Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 06.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что в нем такого революционного?

Пожалуй только,высокий для крейсера ход...

 Отправлено: 06.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет, не следует. Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости и дополняли соответственно другими бронепалубниками (т.к. дост. богатые и могли себе позволить тесной специализации). По кр мере влияние Новика не замечено. Ну, а в дальнейшем - рост водоизмещения, турбинки, пояс... Плюс слияние с ветки крейсеров 2 класса.
Немцы вообще-то развивали своего подласса бронепалубников 3 класса с 105 мм пушек при довольно умеренными, но сбаллансированными характеристиками, постепенно увеличая водоизмещения и скорости (и с переходе на турбин после Штуттгарта), далее - пояс, переход на 150 мм кал. В общем им Новик не понравился из-за крайней несбаллансированности и ничего подобного для своего флота не строили (и правильно). Его они прозвали презрительно "чехлом для машин"...

 Отправлено: 06.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"

Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса. Английские "города", это вообще корабли более высокого ранга, которые архитектурно и концептуально растут от английских же предшественников. Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.
Немецкие "города" чётка идут от Хелы и кррейсеров типа Газелле. А эти корабли появились раньше Новика.

 Отправлено: 06.03.07 15:23. Заголовок: Re:

а мне очень нравиться "Новик"

 Отправлено: 06.03.07 15:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса.

В принципе это понятно что он "поплыл", просто интерсесно где то он верхов нахватался.

 Отправлено: 06.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик

Мне тоже, если позволите вмешаться. Остаётся утешать себя тем, что «нет пророков в своём отечестве».

С уважением ... Автроилъ .

 Отправлено: 06.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик"

Да вообще интересный корабль. Просто АП умудрился его куда то не туда прибить.

 Отправлено: 06.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"?

Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него. Англы увеличили водоизмещение до 3300 тонн, уменьшили мощность механизмов до 10500 л.с., что естественно сказалось на скорости, которая упала до 21,5 узл, т.е. до той, которую считали для Новика "обычной". Вооружение же контр-шипа составило восемь 102 миллиметровок. Но вот линейка развития англиский "скаутов" довольно длинная и Новик лишь повод для "скачка".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика.

Все очень даже спорно. МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства. Что до "скаута", то сей термин родился спонтанно, и как пишет Поол: для того чтобы заполучить от Парламента средства на строительство "Форвард" с сотоварищами, они были классифицированы, как крейсера и названы "скаутами". И вот тут и начинается непонятки, ведь данный термин размыт настолько, что все понимали его по разному. У франков - Crouiseur Estafette - "посыльный крейсер". А у англов термин Parent Ship, т.е. "флагманы" для эсминцев. Что сиё значит? Лидер? Очень спорно, т.к. английцские "скауты" создавались же прежде всего для защиты линейных сил от атак вражеских эсминцев, и являясь таким образом "истребителями истребителей". Новик же прежде всего разведчик, авизо. Не контр-истребитель. Следовательно, он переходный тип малого крейсера, и не английский "скаут".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости

ТТЗ оговаривало 25-ти узловую скорость на восьми часовых испытаниях. МУ Новика проектировалась из расчета достижения 25-ти узловой скорости при шести часовом испытании. Фокус, как известно не удался. Так что дело не в ТЗ, а в требованиях заказчика. Что в договоре написано, тому и быть...

 Отправлено: 06.03.07 16:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него

Может быть "следопыты" не смотрелись? до перевооружения. "камни" в смысле тип "Топаз" вроде ничего. В принципе ясно что все присходило независимо от мегакачеств "Новика"

 Отправлено: 06.03.07 16:50. Заголовок: Re:

Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна. Проект 1898 года к 1905 устарел, да и предки наши отжигали очень "недурственными" проектами. 4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

 Отправлено: 06.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна.

"Новикизация" это я обыграл мнение автора пассажа- что Россия родина слонов и "Новик" один из них.

 Отправлено: 06.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...

А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?
А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!

 Отправлено: 06.03.07 17:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

а мне очень нравиться "Новик"

Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)

 Отправлено: 06.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть. Правда Кром Круах если захочет , без него лучше нифига не делать

 Отправлено: 06.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)

Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению.

