Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 21.06.07 19:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не совсем понятный момент.

В общем англы умели выжимать все от мощности. То ли из-за обводов, то ли из-за винтов, то ли из-за обеих вместе плюс еще чего-то - черт знает... Но факт, что на 1 уз. у них требовалась меньшая мощность. Т. что я тут примерно верю - если и немн. "подогнали" условий - то в мере допустимого и скорость кораблей ихней постройки - не фальшивая. Ну, не фальшивее, чем у франков или немцев при одинак. условий. Сравните Адзумы с Ивате например...

 Отправлено: 21.06.07 19:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности

И ошиблись. Крупно. Безобразно! Поставили бы и Богатырю Бельвилей - посмотрим что за скорости дал бы и он... Ведь требования к надеждности КМУ что за 6000-тонника, что за БРКР - пр. одинаковые! Можете сравнить КМУ Новика и Боярина... подкласс другой, но соотношение - такое... Просто датчане приняли требования Бельвилей (как и Лагань не настоял), а немцы настояли на треуг. котлов (и правильно). Оказалось что хотя и бельвили - "свещенная корова", но если оччень нужно, то все таки можно и треугольных... Могло бы и на Баяне соответно...
Похоже хотелось на шортах "для надеждности" поставить и подтяжек и ремня... И вышло то, что вышло... Лучше не на Бельвилей, а на крупповской брони проявили бы стойкости характера...
При пр. равных - получаем экономию веса ок. 400 тонн из-за котлов (при том - 20000 л.с. и 22.5-23 уз.) и еще ок. 100 тонн - брони... Как не вбухать еще 4-6" в казематами...?!? Не теряя совершенно ничего! Ну, или просто уменьшить водоизмещения и цене постройки на 500 тонн... Вошел бы Баян в "концептуальных" 7 КТ.

 Отправлено: 21.06.07 19:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен.

При том - "6+6" уже - только 6... (плюс 2 гарибальди). Тут и в лин. бою с ними вступить не стыдно... У своем порту при том... Интересно что за "ближней блокады" вел бы Того?
Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди...
Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев...

 Отправлено: 21.06.07 19:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь.

- не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то...

 Отправлено: 21.06.07 19:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49.

- вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение...

 Отправлено: 21.06.07 19:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди... Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев...

- японам больше достанится...

 Отправлено: 21.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то..

Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ!

 Отправлено: 21.06.07 19:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японам больше достанится

Пожалеем немножко. А то ведь Рожественский рассердится, что напразно через полмира балтийцев таскал...

 Отправлено: 21.06.07 19:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалеем немножко.

- добрый ты Саша

 Отправлено: 21.06.07 19:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение...

Боря, когда расчитывают проект, реальной скорости еще нет. Ее надо обеспечить. Потому соотношение и играет роль. Это две самые главные величины для обеспечения скорости - мощность и водоизмещение. Ну конечно, еще ряд факторов, влияющих на сопротивление движению судна в воде.
Но все корабелы стремятся их свести к минимуму. Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно.

 Отправлено: 21.06.07 20:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно.

Было такое обсуждение. В общем - существенно. Немцы и амеры - чуть хуже англов, а франки - еще хуже. Явно умели строить гады...

 Отправлено: 21.06.07 21:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Явно умели строить гады...

Так сколько узлов на обводах можно было натянуть?

 Отправлено: 21.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah, я правильно Вас понимаю: для того чтобы обеспечить успех в будущей войне на Дальнем Востоке, разумнее было бы строить серию скоростных броненосных крейсеров с высокой боевой устойчивостью (пусть и несколько слабее воруженных), отказавшись от строительства бронепалубных (в том числе "Боярина" и "Новика": их функции могли бы с успехом выполянть эсминцы немецкой постройки). Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так?

 Отправлено: 21.06.07 23:02. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так?

Так и наличие одних только Громобоев "потребовала от Того разделения главных сил".
Наличие "лишних" кораблей просто нарушало бы паритет в пользу России, и японцы могли и не решиться начать войну...

 Отправлено: 22.06.07 01:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам.

Но английские правила тоже помягче, чем наши. Во всяком случае, в 80-е , начале 90-х 19в у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт.

 Отправлено: 22.06.07 01:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных.

Вот здесь согласен. Баян явно недовооружен для своего водоизмещения. И перевооружение его систершипов в ПМВ явно об этом свидетельствует. И уж не меньше 12-6дм ему надо было бы иметь от рождения. И разница в скорости не столь велика, чтобы столь сильно жертвовать вооружением.

 Отправлено: 22.06.07 01:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности

Но МТК уж больно любил эти котлы. А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было.

 Отправлено: 22.06.07 02:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так сколько узлов на обводах можно было натянуть?

Хорошо можно натянуть. Возьмем Лондоны и Бородинцев. Лондоны в 15кт при 15000ис дают 18 узлов по проекту, Бородинцы в 13500т при 15800ис дают 17,8 узлов по проекту.
На испытаниях по данным Морского Сборника №2, 1902 , морск. хроника , с.7
Bulwark - 15358ис - 18,15 узла
Formidable - 15511 - 18,13
Implacable - 15244 - 18,22
Irresistible -15603 - 18,2
На испытаниях по Грибовскому
Слава - 16365 - 17,64 - средняя за 6-часовой пробег
Александр 3 - 16225 - 17,34 - средняя за 5ч36м , мах, достигнутая в течение пробега - 17,70.
Т.е. при превышении машинами проектных мощностей с трудом ытягиваем проектные скорости.

 Отправлено: 22.06.07 02:54. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было.

На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания.
Вик пишет:

цитата:

у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт.

Японские броненосцы испытывались "в полном грузу" ("deep load").

 Отправлено: 22.06.07 07:06. Заголовок: Re:

Господа, вы так плодовиты, что я струдом ознакомился с тем, что вчера и сегодня пропустил.
Как дети, честное слово.
А давайте построим 20 Цесарей вместо всей тихоокеанской эскадры и нефиг вообще разведку проводить, кто подойдет на расстояние выстрела - сам виноват.
Или 30 Баянов.
Или 40 6000-тонников и звездец мировой торговле.

 Отправлено: 22.06.07 08:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. realswat хочет все. И одновременно...

Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама, сиречь ЛК второго класса. Или нет?:-))

Попробую задать такие вопросы:

1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий?
2. Если нет - то чем они лучше?

 Отправлено: 22.06.07 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь.

А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг?
И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами?
О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот.
Нехилая такая "бесполезность" для 3 кораблей - стоимостью в 2 Асамы.:-)

 Отправлено: 22.06.07 08:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ!

интересная мысль. Фишер до такой дошел только после появления Инвинсибла и Свифта... и то не смог протолкнуть. Остались и скауты, и тауны. У Вас размах поболее:-))

 Отправлено: 22.06.07 08:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот.

С этим согласен.

 Отправлено: 22.06.07 08:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама

Именно так!!! Нельзя строить что-то вместо чего-то. Нужны все классы боевых кораблей. А 6000-тонники и баяны как раз разные классы. И задачи у них разные. Нельзя сказать что лучше: экскаватор или стогомет. Каждый хорошо выполняет свою работу. И корабли нужно использовать по назначению. Со мной многие не согласятся, но я считаю лучшим 6000-тонником Аскольд. Богатырь - попытка создания эскадренного крейсера из прирожденного рейдера. В итоге не получилось ни то ни другое.
А попытки обвинить в бесполезности бронепалубники на примере боев Новика и Варяга я вообще не считаю состоятельными. В обоих случаях японцы точно знали, или хотя бы предполагали где и в каком количестве они найдут врага и поставили русские крейсера в заведомо невыгодное положение. А приведите пример, чтобы при встрече в открытом море (не в линейном строю с броненосцами) с противником погиб хоть один бронепалубник. Изумруду, помнится, его скорость очень помогла и если бы на радостях не проскочили Владик, был бы еще один прорвавшийся крейсер.

 Отправлено: 22.06.07 09:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49.

Отношение мощности к водоизмещению не есть показатель скорости. У них слишком разное водоизмещение, не говоря уже о возможной разнице в обводах и т.п.

 Отправлено: 22.06.07 09:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания.

Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше...

 Отправлено: 22.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше...

Тут дело больше всё-таки видимо в качестве обслуживания. Вон и у англов поначалу Бельвили взрывались по недосмотру.

 Отправлено: 22.06.07 09:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания.

На Олеге именно неграмотная эксплуатация. Пока он шел в отряде Добротворского со скоростью 14 узл - все было хорошо. А после Инд.океана выяснилось, что трубки котлов покрыты накипью из-за недостаточной циркуляции воды. Т.е. или ст.механик не совсем компетентен и держал под парами больше котлов чем нужно (и соответственно котлы работали с малой производительностью) или командир корабля требовал постоянно держать пары большие, чем нужно для хода. Но в любом случае виноваты люди, а не котлы. В смысле аварийности - ИМХО котлы Нормана (как и Ярроу и Шульца) были не хуже Бельвилей.

 Отправлено: 22.06.07 10:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А все-таки - могли бы Вы прокомментировать это:

realswat пишет:

цитата:

1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий? 2. Если нет - то чем они лучше?

 Отправлено: 22.06.07 10:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А все-таки

1. Нет. Наоборот - были очень полезными.
2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции?
Нет, я знаю. что по души 6000-тонники лучше. Да и чисто естетически... (ну, кроме Богатыря - он как-то некрасивее "кассиков" касса 6000-тонников)...

 Отправлено: 22.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции?

Так это вроде к Вам вопрос:-)

Если Касаги и Цусима

Krom Kruah пишет:

цитата:

были очень полезными.

а 6000-тонные крейсера - "прекрасная бесполезность", стало быть, японцы лучше, по Вашему мнению, и мне интересно - почему Вы так считаете?

 Отправлено: 22.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Попробую сделать попытку прервать бесконечные споры Баян/Богатырь (6КТ по вкусу), зачем умирать от скромности .
Собственно обе стороны выкладывают вполне обоснованные аргументы в зависимости от взглядов на ведение войны. Однако не стоит сбрасывать со счетов и факторы довоенные - то есть соотношение сил на бумаге.
Итак по крейсерам (исключая Громобоя и старше) есть 4 варианта:
1 - реал - Баян+ 4е 6КТ + 5ть 3КТ (включая Алмаз, задуманный изначально именно как крейсер3КТ, а не авизо).
2 - 4 Баяна + 5 (4) Новиков
3 - 8мь Аскольдов (без Алмаза) или 7 Богатырей (с Алмазом), так как Новики при Аскольдах не нужны.
4 - 6 Баянов, без Новиков вообще. Баян вполне себе "глаза и уши" - он не догонит, но и его не догонят. А посмотреть ГС противника сможет.

Собственно почему бы хотел агитировать за последний вариант (со всеми плюсами и минусами в тактике) - стратегическое преимущество варианта - крупный БрКр будет учитыватся японцами в балансе ГС ТОФ, а не просто в балансе. теоретически опаздывают на ДВ 2 Баяна - Олег и сплав камушков. А на ДВ 7 ЭБР и 7 БрКр уже бумажное равенство с японцами даже считая и гарибальдийцев. Как то веселее. Успешно будет стоять Баян в линии или нет, но на бумаге - стоять будет.
Ну а уж что решать с комплектом вооружения - реал или с добавкой 6"/8" чем либо ради этого жертвуя (в прежних КТ) - вопрос более мелкий.
ЗЫ - извиняюсь что возможный баян, но на то и Баян.

 Отправлено: 22.06.07 10:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты...

А если войсковые транспорты охраняются "Асамой" с друзьями?
Если я правильно понимаю, у бронепалубников низкая боевая устойчивость (и, что очень критично, отсутсвует или недостаточна защита артиллерии и прислуги): их нужно использовать на торговых коммуникациях. Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так)... Как их тогда использовать? Разве что "выкашивать" ими японские бронепалубники?

 Отправлено: 22.06.07 11:00. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А 6000-тонники и баяны как раз разные классы.

- а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ...

 Отправлено: 22.06.07 11:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ...

Кстати, собирались же "Кагул" модернизировать после РЯВ с установкой пояса! Вот и был бы недобаян

 Отправлено: 22.06.07 11:26. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так)

Зависели и от импорта и от экспорта значительно. Данные приводит Егорьев в "Операции Владивостокского отряда крейсеров".

 Отправлено: 22.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо.
6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью".
Поэтому повторяю:
Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!

 Отправлено: 22.06.07 11:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если Касаги и Цусима

- хм... Кассаги это наш вариант 6000ков... Цусима аналогов в русском флоте неимела... как и Новик в японском... это им не помешало друг друга повредить в бою...

 Отправлено: 22.06.07 11:37. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью".

- "на каж-дый броненосец в эскадре должно при-ходиться 2—3 разведчика двух типов: «дальние» (1 ранга) водоизмещением 5000—6000 т и «ближние» (2 ранга) в 2000-2500 т." это из МК про Аскольд... и никакого рейдерства... РАЗВЕДЧИК...

SGon пишет:

цитата:

Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!

- а Аскольд так и использовали... как разведчик... строго по ТТЗ ... и БАян тоже...