Рапорт N: 1910
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.08.07 10:41. Заголовок: Re:
"8 мая 1903 г. Опытовый судостроительный бассейн представил свои соображения о параметрах килевой качки и вычисления главных размерений корабля, а 4 июня (по результатам испытаний моделей) — расчеты и диаграммы эффективной и индикаторной мощности главных механизмов. Согласно полученным в бассейне данным, при водоизмещении 16570т длина между перпендикулярами, ширина и осадка составляли соответственно 133,5, 24,4 и 7,92 м, а мощность механизмов для обеспечения 18-узловой скорости хода определялась в 16600 л.с. Модельные испытания показали, что проектируемый броненосец на ходу будет иметь тенденцию к зарываемости в воду носом. Однако дальше констатации этого факта дело не пошло; всех успокоил принимавший участие в обсуждении проекта заведующий Опытовым бассейном подполковник А.Н.Крылов, предложивший для получения «спокойной» качки менять скорость и курсы корабля при ходе против волнения. " http://keu-ocr.narod.ru/Andrey/
Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.
Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе. Получается по расчету 20 футов (это при отсутствии встречного ветра и волны) - все равно немало и как минимум брызгами носовую артиллерию будет накрывать.
Рапорт N: 1911
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.08.07 10:58. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.
А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер. realswat пишет:
цитата:
Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать,
А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ? Anton пишет:
цитата:
Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе.
"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.
Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм). Для его устранения предлагалось либо уложить под румпель-ным отделением около 170т чугунного балласта, либо разместить в междудонном пространстве между 86—99 шп. дополнительно 250 т котельной воды, штатного запаса которой (239 т) хватало только на 24 часа полного хода. "
В общем по тому же А/П можно констатировать возможности достижения приемлемой мореходности при изначальных поправках в проекте.
Рапорт N: 1912
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.08.07 11:17. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой
"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"?? Вот по тому же Ретвизану: "МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой ар-тиллерии главного калибра на 12-дюймо-вую, трехвальной энергетической уста-новки на двухвальную и исключением де-ревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для про-ектирования» предусматривались следу-ющие основные элементы будущего бро-неносца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы-ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов." То есть о снятии полубака речь изначально не шла. Но пришлось. Так же как и на Аскольде.
"Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра.
На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :( Олег 123 пишет:
цитата:
Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм).
5 см дифферент, как бы это помягче сказать, - фигня даже для шлюпки. Другое дело, что по проекту его быть не должно, вот и предложили меры для устранения, чтоб не было этого замечания в приемном акте.
"Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"??
Oб этом и речь. Когда в данном водоизмещении надо собраться и при том - сбаллансировать характеристиками корабля (в соответствии с его задач), то приходится делать компромисов. При сравн. близком водоизмещении Дифенсы и Уорриоры - с полубаком и прекрасной "крейсерской" мореходности, а Кинг Эдуард VII с родствениками из-за черезмерной остойчивости сильно страдали качкой, (что впрочем не связанно прямо с наличием или отсуствием полубака или доп. палубы, а вопрос обводов - посмотрите есть ли такая проблема на Дунконов или Лорда Нельсона. Это просто баг конкретного проекта...) и получили прозвища "Шатающаяся восьмерка". Однако представьте себе в лин. бою 6 "Кинг Эдуардов" против 6 Дифенсов! Но Дифенсы - крейсера! У них балланс характеристик смещен не там, где у кораблей линии!
Что касается обсуждаемой здесь Цукубой - то водоизмещение в 13.7-15 КТ (по сути как у Микасы) при макс. 178 мм брони и дают обяснения. Задача того корабля явно не такая как у Микасы, поэтому балланс характеристик смещен к улучшения мореходности (и скорости) за счет защиты. Т.е. - к комплексе характеристик для выполнения "крейсерских" задач. По сути Цукуба - идеальный "лин. крейсер" для флота из "Хацусе" и "Микаса"! Однако если БРКР строили ны не по типе Асам, а Цукубы, то сколько кораблей построили бы вообще в рамках того-же суммарного водоизмещения? А 4 штук! Что не обеспечивало Камимуры возможности выполнить поставленных ему задач! Вот и строили Асам без полубака (хотя конечно доп. мореходность им не помешала бы, как и 305 мм ГК).
При том в РЯВ если и яп. броненосцы линии и БРКР и испитывали нек. неудобств по поводу мореходности, то она была явно достаточной для выполнением их задач (иначе все равно при какой подготовки они с этих задач не справились бы). Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии! Точно так у русских Полтав и Ретвизану "недостаточная" мореходность никак не мешала выполнению их задач по сравн. с Пересветов, Цесаря и Бородинцев.
Конечно если "при прочьих равных" вследствие совершенства конструкции, технологии постройки и т.д. в одинаковом водоизмещении можно получить преимущество по нек. из основных характеристик (в т.ч., но не непременно - по мореходности), то это конечно прекрасно. А вот по какой именно (или по каких и в каком соотношением) характеристики - вопрос концепции использования. Если вероятность сражения в плохих погодных условий весьма высока (типа - Сев. Атлантик, Бискай - вот откуда радтут ного мореходности фр. броненосцев, в реале так и невостребованной), наверное именно улучшение мореходности при прочьих равных и реально дало бы преимуществе в бою! Если эта вероятность не столь большая, то можно подумать по улучшением защиты или вооружения и в этом будет больше резона (имеется ввиду - для кораблей линии, конечно).
Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони! В результате в Ютланде: "Однако что-то не так с нашими крейсерами" (с) Немцы своих лин. крейсеров "заточили" для задач быстроходного отряда при лин. сил в условиями Сев. моря. Их мореходность для этой задачи была достаточной и в результате они при пр. одинаковом водоизмещении, скорости и арт. мощи (сравняя англ. 305 мм с нем. 280 мм и соответно англ. 343 мм - с нем. 305 мм на вероятных дистанций боя в Сев. морем) получили превозходстве по защиты для условий, когда доп. мореходность англичан не давала реальных преимуществ в бою! Что конечно тем-более относится до собственно дредноутов.
Что касается "Макензена" (любимого моей души) - то при него налицо рост водоизмещения на 5 КТ! Что дало возможности при дост. (уже) защите и скорости обеспечить улучшением мореходности и артиллерии. Однако Дерфлингер - в 26.5 КТ, а не в 31 КТ. И при том для принятого водоизмещения обладал прекрасного балланса характеристик! По моему вообще лучшего среди всех лин. крейсеров того периода и того водоизмещения.
А иначе я согласен - избыточная мореходность не бывает. Точно так, как и избыточная артиллерия, избыточная дальность, скорость, броня и т.д. Проблема в том, что ни в навечерии РЯВ, ни в навечерии ПМВ могли строить флотов из "Ямато". И даже - вообще никогда в истории! Пришлось собираться в водиизмещении в 12-15 КТ (для РЯВ) и 20-30 КТ - для ПМВ. И при том - построить дост. количества сбаллансированных для св. задач кораблей.
Кстати я не уверен, что и для ВМВ Ямато является оптимальным линкором... Даже наоборот... "Все по максимуме" (в т.ч. и мореходность) считаю крайне ошибочным подходом (при том не только для мореходности и не толькпо для флотов, а принципиально в о всех сфер). Правильный девиз по моему другой: "Разумная достаточность и балланс".
"Потребитель не хочеть идеального автомобиля! Он хочеть работающего и дешевого! При том настаивает получить его немедленно!" (с) Г. Форд
Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии!
Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони!
В общем - да. Нек. преимущество в Цусимы (по моему там сражение проводилось в самой свежей погоды среди всех в РЯВ) по использованием СК у Бородинцев из-за башен СК не связанно с мореходности, да и оно неск. условное - в силе недостатков реализации башен 2х6" (по скорострельности, гор. наводки ит.д. - обсуждали уже). Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности. А ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК. И не только у японцев, но и у русских безполубачных броненосцев. Мореходность яп. лин. сил была достаточной. Ну, а для БРКР русские батарейные рюриковичи (с просто отменной мореходности и при том - с на 2 КТ большего водоизмещения) уступали даже при численном равенстве асамам (несмотря на их умеренной до даже умерено паршивой мореходности). По всех остальных характеристик и в комплексе... Их мореходность обеспечивала им только возможность драпануть в свежей погоды и если повезет (как известно - один раз не повезло). Конечно сходной мореходности рюриковичам могли бы обеспечить и при лучшем размещением вооружения, а вот лучшая защита - вряд ли.
цитата:
Весьма интересная версия
В общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был. Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота, а все остальные возм. противники (да даже в одном флаконе с союзниками) не были в состоянием угрожать англ. коммуникациями. Др. дело, что для успеха немцам необходимо было или не заниматься пока с Англии и сосредоточить всех рессурсов против сухопутных противников (строя пока флота БО, возможно - плюс неск. рейдерских соединений), или наоборот - обеспечить как минимум нейтралитета России (а в идеале - мир на континенте и война с Англии на море) и сосредоточить рессурсов на получением реальном военно-морском превосходстве (или минимум - равенстве по численности, что в комплексе с лучшей приспособленности нем. лин. сил к вероятном ТВД - Сев. море (и "нулированием" додредноутных лин. сил) давало им шансов на победу) над Англии. Но это в общем "не та" ошибка. Сама концепция и комплекс ТТХ нем. лин. кораблей (даже с учете гексагон. размещения ГК и т.д. ошибок реализации) были правильными: за счет умеренной дальности и мореходности, достаточной для планируемого ТВД, получить кораблей с лучшей защитой, чем у англов при артиллерии, достаточной для дистанциями боя на том-же ТВД и против защитой англ. кораблей. (Кстати по "достаточного калибра" артиллерии по моему они все таки неск. ошиблись, но не фундаментально).
Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности.
С полубаком уж точно не связано. В общем, я с Вами согласен, полубак на ЭБР - конечно хорошо, но вероятность, что он окупит себя, в реальных боях оказалась невысокой. Правда, это с позиций послезнания, а тогда могли думать и расставлять приоритеты иначе, а то не было бы дуростей с таранами, кучей 37-47мм, ТА на броненосцах и т.д.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота
Тем не менее, англичане опасались рейдерства германских ЛКР в Атлантике, временами проскакивали панические слухи о появлении в океане кажется Фон дер Танна. То есть это нам сейчас оно совершенно ясно, а им тогда - отнюдь!
ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК.
ув. Пэкинхем с этим утверждением не согласен :
Очень крепкий бриз дул с юго-запада, хотя, из-за близости земли, не могло подняться сильной волны, он причинял большие неудобства весь день, так как вода врывалась в башенные и казематные порты, а брызги постоянно попадали на линзы оптических прицелов. Данное наблюдение не будет повторяться в дальнейшем, но следует помнить, что неприятности продолжались до позднего послеполудня, независимо от того, дул ли ветер в корму или в нос. Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими.
В башнях у японцев, насколько знаю, был только ГК.
А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь! Стреляли и то - более чем прилично! Возможно если погода была бы еще хуже, они не смогли бы стрелять. Я не оспариваю, что есть нек. диапазона погоды когда Ослябя и Бородино все еще смогли бы стрелять (и с нек. везением - попадать), а пр. Сикисима - уже нет. Однако в реале подобного боя не было. Ведь даже ББО с Наварином вполне даже стреляли (и вряд ли вполне безуспешно, а если и в общем плохо, то не из-за погоды и мореходности). Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке... Просто преимущество доп. мореходности проявилось бы (а в реале не проявилось) в столь узкого диапазона погодных условий, что не стоило огорода городить. Рессурс (водоизмещение по сути) с гораздо большей пользы можно было применить на улучшением др. характеристик, которыми можно пользоваться вне завысимости от погоды - вооружение, броня, скорость, уголь (если хотите), даже просто разгрузка! По моему еще 2 башни СК вм. полубака для Цесаря - пополезнее. Для Бородино - тоже. Для Пересветов пояс в оконечностями, да и по 6-7 пушек СК - тоже. Одна разница в весе нос. и корм. башни Пересвета - 50 тонн! Знаю, что это вопрос проекта (Полтавы ведь тоже с неполным поясом). И конечно не имею ввиду срезать полубака Бородино не меняя обводов - результат ясен - "мореходность" Андрея Первозванного. Конечно это вопрос просто иных проектов.
Гы! Сейчась в уме пришло... Чего-то очень подобного этому цитату из Пэкингхема читал по поводу ВМВ. Те-же страдания для линкоров по 50000 л.с.! И явно - с гораздо большей высоте надв. борта и мореходности! Аналогично - у авианосцев даже! Т. что - плохая погода конечно мешала. И вела к жалований на недостаточной мореходности. Но не до степени воспрепятствовать выполнению задачи! Страдали, да. Однако и стреляли и попадали. Если умели конечно...
"Лишной мореходности не бывает" - очень подобно на "лишней брони не бывает". А я вот считаю что Баян с 6" вм. с 8" поясе и 2 "лишных" узлов был бы в разы лучше реального!
общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был.
Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне.
Вот Джон Робертс по поводу лучшей защиты немцев пишет следующее:
This enhancement over the protection provided in British ships was made possible by the weight savings gained from small tube boilers and the use of light calibre (but higher-velocity ) guns and the fact that German designs were more compact? making greater use of the availabale space at the expence of habitability and convenience.
Так что причин было несколько больше. И первые две (если смотреть развесовки) кажутся мне более важными.
А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь!
Что значит "в такой степени"?
А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке...
Представить можно что угодно. Но Вы готовы рассчитать?
Например для Шарнхоста подобную задачу решили клиперным носом и развалом бортов.
Но развал бортов увеличивает килевую качку, что также не способствует точности стрельбы ser56 пишет:
цитата:
насколько я знаю тогда основным силовым элементом был киль.
Да, киль и шпангоуты, но только верхнюю палубу на сравнительно высокобортном корабле все-равно надо подкреплять карлингсами (иначе ее просто порвет от избыточных напряжений и/или деформирует при сжатии). Сорри за офтоп.
Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне.
Ни в коем случае не отрицаю упомянутых Вами факторов, но...
цитата:
weight savings gained from small tube boilers
мне тоже кажется связанным с отсуствием необходимости (для немцев) оперировать на коммуникациями и на разных ТВД. То-же самое относится и про выборе ГК - на дистанциями боя в Сев. морем немцы посчитали, что неск. меньший калибр, но с неск. лучшей скорострельности и балистики (за счет чего усилить защиту) дает им возможности получить преимущество в комплексе характеристик. Кстати я с этом конкретно не согласен (т.е. данного тезиса считаю неправильным) - немцам как раз было необходимо именно преимущество не только в защите, но и в огневой мощи. А вот получить равенство (или преимущество) по мореходности и дальности им было действительно не нужно...Или точнее - не среди первых приоритетов[. Лучшая обытаемость у англов тоже не просто так и связанна тоже в нек. степени с необходимости (реальной или нет) оперировать и на весьма отдаленных ТВД. Т. что Ваш пример ни в коем случае не противоречить моей идеи .... quote]Что значит "в такой степени"? ` Значить "В степени не допускающей выполнению боевой задачи". Или "В степени, в которой возможности стрелять (в см. скорострельности, точности и т.д.) и еффективно поражать противника снижаются столь больше, чем у аналога с большей мореходности (у которого эта возможность (стрелять и поражать) в обычайных условий погоды (т.е. - примерно 75%-90% (неск. с потолка, но примерно) на рассматримоемом ТВД, что он получил бы ощутимого преимущества в бою в тех-же 75-90% от случаев вероятного столкновения. Под "ощутимого преимущества" имею ввиду преимущества, позволяющее при пр. равных решить огн. дуеля в своей пользы (напр. Дерфлингер-Куин Мэри (впрочем КМ - призер по стрельбы!).
цитата:
Представить можно что угодно. Но Вы готовы рассчитать?
Готов попробовать. Конечно не расчитать как надо (нет у меня необх. познаний), но прикидочно - да (конечно это будет просто иной проект - простое снятие или наоборот - добавление полубака не меняя обводов в состоянием только изуродовать корабля - Андрей Первозванный тому пример). Надеюсь что табуретки будут весом меньше 10 кг!
А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны.
Конечно. Но преимущества, которые способные проявить себя в 75-90% от случаев. Поэтому считаю, что примерно равная мореходность, но за счет того - еще по одной башни СК на кажд. борту (или 8" вм. 6" СК в тех-же 6х2 башен) было бы более ощутимое преимущество для Цесаря (т.е. такое, из-за которого он уже был бы не просто примерно равен, а однозначно сильнее Микасы). Конечно это в рамках принятых тогда взглядов - сравнять Микасы с нек. виртуального Мичигана (примерно) не имеет особого смысла.
Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Т.к. имеется сравн. достаточная информация... Бородино не столь подходящ (хотя инфой тоже есть), т.к. был сильно перегружен и недост. сбаллансирован (один гл. пояс под 200 мм чего стоить!). Соотв. обводы корпуса попробую если пр. как у Ретвизана (в силе его приемлемой/достаточной (по моему) мореходности). Чего и начинаю - спасибо за идеи!
И так: Попробовал расчитать сл. 3 вариантов: 1. Условный (конечно) Цесаревич с макс. близких к оригинале размеренил и развесовок. Как в реале: 1.1. Габариты корпуса и водоизмещение (с округлениями в границах 10"/25 см) Displacement: 11 798 t light; 12 376 t standard; 13 177 t normal; 13 818 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (395.00 ft / 389.00 ft) x 76.00 ft x (26.00 / 27.04 ft) (120.40 m / 118.57 m) x 23.16 m x (7.92 / 8.24 m)
1.2. Высота надв. борта (старался быть с мин. округлениями - сравнял по всех чертежей): Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 23.70 ft / 7.22 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 60.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 21.50 ft / 6.55 m - Aft deck: 6.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m - Quarter deck: 17.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 15.00 ft / 4.57 m - Average freeboard: 20.28 ft / 6.18 m 1.3 Вес механизмов, брони, корпуса, угля, артиллерии, боезапаса - макс. близко к реальных, но в силе кек. ограничений Шарпа групирование по агрегатов не как [url=http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htmв оригинале]здесь[/url], но все таки чтобы вес хотя и иначе сгрупирован, соответствовал бы реальному. Длина и высота поясов - реальные. Запас водоизмещения - 200 тонн (тоже реальный). Мелкашек (калибром меньше 75 мм не учутывал - хлопотно слышком, да разница не столь и большая, при том идея сравнить одинак. кораблей с разнице в высоте борта... Вес оборудования, шлюпок, якорей и пр. неучтенных весов дан как следует: - Hull below water: 200 tons - Hull void weights: 200 tons - Hull above water: 200 tons - On freeboard deck: 140 tons - Above deck: 100 tons Конечно это неск. условно, но дост. близко к реале.
При том характеристики по мореходности получились следующие: Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 199 lbs / 9 162 Kg = 23.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.13 Metacentric height 4.2 ft / 1.3 m Roll period: 15.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.58 Интересно, что для скорости с данном корпусе и механизмов Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 278 ihp / 12 143 Kw = 18.90 kts Range 5 500nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 441 tons (100% coal) Bunker at normal displacement = 800 tons скорость получается 19 уз., что прекрасно соответствует опобликованными kimsky результатами испытаний. Дальность - условная (чтобы запас угля макс. соответствовал бы).
