Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 19.06.07 20:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мой - лучше. Побыстрее и с поясом. Ну и 2х2-6" ИМХО для данной платформе лучше, чем 2х1-8". Хотя конечно вариант с палуб. пушек куда реалистичнее смотрится все таки...

Определенно лучше. Уязвимость собачек и 6КТ в том, что несмотря на свою внушительность, они даже в короткой стычке могут получить затопления и потерять свою уникальную скорость.
Бронирование борта + скорость - идеаль.

 Отправлено: 20.06.07 07:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6"

Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости. Оттого и на верхней палубе. Кроме того 14ть 6" лучше чем 12ть. Правда у Вас все - каземат. Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии.

 Отправлено: 20.06.07 07:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии.

См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:))

 Отправлено: 20.06.07 07:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ser56 , а Ваш вариант?

лучше Александра не скажешь...
Krom Kruah пишет:

цитата:

общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" (около 30 тонн доп. веса можно скомпенсировать из массу статьей)... В итоге - 2-8", 12-6", 12-75 мм при "все остальное как есть.

Олег 123 пишет:

цитата:

Потдерживаю, но за 3 Аскольда можно построить только 2 Баяна

Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега.
Комендор пишет:

цитата:

Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...)

Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений - а держать их постоянно в дозоре невощможно. А вот против 3-4 *6000 вполне катит эскара из 1-2 асам и 2 собачек - которые в кратком бою нанесут повреждени, которые сделают рейд невозможным. А вот баяны такой отрядец вполне и схарчить смогут:)
Комендор пишет:

цитата:

Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда. P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)?

1) Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Урио.
2) 4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств. 4 баяна это 32кт, 4 гр это 48кт, а ударная мощь близкая. Громобой был бы хорош при минимум 4*254 (8*203)...
Комендор пишет:

цитата:

оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь

Богини неверно вооружены. А так это Кр гораздо сильнее всех и быстроходнее большинства БПКР японцев. Против 3 богинь все собачки не катят, особливо если вооружить 2*203 (вместо 12*75)+8*152+12*75...
realswat пишет:

цитата:

А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше.

Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская.

 Отправлено: 20.06.07 08:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вот против 3-4 *6000

Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?!

ser56 пишет:

цитата:

Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Уриу.

А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти?

ser56 пишет:

цитата:

4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств.

Согласен, но только с тем, что слишком дорого... А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства.

ser56 пишет:

цитата:

Богини

Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже. И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы. Ну а если перевооружить, да еще и турбины поставить, да еще и... Мы о реальных кораблях, вообще, беседуем или о гипотетических, модернизированных?

 Отправлено: 20.06.07 08:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:))

А разве соотношение сил не сыграло бы роль? Называть Варяга в Чумульпо разведчиком уже не стоит.
ser56 пишет:

цитата:

лучше Александра не скажешь...

Мой вариант в том же весе.
ser56 пишет:

цитата:

Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега.

3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн.
ser56 пишет:

цитата:

Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений

3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи.
ser56 пишет:

цитата:

Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская.

Идеально вместо богинь - строить Эсмеральды - вторые, с заменой бронепояса на второе дно и дополнительный уголь. При большей дальности (чем у богинь) вышли бы прекрасные дальние разведчики. А там как раз до доведенного до ума Баяна недалеко.
А гарибальдийцы - да, по 6.8КТ - это как раз четыре первые гарибальдийца. Но на момент постройки - не нужны. Отсюда - Эмеральды логичнее.
А Новик - к черту Новик. Светлана без яхтенных прибамбасов была бы много лучше.
То что представил Кром - превосходит не только Новик.

 Отправлено: 20.06.07 09:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

рейдерства из ПА

Из ПА нужно было уйти 1 раз. А база приписки рейдерам однозначно Владик (от ПА Того не уйдет пока там стоят броники). Далее соответственно дальности плавания распределяются районы патрулирования и "вперед на винные склады".
Олег 123 пишет:

цитата:

на службе при эскадре

Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла. К тому же по моим планам из ПА нужно перебазировать только Аскольд, остальные крейсера остаются "на службе". А на балтике нужно было скоропостижно собрать крейсерский отряд и отправить его до окончания формирования 2 ТОЭ с приказом на подходе к Японии не рваться к ПА или Владику, а рассредоточиться для истребления торговли, как это сделали Рион, Терек и Днепр, шедшие в составе 2 ТОЭ. И запасы угля и провизии можно пополнять в нейтральных портах, поэтому совсем не обязательно постоянно шнырять через проливы, которые японцы обязательно постараются запереть. А еще у нас был, так называемый, добровольный флот (Ангара и Лена к нему и принадлежали, насчет остальных ВсКр не помню) и была задумка вывести пароходы добровольного флота из Черного моря под гражданским флагом и с орудиями в трюмах, а в Индийском океане смонтировать орудия поднять Андреевский и досматривать купцов.