 Отправлено: 06.03.07 17:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан? А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!

А какая там мысль болезненый перфекционизм посля РЯВ начался. Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса. Будущая Светлана

 Отправлено: 06.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан?

Проект довольно своеобразный. Очень узкий бронепалубник в 4500 тонн, нашинкованый машинами и котлами от миноносцев. Вооружение состояло из 1х6" на корме и вроде штук 12 - 75-мм по бортам и в носу.

 Отправлено: 06.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть.

Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.

 Отправлено: 06.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению

Не поделитесь - КАКОЙ?

 Отправлено: 06.03.07 18:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь - КАКОЙ?

6000 т. делались против противника вообще, в т.ч. и Англии. Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

 Отправлено: 06.03.07 18:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь - КАКОЙ?

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

 Отправлено: 06.03.07 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.

У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

 Отправлено: 06.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"

Тоже можно, но с большего количества пушек (пр. 12 штук), лучшей защищенности расчетов и обязательно - при наличием хорошего фугаса. Тогда огневая производительность себя покажет.

 Отправлено: 06.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

цитата:

Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда огневая производительность себя покажет

с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

 Отправлено: 06.03.07 21:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Агрессивной войны, а наши по базам сидели.

Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном...
Бирсерг пишет:

цитата:

Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.

В качестве рейдера - дальность не очень...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда огневая производительность себя покажет

с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика

 Отправлено: 07.03.07 02:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что это за проект?

Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.
Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн.
Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).
Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max).
Высота борта, м. - 11,23.
Осадка, м. - 5,18/5,49.
Вооружение - три 152/45 (одно (носовое) размещено, как на Аскольде, два других (кормовые) линейновозвышано ), 13-76, 22 пулемета Максим . ПО опыту РЯВ проект перевооружили: одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки". Плюс три подводных 450 мм ТА.
Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, рубка - 20 мм.
Машинная установка - восемь (столько же гребных винтов!) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 4000 л.с. (325 rmp; 17,6кг/см2). Итого суммарно 32000 л.с. и скорость 30 узлов. 18 котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6958 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi).
Запас угля 600 т (норм), 900 т (макс).
Экипаж 400 чел.

Данные развесовки:
корпус - 1750 - 39%
броня - 510 - 11,3%
машины - 880 - 19,6%
вооружение - 165 - 3,7%
якорь, цепи, шлюпки и прочее - 155 - 3,4%
вода - 50 - 1,2%
уголь - 600 - 13,3%
экипаж - 60 - 1,3%
вспомогательные машины - 110 - 2,4%
провизия и питьявая вода - 160 - 3,6%
весовой запас - 60 - 1,3%
Итого 4500 - 100%
дополнительный уголь - 300 тонн плюс
дополнительный запас воды - 100 тонн.
Итого полное - 4900 тонн.

 Отправлено: 07.03.07 03:47. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства.

Он и в Америке раздражал умы. У них в Просидингсе даже статья была, года эдак от 1903, весьма лестная, типа "надо и наши проектируемые КРЛ подтянуть к нему по ТТХ".

 Отправлено: 07.03.07 08:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он и в Америке раздражал умы.

А их ВСЁ раздражает: а почему не У НАС?

 Отправлено: 07.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году.

А откуда информация?
Бирсерг пишет:

цитата:

Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса.

По другой версии 10000 и башни линейно-монотонно.
Был ещё послевоенный проект с 4500, 28 узлов и 5х2-120 (две башни в корме по линейно-возвышенной схеме).

 Отправлено: 08.03.07 01:57. Заголовок: Re:

Сначала надо определиться для каких задач этот корабль строится, только потом закладывать в него ТТХ. Сейчас пыхтю как раз этими задачами , хочется исключить послезнания, если можете напишите какими задачами на него возлагают.

 Отправлено: 08.03.07 02:57. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А откуда информация?

A Scout for the Imperial navy by Adam Smigielski, Warship Volume VII, Issue No.27, pp.204-207.

 Отправлено: 08.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

машины - 880 - 19,6%

Это наверное с котлов и машин для есминцев. Даже у Новика (с облегченной по крейс. стандартов КМУ) вес КМУ - 579 тонн без водой и 652 тонн с водой (по В. В. Хромова) или
790 тонн (по А.Ю.Емелина) для примерно 17000 (проектных)/19000 (форсажных) л.с. Первый вариант мне кажется неск. убедительнее, т.к. вес КМУ Жемчуга (с неск. более тяжелых котлов Ярроу) - тоже 799 тонн (без водой однако) для проектных 17000 л.с.
Так или иначе - уд. мощность даже этой облегченной КМУ - пр. 26-30 л.с./тонну. 880 тонн для 32000 л.с. - это пр. 34.5-36 л.с. на тонну (с /без водой если считать). !!!
Если сравнить с "нормальной" крейсерской КМУ с котлов Шульца-Торникрофта (напр. у Аскольда) - 16 л.с. на тонну/18.5 л.с./тонну на форсаже.

При том - осн. "экономия" веса в данном случае из-за машин (а не котлов), что естейственно - чревато...
В общем - правильно не построили... Редкостный урод...

 Отправлено: 08.03.07 12:37. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки".

Кошмар... Надо додуматься - на один крейсер 3 близких калибра влепить...

 Отправлено: 08.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это наверное с котлов и машин для есминцев.

Естественно. Машины (и винты диаметром 2,4 м) "позаимствованы" из проекта американских дэстроеров Bainbridge-class. Интересен сам факт попытки создания 30-ти узлового крейсера. Хорошо бы посмотреть на 28-ми узловой вариант Новика, но увы, где мы, и где ЦВМА.
Что до оценки, то заметьте на дворе 1904 год. Устремления Гаврилова вполне амбициозные. Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна. Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин? Вопрос открыт пока не найду упоминаний и оценок английских достижений в этой теме у наших спецов.

 Отправлено: 08.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна.

В общем Баян - далеко не самое лучшее воплощение концепции "силового" разведчика еще изначально. А реплики - это вообще глупость, конечно.
С др. стороне энтот зверь с КМУ а-ля Жемчуга (ну и с ином комплексе вооружения) смотрится довольно прилично. 6-7 фут. пояс. Хоть с едином 120 мм , хоть с 6" + 75 мм/120 мм. В таком корпусе при 22000 л.с./1100 тонн КМУ (21 котлов плюс 3 или 4 ПМТР вполне входят) реальных 25 уз. без форсаже вполне реальные, а на форсаже - ок. 26500 л.с./ 26.5-27 уз.
Это с 3х6" в ДП (как в ориг. проекте) и 8х120 мм - по 4 побортно. Или там - 14х120 мм. Или - 6-7х6" (3- на полубаке - 1 в ДП+2 побортно и 4-5 - на полуюте: 2-3 в ДП (1 - возвышенно) и 2 побортно Борт. залп - 6-6", продольно - не мене 3 в носу и 4 в корме. "Змей-вегетарианец"

P.S. Гы-гы! Любимый мой 4.5 КТ по максимуме! Чудовище разврата!
Ну, а в перспективе с турбин - просто зверообразно!

 Отправлено: 08.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин?

А почему и нет? Вот кузень Вилли на турбинном Штуттгарте пришел к Никки, у англов уже Аметист (плюс всяких там Вэлоксов)... А мы что - хромые?

 Отправлено: 08.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Любимый мой 4.5 КТ по максимуме!

Эх. Мой идел для начала "Веймут". Выглядело бы вполне объяснимо. Типа "Диана", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и его систершипы и для начала, бронепалубный 6000-тонник с единобразным вооружением из 6-ти дюймовок и скростью хода порядка 25-ти узлов и большом запасом угля, а следовательно большой дальностью хода порядка 5000 миль на 16 узл.... Эх...

 Отправлено: 09.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp).

Что-то я не понял. Если wl - это длина по ватерлинии, а pp - между перпендикулярами, то как может быть разница в 10 м? Ведь носовой перпендикуляр проводится через точку пересечения наружного обвода форштевня с грузовой ватерлинией, а кормовой - по линии центров рулевых петель или по оси баллера руля.
Что такое oa?

 Отправлено: 09.03.07 07:10. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Что такое oa?

"Over All" -- всего, полная

 Отправлено: 18.06.07 07:20. Заголовок: Re: