09.07 22:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот у Пересвета высота борта уже чрезмерна, и стоимость этого фактора у него была чрезмерной, со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями для чисто боевых качеств...

Вес корпуса Пересвета по проекту 4828 т, нормальное водоизмещение по проекту 12674 т. Итого 38%.

У Сикисима 5628 т корпус и 14431 т нормальное водоизмещение - 39%
Асахи 5708/14525=39%
Микаса 6001/14356=42%.

Кинг Эдуард 7 по проекту корпус 5900 т, нормальное водоизмещение 16500т - 36%

Так что слухи о "чрезмерной стоимости" корпуса Пересвета несколько преувеличены, на мой взгляд.

 Отправлено: 17.09.07 08:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен.

Аргументов ЗА Вашу концепцию в имеющейся статистике нет вообще :)

А фотки мощно зарывающихся в воду французов могут показывать нечто совсем иное - например то, что французы просто не могли (не хотели?) нарисовать "незарываемые" обводы носовой части, и были вынуждены тупо поднимать борта. Но не думаю, что Вы хоть на миг способны допустить столь крамольную мысль по отношению к горячо любимой Вами французской школе :)

Касательно же фоток. Чтобы это был Аргумент, на одной и той же волне, одним и тем же курсом и скоростью должны идти корабли разных школ.
И желателен потом соцопрос среди экипажей.

И в заключение еще раз повторю гипотезу: высокобортье французов могло быть предназначено для мирной службы, а не для стрельбы на волнении.

В еще одном заключении напомню о существовании кораблей, которые при нормальной вроде бы высоте борта имели просто никакую мореходность - пресловутый пр. 30, да и немецкие зерштореры туда же. Вопрос обводов, распределения весов и т.д.

 Отправлено: 17.09.07 08:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Последнее особенно заметно по отказу от "чрезмерной мореходности" на "Андреях".

Имхо тут сыграла роль в первую очередь форма форштевня. Как раз оно и есть "не смогли/не захотели нарисовать правильные обводы".

 Отправлено: 17.09.07 10:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Имхо тут сыграла роль в первую очередь форма форштевня. Как раз оно и есть "не смогли/не захотели нарисовать правильные обводы".

Вообще-то по мнению Бубнова от забрызгивания - только от него - можно было спастись, удлинив нос на 13 - а лучше 27 футов. Увеличение длины носа за счет удлинения самой узкой его части - обычно не имеющей самой по себе положительной плавучести - всходимости на волну мягко говоря не улучшило бы, потребовало бы увеличения прочности корпусных конструкций, увеличения веса защиты ВЛ, а маневренность - вполне вероятно - ухудшило бы. В общем в смысле альтернативы полубаку - сомнительное мероприятие...

 Отправлено: 17.09.07 10:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В общем в смысле альтернативы полубаку - сомнительное мероприятие...

Ну кто бы спорил, что полубак тут круче :)
Но это была бы не альтернатива полубаку, а просто доведение (или попытка такового) мореходности до требований Балтики. Без особых претензий.

 Отправлено: 17.09.07 10:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

а просто доведение (или попытка такового) мореходности до требований Балтики.

Понятно, что на готовый корабль проще пристроить более длинный нос, чем полубак. Но в общем - демонстрация того, что может произойти, если решить, что полубак - ненужная роскошь.

 Отправлено: 17.09.07 10:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но в общем - демонстрация того, что может произойти, если решить, что полубак - ненужная роскошь.

Демонстрация того, что может произойти, если не уметь без полубака. А кое-то и с полубаком не умел - в энный раз пр. 7 и пр 30.

 Отправлено: 17.09.07 11:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Демонстрация того, что может произойти, если не уметь без полубака.

Указанный вами период - абсолютно не моя епархия, так что ничего не скажу. В обсуждаемый же оное умение пребывало в состоянии близком скорее к искусству, а не науке. То, что даже "просвещенные мореплаватели" сперва начали увеличивать седловатость и высоту форштевня, а затем и просто добавили полубак - говорит скорее о том, что и им осознание возможных проблем было не чуждо.

Впрочем, надо отметить, что и полубак не панацея - те же "Жан Бары", которые - не поднимая слишком большого буруна вполне себе зарывались носом.

 Отправлено: 17.09.07 11:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

хоть косвенным образом доказать, что не надо было выбирать "Бородино".

Господи! Вот этого не ожидал! Ничего подобного! В смысле - я действительно считаю выбор Цесаревича в качестве прототипа неоптимальным, но в данном топике совершенно не того имел ввиду и никак не хотел того (или иного) доказывать "косвенным образом". При том - далеко не в основном из-за избыточной мореходности. Так полубак (и более высокий) был и на Пересвете! Что - это делает его лучше Цесаря в качестве прототипа, что ли?!?

Сейчась понял... Вы просто спроекцируете своих тайных домыслей (доказать что Цесарь - лучший выбор прототипа "косвенным образом") на своих оппонентов. Не беспокойтесь. По кр. мере для меня это не так. В конце концов не я "поднял" данную тему (чтобы чего-то доказать "косвенным образом")
И - подобный способ мышления мешает. Хотя мнительность ("чего энтот гад имеет ввиду, говоря то и то") не опасна, она просто досадна и мешает взаинмому пониманию...
Повеселили, да и успокоили...честно... Недоумевал откуда такая страсть (мягко и учтиво сказанно) в споров с моей скромной личности, а вот оно как...

 Отправлено: 17.09.07 11:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В обсуждаемый же оное умение пребывало в состоянии близком скорее к искусству, а не науке.

Так а я про что говорил еще на той неделе?
Так что тут гипотеза 1: французам искусства не хватало (или не получалось просто в рамках разных ТТЗ и разных школ)
И гипотеза 2: это для мирной службы - там Бискайский залив и все такое.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, надо отметить, что и полубак не панацея

И отмечал тогда же.

 Отправлено: 17.09.07 11:29. Заголовок: Re:

Господа, возник один вопрос. Он хоть и касается судов более позднего периода, но относится именно к данной теме. Слышал, что в 1927г. на Балтике, линкоры типа "Гангут" при гонках, прошли от Кильской бухты, если не ошибаюсь, до Готланда с средней скоростью 23 узла. Это практически их табличная максимальная скорость. Эти линкоры были весьма сырые, помимо того, что уже и не очень новые. Как им это удалось, если конечно это не лажа?

 Отправлено: 17.09.07 11:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так что тут гипотеза 1: французам искусства не хватало

Повторюсь - если гипотеза базируется на том, что высота борта росла - то она росла и у британцев.

Могу, впрочем, добавить гипотезу.

У французов возвышение башенных пушек на "ромбах" - 27-28 футов (как и на Агамемноне). На 5-6 футов - меньше межпалубного расстояния - больше чем на "Роялях". Соответственно, сними они полубак, и возвышение пушек стало бы на 2-3 фута МЕНЬШЕ. Что было бы уж совсем недостаточно. Дальше вывод простой...

keu пишет:

цитата:

И гипотеза 2: это для мирной службы

Мирной, военной и так далее. Их корабли без полубака в частности - Террибли - по их же оценке лишались возможности использовать пушки при той погоде, при котрой корабли с полубаком еще могли. Соответственно, сочтя такое положение дел негодным они стали ставить полубак.

 Отправлено: 17.09.07 11:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так что тут гипотеза

У франков в общем (в силе невозможности противостоять Англии т. ск. "стенка на стенку") возникла такт. концепция навязать им (английским силам, блокирующим французкх портов при евентуальной войне) боя именно в неблагоприятных погодных условий и с учете погоды в Бискае. Мне подобная концепция кажется неск. умозрительной, но (при таком раскладе) они надеялись приобрести преимущества в возможности стрелять тогда, когда англы уже не смогли бы. Оттуда и полубак (и в общем высокий надв. борт) и толстый, но дост. узкий пояс по всей водолинии, и башенность и высокое разположение СК, и завал бортов, и сильный продольный огонь и т.д. Концепция броненосца для боя с численно превосходящего противника в плохой погоды в близости до св. порта. Вывести своих крейс. сил на оперативный простор через блокады и т.д. Доказать или опровергнуть правильности подобной концепции в общем трудно, т.к. в конце концов не пришлось ее проверять в реале. Ну, а после того (когда отношения с Англии наладились) - уже вопрос кораблестроительной традиции (так умели - так строили) и т.д.

 Отправлено: 17.09.07 11:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот этого не ожидал! Ничего подобного!

Да, конечно, а ваши вопли про "офранцузились", про цусиму, типа объясняемую разницей между французской и английской школами, расчет полубака на базе именно протипа "Бородино" - тут ни причем. Конечно-конечно, уважаю-уважаю...

 Отправлено: 17.09.07 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а после того (когда отношения с Англии наладились) - уже вопрос кораблестроительной традиции и т.д.

Дорогой Кром, вы продолжаете меня веселить. Первыми - и последними - ЭБР, заложенными "после того, как отношения с Англией наладились" были "Дантоны". На момент их закладки британцы закладывали капитальные корабли только с полубаком.

что же до традиций - с равным, и даже с большим успехом можно сказать, что Уайт особо не парясь с разработкой новых корпусов и их компоновки, штамповал их для разных типов броненосцев, не обращая внимания на их "мокрость". А Уаттс сходу увеличил высоту борта в носу, а затем и добавил полубак.

 Отправлено: 17.09.07 12:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Соответственно, сними они полубак, и возвышение пушек стало бы на 2-3 фута МЕНЬШЕ. Что было бы уж совсем недостаточно. Дальше вывод простой...

Дык это и есть (не умели) ИЛИ (не могли в рамках ТТЗ).

Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню. Мне с моей ламерской колокольни имхается, что при одинаковой высоте над ВЛ у более сдвинутой к корме башни будет преимущество.

kimsky пишет:

цитата:

что высота борта росла - то она росла и у британцев.

Дык и пароходы постепенно увеличивались.

 Отправлено: 17.09.07 12:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, а ваши вопли про "офранцузились", про цусиму, типа объясняемую разницей между французской и английской школами, расчет полубака на базе именно протипа "Бородино" - тут ни причем. Конечно-конечно, уважаю-уважаю...

Мда... Вы еще и обиделись что ли по поводу французев (оказывается)...
Не уверен, что в этой теме использовал примера Цусимы (а лень проверять), но даже если в этой - то именно в качестве примера достаточной мореходности - в реальном бою броненосных флотов в реальных, а не абстрактно-теоретических погодных условий корабли французкой школе (и не только - Пересвет не "француз" ни в малейшей степени) с упором на (скажем так) дополнительной мореходности не получили реального преимущества над кораблей с неск. меньшей (но явно все таки достаточной для реальных условий реального сражения) мореходности. Точно так я дал в примером Ютланда, где за счет уменьшением мореходности своих кораблей до уровне требуемой для Сев. моря (т.е. - вероятного ТВД) немцы получили возможности улучшить защиту своих корабляй и получить реального боевого преимущества над оппонентом.
Короче - франки в Бискае сделали упор на доп. мореходности для получением преимущества, а немцы в Сев. морем - на защищенности. Мне немецкий подход кажется более правильным (хотя например думаю, что с немьшего калибра артиллерии они неск. лажанулись), т.к. доп. защита "работает" и дает преимущества в гораздо большего количества случаев, чем доп. мореходность.
Но ведь из этого не следует, что я считаю напр. Виттельсбахa лучшего прототипа для серийной постройки русских броненосцев - уверяю Вас!

 Отправлено: 17.09.07 12:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Дык это и есть (не умели) ИЛИ (не могли в рамках ТТЗ).

Перестаю Вас понимать. Указывается, что французы не хотели иметь возвышение пушек и надводный борт меньше, чем у "Роялей", и поэтому стали делать его больше.

Чего они "не могли" или "не умели"?

keu пишет:

цитата:

Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню.

С чего бы мне это игнорировать? Естественно, в некоторых случаях так и будет.

 Отправлено: 17.09.07 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Чего они "не могли" или "не умели"?

Получить нужную мореходность без полубака.
Искусства там не хватало, или денег не давали - вопрос уже вторичный.

kimsky пишет:

цитата:

С чего бы мне это игнорировать?

Например, французы ставили башню на форштевень - и чтоб не заливало, поднимали ее повыше. Не исключено, кстати, что из-за башни их и заливало, такой вес в носу - даром не проходит.
А англичане отодвигали башню несколько назад, и обходились меньшей высотой. Но они и потяжелее, им тут проще.

ЗЫ: чертежи друг на друга не накладывал, это у меня чисто по воспоминаниям.