 Отправлено: 20.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Прочитал последние записи и поддерживаю Комендора:
Я, например, говорю о реально существовавших кораблях и возможностях, которые могли бы использовать, но по каким-то причинам не стали.

 Отправлено: 20.06.07 10:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3 богинь все собачки не катят

Скорее наоборот: у "богинь" артиллерия ну никак не сильнее, чем у "собачек", и скорость ниже... А уж "3 богини" против всех (т.е. 4-х) "собачек" --- это вообще грустно: ни сбежать, ни победить, только геройски погибнуть... Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc.

 Отправлено: 20.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости.

В общем носового каземата можно и поднять и/или сместить неск. назад - надо смотреть волнообразования в носу - возможно и не понадобится... А Ваши 2 добав. пушки никак не комшенсируют защищенности расчетов. Кстати (если посмотрели повнимательнее) - я 12-75 мм поставил поверху казематов (каз. для 75 мм упразднил) - заодно и защита подачи улучшается и разгружаем оконечностями. В центр. каземате (да и в концевых) и защита подачи не нужна - все за поясом стоит.:

цитата:

Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла.

Курить бамбук можно и в ПА и в море-окияне и повсюду. Это не аргумент. Точнее - в таком случае ни количество, ни распределение крейс. сил имеет значения. А вот если не курить бамбук, а на яп. военных коммуникаций в Желтом морем действовать, то именно в ПА и надо сосредоточить всех быстроходных крейсеров. Ну, а рюриковичей - с Владика на Цус. проливе. По возможности - согласованно с ПА крейсеров (благо телеграфа все еще было неск. месяцев, а возможно и вообще будет, т.к. при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична. У Того нет сил "нести трех арбузов" - охранять Кор. пролива и Яп. моря, охранять коммуникаций в Желтом морем и блокировать ПАЭ. В общем у него б,ло проколов и при "двух арбузов" и он успел только из-за полной пасивности русских ("курением бамбука", как Вы заметили)

цитата:

а рассредоточиться для истребления торговли,

Да черт с ней - с торговли! Японцы готовы были траву пасти если надо! Это для них война за месту под солнцем! А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно... При том весь комерч. тонаж - на армейских поставок. А нейтралов топить в массовом порядке - крайне комплицированный и извращенный способ самоубийства. 95% из всего мирового торг. тонажа - английский и немецкий... На проверки товара, поиск. партий и т.д. (если не пиратствовать, а все "по закону") столько время уйдет, что угля крейсеров не уплатите с полученной еффективности рейдерства... Максимум (в надежды отвлечь части крейс. сил японцев) - можно направить на торговли "добровольцев". Хотя и для них в данном случае роль блокадопрорывателей пополезнее (хотя и порискованнее) будет.
Надо всех крейс. сил направить на войсковых коммуникаций японской континент. армии - в Желтом морем и в Корейском проливе. А тут не столько рейдерская дальность нужна, а возможность прорваться (при надобности через ордера охранения, да потом и оторватся от преследования, да еще и выти из ПА и прорваться обратно. При том - в таком состоянием, что после мелкой починки быть в состоянием снова пойти на яп. коммуникаций Ergo - черт с ней - с "второй Эсмеральды без поясом" и прочьих Пауэрфулов и Диадем .
Тут нужна скорость и противофугасный пояс , по возможности - по всей длине корпуса, как и приличная защита комендоров (а то после кажд. похода, т.е. - казематы для СК. То-же самое нужно и при силовой разведки. Уголь - для действий в ЖМ и конечно не исходя из 10 уз. скорости...В идеале - это Баян с поясом чуть потоньше (пр. в 7") и с треуг. котлов и 20000 л.с., т.е. - с 23 уз. долговременно. Ну и с 12-6" вм. туевой хучи 75 мм.

Комендор пишет:

цитата:

И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы.

Хуже... по факту к 7 КТ ближе...

 Отправлено: 20.06.07 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам.

О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает.

Такой подход вызывает сомнения даже сегодня - хотя отчасти, возможно, и верен. Тем не менее данных о реальной скорости Баяна как-то не нашлось.
И уж точно тогда подобный подход был совершенно неочевиден.

 Отправлено: 20.06.07 10:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости.

Кстати - не заливаются. На всех фотографий Баяна на скорости (в т.ч. - на изпытаниями) нос. бурун по сути нету. Обводы, однако...
Др. дело - на волнением в свежей погоды... Тут еще интересно кти из его вероятных противников вообще в морем будет при отсуствием полубака, да и есть ли см,сл стрелять не попадая из-за качки...

 Отправлено: 20.06.07 10:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно...

Если дело обстояло действительно так, то согласен с ув. Krom Kruah. Правда, по почтении всего поста, стало думаться мне, что крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"...

 Отправлено: 20.06.07 11:03. Заголовок: Re:

Олег 123

Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны. Баян они берут со всеми потрохами, а Варяг и пр. без вооружения.
Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа,
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)

В скобках стоимость 1 тонны.
Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи.

 Отправлено: 20.06.07 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает.

Не "почему-то, а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости. Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна. Если, конечно не будет неск. свежая погода... В общем (конечно неск. грубо и утированно, но в принципе - верно) превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев. Просто одна из воюющих сторон старалась использовать своих преимуществ и компенсировать своих недостатков. Она и победила...Хотя Баяну тоже 2 уз. выше не помешали бы...

 Отправлено: 20.06.07 11:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа,

Спасибо, что напомнили! Тем хуже для Новика (и тем-более - еще более дорогого Боярина)

цитата:

Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи.

Да, сейчась смотрю - еще раз спасибо за напоминания!

 Отправлено: 20.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна

Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники

Krom Kruah пишет:

цитата:

превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев.

И как это сочетается с

Krom Kruah пишет:

цитата:

а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости.

 Отправлено: 20.06.07 11:14. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"...

По кр. мере - ведя крейс. войн, против японцев. Против Англии и (тем-более) против Германии (из-за отсусствием сериозных антирейд. сил), с их огромного комерч. тоннажа - почти каждое встречное судно будет противниковое, т.е. - можно смело топить... При том - это не японская война за место под солнцем с полной мобилизации всех сил нации, а так - колон. война. Тут просто финанс. потери будут обладать гораздо более сериозного значения...

 Отправлено: 20.06.07 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники

Пожалуйста:
1.Неск. раз Камимура не был в состоянием догнать даже ВОК

цитата:

Очередная операция русских крейсеров "Россия", "Громобой" и "Рюрик" ("Богатырь" после посадки на камни надолго выбыл из строя) состоялась в июне под флагом вице-адмирала П.А.Безобразова и принесла очередные плоды: два крупных транспорта с войсками и вооружением ("Идзумо Мару" и "Хитати Мару") были потоплены, третий ("Садо Мару") поврежден. 2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями

Камимура и при Улсане не догнал бы, если не была бы ошибка при маневрированием русских.
Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того. Асама с Токивой - с огнетруб. котлов, т.е. - медленно поднимают пара, отдельно - самые старые и соотв - с наиболее выношенных (и просто неск. устарелых по конструкции по сравн. с Иватэ) машин.
realswat пишет:

цитата:

И как это сочетается с Krom Kruah пишет: цитата: а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости.

А так:

цитата:

Необходимо заметить, что рекордные скорости, показанные кораблями на испытаниях, были очень далеки от тех, какие они могли развивать в реальных условиях службы. В рекламных целях судостроительные компании шли на разные ухищрения - выбирали лучшие сорта угля, ставили к топкам самых выносливых кочегаров, пробеги проводились в условиях полного штиля. Так что 23-узловый ход "Токивы" - по сути, миф, и фактически в годы Русско-японской войны броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. вряд ли могли развивать скорость более 18-19 узлов. Впрочем, мы еще коснемся этого вопроса чуть позже..

В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки.

цитата:

В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".

В том-же времени: на предварительных (т.е., когда в общем механизм, все еще не вполне в кондиции) 8-час. изпытаний Баян дал. 19.25 уз.

Про Иватэ и Идзумо:
".

цитата:

Вентиляторы нагнетали воздух непосредственно в котлы, а не в котельное отделение, как это было на "Асаме". Главные машины располагались так же, как на предшественниках, но были гораздо компактнее. Так, размеры ЦВД уменьшились в диаметре почти на 23 см, ЦСД - на 20 см, а цилиндры низкого давления - на 17,7см. Проектная мощность при натуральной тяге, наоборот, увеличилась до 14 500 л.с.".

Можете сравнить с проектной мощности Баяна при натур. тяге ...
2. Асамы даже на изпытаниями давали большей мощности только на форсаже (благо огнетрубы хорошо форсируются, только... после форсировки требуют сериозной починки... В 1 день (да и в одной недели) вряд ли сможете 2 раза форсировать котлов...
3. Отсуствие полубака у японцев делает их реальной скорости более обвязанной с погод. условий.

цитата:

По отзывам современников японские броненосные крейсера обладали очень посредственной мореходностью. Отсутствие полубака в совокупности с перегруженной броней и вооружением носовой частью делало их чрезвычайно "мокрыми" .... Наилучшими ходовыми качествами на волнении из всей шестерки обладала пара "Иватэ" и "Идзумо". Наихудшими - "Адзума" и "Якумо", что не удивительно, поскольку французским и немецким конструкторам пришлось раздвинуть тяжелые башни главного калибра дальше к оконечностям, чтобы разместить под броневой палубой весь необходимый боезапас. А это не могло не сказаться на мореходности.

4. По паропроизводительности:
Рабочее давление пара было увеличено до 19 кг/см2. Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов.

цитата:

Для выработки пара на "Баяне" использовались 26 водотрубных котлов Бельвиля, расположенных в четырёх котельных отделениях (соответственно четыре, шесть, восемь и восемь котлов). ... Все котлы (общая поверхность нагрева 2759,5м2) оснащались экономайзерами, что доводило полную поверхность нагрева до 3984,6м2. Диаметр котельных трубок равнялся 115 мм, давление пара в котлах составляло 21 кг/см2.

3984 м2 - это чуть больше 36000 кв. футов. И это - сравнение с Иватэ! (которого вм. с Идзумо я и считаю "опасным" для Баяна).
5. Запас угля - У Баяна 750 тонн норм., у японцев - 600 тонн. С учете, что они и крупнее... Т.е. - Баян имел возможности более продолжительное время держать высокой скорости. Кр. того - сократить время на поднятием макс. скорости, имея более высокого давления пара, чем у японцев и в меньшей степени беспокоится про расходованием угля. Асам по этому показателю вообще и не считаю из-за огнетруб. котлов.

 Отправлено: 20.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична.

Полностью поддерживаю. И расстановка сил довольно удачная. Но это нам хорошо сейчас рассуждать. На недопущение яп. войск и флота в Манчжурию нужно было решиться и правильно воплотить этот план в действие. Я не знаю ни одного реально жившего тогда русского адмирала (включая СОМ), который решился бы на это и довел бы до конца. Зато блокаду манчжурской армии можно осуществлять и от берегов Японии (помнится даже ВОК утопил несколько армейских транспортов и один даже, по моему, груженый 280мм мортирами), а базироваться на нейтральные порты, пока боезапас не подойдет к концу, затем следование до Владика, ремонт (если требуется), погрузка и дальше в бой.

 Отправлено: 20.06.07 12:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями

Супер, можно еще написать с 27 января по 1 августа. Какое отношение эта цитата имеет к скоростям - не понятно:-)))

Если говорить о 17 июня - японцы сократили дистанцию с 22 000 до 14-15 000 метров. При том, что наши давали 16 узлов (по Егорьеву). Однако не совсем понятно - сколько из этого сокращения пришлось на время движения встречными курсами. Так же, как и ясно - такие дистанции точно замерить тогда не могли.
Так что делать далеко идущие выводы я бы не стал.

В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки.

Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того.

А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева.

Ну да ладно. Я вообще-то хотел услышать ответы на 2 вопроса:

1. Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна
2. Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме.

 Отправлено: 20.06.07 12:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.

Да читал я это. Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой.

 Отправлено: 20.06.07 13:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой

Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна?
:

цитата:

Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой.

Однако упоминаемые макс. скорости японцев именно с форсировкой. А без форсировки - гораздо ниже (особенно у 2 асам).

цитата:

Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме.

Факт. Ответ здесь:

цитата:

В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях.

Отдельно - у русских обычно маш. команды на крейсеров были лучше, чем на броненосцев, а у японцев - наоборот.
realswat пишет:

цитата:

В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится...

Годится. Говорить про соизмеримости скоростей крейсеров ВОК и отряда Камимуры. Баян был быстрее рюриковичей.
Кстати вес КМУ при одинак. типе котлов и машин и конечно - одного поколения (что для Баяна и яп. крейсеров с бельвилями вполне относится) в общем - хотя и косвенный, но показатель их крепкости. Так вес КМУ Баяна - 1390 тонн, а японцев (соответно) у Асамы - 1437 тонн (и это с огнетруб. котлов!!!), у Идзумо - 1121 тонн (это в общем - вес КМУ русских 6000-тонников с треуг. котлов!), у Якумо - 1322 тонн, и у Адзумы - 1206 тонн. (Тут сравнвние прямое, т.к. Адзума кр. остального - француженка. И вес ее КМУ - на 200 тонн меньше, чем у Баяна. При практ. одинаковой мощности и из одной фабрике т. ск.!!!
Т.е. - факт черезмерной переоблегченности КМУ у яп. БРКР находить доп. потверждения... Что дает св. последствий во время эксплуатации...
Однако, обратите внимания - я тоже считаю, что макс. скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности. 23 уз. - это уже вполне даже нормально и при том - вполне достыжимое в рамках того-же проекта. Разница с японцев по сути - из-за переоблегченности их КМУ и в рамках 1-1.5 уз. в эксплуатации, а Ивате ск. всего мог и догнать Баяна, если повезет (и тут дело доходить до англицкого таланта достыгать более высокой скорости при меньшей мощности КМУ - то ли из-за обводов, то ли из-за винтов - черт знает. Но - факт. Умели гады...). Только у Баяна - сериозные резервы проекта, а "японцы" - вылизанные до дна. Японцы не могли быть лучше, а Баян - мог. Хотя и так у Баяна параметры КМУ (по паспорте) - выше, чем у японцев (тоже по паспорте) при меньшего водоизмещения.

цитата:

Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна

К сожалению прямого упоминания скорости Баяна в эксплуатации я не нашел. Поэтому и приходится искать косвенной информации. А то иначе чего там приводить - вот скорость и все. Так именно сравняя косв. данных (которых выше привел) я пришел к заключению про меньшей разнице между паспортной и эксплуатационной скорости Баяна, чем у японцев, как и про превозходстве Баяна по эксплуатационной макс. скорости над всех японских БРКР (хотя превозходство над Иватэ дост. небольшое, чтобы быть достаточным), как и в условий для более быстрого поднимания пара и достыжения макс. скорости при надобности.

 Отправлено: 20.06.07 13:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева.

Нормальное усиление собачек. Ведь если на Баяна нарвутся - ни сбежать, ни драться... А так - к большому дядю можно драпануть... В общем - мало связанно с скорости Якумо...

 Отправлено: 20.06.07 13:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла.

Простите, но для гарибальдийцев - минус 2-2.5 уз. И это при их италианском происхождении... Для Иватэ (с сестренкой) - по сути принимаю паспортной (или почти) скорости. Для 2 асам и для Якумо и Адзумы - на основании дост. свидетельсвах. Для Баяна (без всякой прямой информации) - принимаю скорости на 1 уз. меньше паспортной. А Вы чего хотите - при дост. информации для способности русских крейсеров держать скорости близкой к паспортной - специально для Баяна принять на 2 уз. меньше (как у гарибальдийцев), что ли... При известной "славы" италианских КМУ и спешки и недоведенности гарибальдийцев?

 Отправлено: 20.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна?

Я считаю, это доказывает ограниченную ценность приведенной цитаты - столь любимой всеми стронниками "тихоходности Асам".
А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - мало связанно с скорости Якумо...

Супер! Значит, к Того "не случайно" приписали, ну а включение в отряд Дева со скоростью мало связано. ЛогЫка!

Я, в общем-то, не сильно спорю с тем, что Баян мог бегать не хуже Асамы и даже Идзумо - но та уверенность, с которой Вы это утверждаете, меня удивляет.

Посмотрите у Тима альбом по японскому флоту - и какие скорости для японских БрКр указаны там. То есть - каковыми их считали в России в 1904 году. Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно. На форуме - легко. Но при планировании реальных боевых действий...

 Отправлено: 20.06.07 14:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно

Простите, у 2 Асам макс. мощность без форсировки котлов - 13000 л.с. На нат. тяге при 13000 л.с. - 21 уз.?!? Страха от Бога имейте! Так при 18000 л.с. на изпытаний Асама дала (однократно) 22 уз. При 30% форсировки котлов! В общем у всех яп. БРКР - проектная скорость - 20 уз. У Баяна - 21. Про Якумо и Адзумы выше уже писал Да они и на изпытаниями 20 уз. с трудом дали. Про облегченности КМУ у японцев тоже говорил (и доказал). Вы по сути на ни одного из моих аргументов не ответили и не прокоментировали.
Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто!
Ну а Иватэ с сестренкой я специально отметил в качестве опасных для Баяна. Но - только них! При том - какая будет вероятность организовать охоту на Баяна из именно этой пары (или случайно именно на Иватэ нарваться и при том - в штильевой погоды) при наличием у русских в общем еще неск. быстроходных крейсеров? Кстати - даже с Иватэ по сути - равенство по скорости в худшем случае (чего я и считаю опасным). ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)...

 Отправлено: 20.06.07 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто!

А если книжку внимательно читать? :-)))

Асаму" спустили на воду 22 марта, "Токиву" - 6 июля 1898 г. Последние испытания они прошли соответственно 8 февраля и 18 апреля следующего года. На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла. При форсированной тяге мощность увеличилась до 19 000 и.л.с. и скорость - до 22,07 узла. Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла.

"Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли.

 Отправлено: 20.06.07 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)...

Так почему у Баяна при равенстве в скорости "отдельных кораблей" и больше норм. запаса угля и меньшего водоизмещения по сравн. с Иватэ должны быть проблемы с остальных 4 (более медленных) асамоидов и с 2 гарибальди?
Еще раз - 200 тонн меньшего веса КМУ одинакового типа и постройки при равной мощности и на 20% (примерно) большего водоизмещения - по Вашему просто ничего не означает?

 Отправлено: 20.06.07 14:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А если книжку внимательно читать?

А если ответов внимательно читать? Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого...
А теперь:

цитата:

На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла.

И где здесь 22 уз или хоть 20.5?

цитата:

Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла.

Умом не понимаю почему Токивой не репликировали массово..и не использовали для охоту на Аскольда...
Это по Вашему из сколько пробегов? на сколько часов? Сколько раз? При какой погоды?
Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз. После чего этих кораблей активно использовали 5 лет до войны, есть свидетельств, что они плохо держали скорости и т.д. Ан-нет - Дала Токива 20.85 уз. на нат. тяги при одного пробега и все!
P.S. Как Вам кажется - вес КМУ с огнетруб. котлов родом 1898 г. в 1437 тонн и мощностю 13000/14000 л.с. Вам кажется нормально? А после 5 лет эксплуатации (до войны) что за КМУ это будет? А 200 тонн меньшего веса для КМУ с котлов Бельвиля с экономайзерами при одинаковой мощности и на 20% большего водоизмещения - это про одинаковой надеждности наверное говорить?

О! Все понял! Ведь ветка про Новиков и новикизации! Это и новикизация "по японски"!! Использование облегченной КМУ для корабля линии! Вот откуда Гавриленко идею украл!
Ведь если можно на Иватэ ставить КМУ весом 1100 тонн с бельвилями, то почему на 4.5 КТ крейсере не вбухать КМУ из эсминцев? Есть логика... конечно немн. извращенная, но ... есть!

 Отправлено: 20.06.07 14:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли.

Вопрос один. Условия испытаний............

 Отправлено: 20.06.07 14:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос один. Условия испытаний............

И ответ один - как для "туземцев". А то иначе загадка - почему на англ. кораблей не получили столь выдающего результата. И почему Дункан Свифтшура догнал...

 Отправлено: 20.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя? И турецкие машинные команды лучше японских - или нет?

 Отправлено: 20.06.07 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя?

А точнее можно? И вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете, а не на реально высказанных аргументов (пусть и оспариваемых)?

 Отправлено: 20.06.07 15:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А точнее можно?

Ну так да или нет?

Ответьте - и будет точнее сразу же:-)
Просто иначе прозвучит не так убедительно

 Отправлено: 20.06.07 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете

Мило.

Некто задается вопросом - хто ж из Асамоидов дал 22 или 20,5 узлов с натуральной тягой.
Тут же отвечает на этот вопрос сам - никто.
Оказывается глубоко не прав... радостно ссылается на "туземные" условия испытаний.
И гордо завершает - хде факты, а не лирика?

Ну Вы блин даете:-)))

Ладно, по туркам - Гамидие дал на испытаниях 20 узлов с натуральной тягой и 22 на форсаже.
При знаменитой (7 часовой!) погоне Кагула выдал порядка 20,5 узлов - против 22 узлов Кагула в течение 2 часов и 20,5-21 в течение 5.

Построен Гамидие там же, где Асама и Иватэ. Да еще и с цилиндрическими котлами...

 Отправлено: 20.06.07 15:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн.

Отнюдь - цифирь у вас не та. Была ветка, где подняли расчеты по стоимости. Баян дороже на 20-25% от 6кт - зависит от конкретного 6кт - они уж сильно РАЗНЫЕ:)
Олег 123 пишет:

цитата:

Мой вариант в том же весе.

Отнюдь, но указывал выше - тюнинг дело вкуса - важна БАЗА:)
Олег 123 пишет:

цитата:

3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи.

4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально). Формально у асам стволов больше, но хуже точность и скорострельность, да и защита части 152 не особо.
А после этого прорыва Аскоьд годился толкьо в доковый ремонт, а Баян после боя починился своими силами.
Комендор пишет:

цитата:

А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства.

Если для района ЖМ - у Баяна дальность вполне достаточно, а в океане куда лучше смотриться ВСКР.
Комендор пишет:

цитата:

Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже.

Формально да, фактически уступают только собачкам по скорости.
Комендор пишет:

цитата:

А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти?

Боевая устойчивость минимальная. А скорость на фарватере не разовьешь.
Комендор пишет:

цитата:

Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?!

Японцы ходят отрядами по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят.

 Отправлено: 20.06.07 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так да или нет?

Не знаю. И не имеет значения. Не уходите с вопроса - Вы не ответили ни на одного из моих реальных аргументов. 2 раза опонировали на "лирики" - по поводу Якумо и сейчась - по поводу туземцев.
Однако ни на моих аргументов по поводу КМУ яп. БРКР ответили, ни сейчась - на вопросе ув. cobra про условиями испытаний.
Помнится мне - в прошлом оппонировали мне по поводу черезмерной легкости КМУ в нек. из моих альт. проектов. Или (в теме) - Гавриленко - непризнатый гений с своей КМУ для КРЛ?

 Отправлено: 20.06.07 15:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Оказывается глубоко не прав...

В чем? В том, что Токива 1 раз дала 20.85 уз.? Глубоко - это для 0.35 уз. на одном пробеге для одного из 4 упомянутых кораблей. Так баяна на 1 пробеге и выше 21 уз. дал.
А Вы - глубоко прав, т.к. Асама, Якумо и Адзума до 20.5 уз. так и не дотянули. Даже на изпытаниями... У гарибальдийцев и испытаний не было по сути...

 Отправлено: 20.06.07 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ладно, по туркам - Гамидие

И?
Припоминать макс. скорости Пересвета, а также - причин из-за которых Вы ее отказали считать меродавной? Так что там с условиями испытаний? Сколько пробегов, на ск. часов, в каком водоизмещении, с какой нагрузки, с какой командой?
Вообще - ближе или нет к условиями эксплуатации, чем у русских?

И вообще - как по Вашему: почему на японской Адзумы франки себе позволили поставить КМУ мощностью как у Баяна, но на 200 тонн легче. При том - Баян чуть-чуть, но на официальных ( но "по русски") испытаний не дотянул до 21 уз., а Адзума успешно перевалила за "контрактных" 20 уз.?