... продолжение: Т.е. - данного шипа условно принимаем в качестве Цесаревича. 2. Условный броненосец без длинном цесаревским полубаком, но с корпусе чуть выше (из-за междупалуб. разстояний "по английски" и с нек. подеме к оконечностями (это конечно и для "оригиналя" учтено - подем вполне учтен и для него). Соотв. при все остальное как есть высота надв. борта следующая: Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 18.50 ft / 5.64 m - Forward deck: 33.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Aft deck: 33.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m - Quarter deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.50 ft / 5.33 m - Average freeboard: 17.61 ft / 5.37 m Ship tends to be wet forward (можно было ожидать ) Но в конце концов у японцев и половину русских - точно так, а вроде стреляли более менее прилично. Вопрос - чего можно получить за счет данного ухудшения. А вот чего : В результате без проблем вм. 6х2-6"/200 сн. на оруд. можно поставить 8х1-8"/ (в баяновских башен) или 6х2-8" (в неск. более крупных 2-оруд башен - смотрел по ГК Якумо и 8" башни Андрея) с 150 сн. на оруд. При том все башни (и ГК и СК) - на верхн. палубе и на одной высоте, что неск. ухудшает углов обстрела на острых курс. углов (т.е. прямо в носу/в корме) для центральных борт. башен СК. Соотв. вес барбетов для нос. башни ГК и (бывших) возвышенных башен СК (в оконечностями) - тоже меньше. При том для варианте 6х2-8" не хватают ок. 200 тонн водоизмещения (что вполне решаемо в рамках не даже нового проекта, а во время постройки). Вариант 8х1-8" "входить" без проблем... В варианте (точнее - в полной коректности развесовки и т.д.) с 2-оруд. 8" башен не вполне уверен, т.к. такой русской башни просто не было и пришлось придумывать на основе аналогов. Конечно готов внести корекциями если у кого-то есть инфой побольше... Броня СК - как в оригинале по толщине (несмотря на увеличением калибра). ПМК размещен как в оригинале, только нос. 4-75 мм конечно не под полубаке, а тоже на бат. палубе (при том высота пушек на бат. палубе - на полметра выше над водой из-за увеличением высоте м/упалуб. разстояния (нижн. бронепалуба - на 1 фута выше, а батарейная - на 2 футов выше). При том характеристики по мореходности вышли следующие: Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 947 lbs / 8 141 Kg = 20.8 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.22 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 14.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.45
Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует). Мореходность с "превосходной" стала просто "хорошей"... Однако обе величины (качка и МВ) - вполне в границ нормального. По моему "Париж стоить литургии (или там - мессы) " (с) При вполне приемлимой (даже хорошей) мореходности получаем сериозного роста вооружения и борт. залпа. При том на реальных "цусимских дист. боя 6" бронебойные русские снаряды по сути не в состоянием пробить брони яп. броненосцев и БРКР, а 8" вполне даже поражают казематов. Отдельно - балист. точность 8" выше. Скорострельность ниже, но по моему это тоже не столь существенно. При том 203 мм пушки в башен смотрятся вполне даже в своем месте... Впрочем просто "снять полубака" при равной верхн. палубе в 14.5 футов над водой не получается... тогда действ. мореходность сл. ухудшается, хотя и можно обойтись с неск. меньшего водоизмещения. (получается примерно Полтава с 6 башен СК). Я однако не говорил про "снятием полубака", а про ином проекте, но без полубака. Разница - как между Андрея Первозванного и Лорда Нельсона примерно... Ожидаю табуреток. И конечно готов тредставить требуемой доп. информации или внести корекций если (почти гарантированно) в чем-то допустил ошибок...
P.S. Еще раз подчеркиваю, что несмотря на всех моих стараний макс. точно воспроизвести Цесаревича, вполне понимаю, что в расчете выше - не он, а "условный" Цесаревич. Осн. идея была сопоставить при пр. равных вариант броненосца с полубаке и без полубаком для сравнения. При том - готов внести всяких изменений и дополнений, если появиться доп. информация, дающая возможности провести более коректного сравнения.
P.P.S. Кстати вариант не с 6х2-6", а с 8х2-6" тоже вполне "входить" в варианте гладкопалубного броненосца... Башни (как и при 8х1-8") - неск. "скомкано" (т.е. сл. близко одна к другой) размещаются, но в общем не черезмерно. И конечно при 4 борт. башен меняется компоновка КМУ...
Кстати я уже одной ошибки нашел. При увеличением м/п разстояния надо соотв. увеличить и высоте поясов на 1 фута (для нижн. и верхного - по 1). При том уменьшение толщины на 1" (т.е. с 250 мм до 225 мм и с 200 мм до 175 мм (я считал в дюймов и вышло с 10" до 9" и с 8" - до 7") почти вполне (разница - 25 тонн) компенсирует увеличенной площади бронирования. С др. стороне - полный пояс на 2 футов стал выше. Что радует... Ну, а то, что броня стала в 9" вм. в 10" по моему не столь ужастно... Для всех культурных людей 9" круппа и скос (или изгиб ПТП) для того периода хватало... (оконечностей утоньшил на полдюйма соответно - до 145 мм в носу и до 133 мм в корме...)...
P.S. Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо. Части кубриков экипажа пришлось разместить на бат. палубе, а адмирал лишился кухни... И неск. (немного) постеснился по площади своих помещений.
Кстати и нарисовал в 2-3 вариантов, но не выложу, т.к. ветка все таки не альтернативная. Возможно где-то на альтернативе, если появиться интерес общественности...
Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует).
Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения).
Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения).
Конечно можно. Просто мне хотелось сравнить кораблех с возможно макс. одинаковыми характеристиками, чтобы посмотреть что получится... А иначе - если уменшим ширину корпуса на 3 футов (до 22.25 м) и коеф. полноты водоизмещения с 0.60 увеличим до 0.625, то метацентр. высота получается точно 4.2 ft/1.3 m. Но период качки все таки не восстановляется до исходного 15.6 сек. а получается 14.8 сек, т.е. возрастает всего на 0.2 сек. При ширине 70 футов (21.34 м) и КПВ - 0.655 уже получается МВ в 1.2 м и период качки - 15.1 сек (что все равно - меньше исходных 15.6 сек для полубачного корпуса. Правда я не уверен насколько это (1 сек. меньшего периода качки) является проблемой...
Рапорт N: 1914
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 28.08.07 11:55. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо.
В сочитании с добавленными двумя башнями СК и соответственно экипажа не будет ли совсем плохо? Понятно что 47мм можно снять, но на тот момент неприемлемо. ser56 пишет:
цитата:
полубак это еще одна башня 2*152 на борт...
Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней. Однако все же ради другого варианта (уменьшенный первоначальный вариант АП) - отказ от полубака более чем оправдан.
Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней.
Мне тоже не нравиться вариант с по 4 башен СК на кажд. борту. Компоновка погребов и КМУ очень существенно "плывает", да и все слышком "скомкано" получается. Поэтому и пошел на варианте с по 3х2-8" на кажд. борту. По моему 8" СК пополезнее будет и компоновка не меняется, да и для 8" СК башни смотрятся гораздо убедительнее. Факт однако, что Цесарь явно лучше по внутр. потенциале по сравн. с Ретвизаном... Честно говоря - не ожидал...
3х2-8" не тяжеловато для него? Может на миделе двухорудийные башни, а крайние башни одноорудийные? Возможен вариант с башенно-казематным расположением СК в 6": 3х2 в башнях и по две на борт в середине в казематах или в батарее в середине. Погреба казематов рядом с погребами центральных башен. Что-то типа как на "Репюблик". Тем более, что в РИФ есть аналог башенно-казематного расположения СК - Полтавы.
Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки... Это при неск. консервативного подхода, т.к. точно таких башен в русском флоте не было и я неск. перестраховался. И это при классических барбетных башен. Если как у французкой 194 мм или англицкой 190 мм и 234 мм (по сути - палубно-башенная установка с подбаш. отделении и (ниже) бронированной только подачной трубы) - то возможно и легче получится.
Рапорт N: 2173
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.08.07 10:38. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки...
Повеселился.
Что же, надеюсь что в той реальности, в которой обитаете вы со своими кораблями, создатели первоначального варианта "Андрея Первозванного" были расстреляны за несомненный преднамеренный саботаж.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет