Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 04.06.07 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Второй тонул 30 с гаком минут - вполне обычный срок. Никаких высоких башен СК на нем не наблюдалось

Вот и тонул 30 минут....
kimsky пишет:

цитата:

Булварку при взрыве погреба

Я полагал, что Вы поняли причине по которой я не упоминал (и не имел ввиду) взрыв боекомплекта. А то и Худ окажется с плохой ПТП или без ПТП...
kimsky пишет:

цитата:

И что там перекатывалось - когда корабль имел устойчивый крен на один борт? Вода текла вверх? Сперва думайте - потом говорите.

Я конечно не мею ввиду конкретной ситуации, а риска получить в силе контразатоплений пдводную нижн. бронепалубу с своб. обемов воды над ее... Что чревато судбе Александра...
Олег 123 пишет:

цитата:

Не понял. Не придирка - просто эта фраза мне и впрямь непонятна.

Вероятно я плохо выразился. Имел ввиду, что попадение в Ретвизан (точно так как и роковое затопление торп. отсека Зайдлица при всей немецкой сверхозабоченности пр поводу непотопляемости) просто в "плохом месте". Как и у Цесаря ( в оконечности ПТП, где она с малой глубине в силе обяснимых причин. Точно так затопление торп. отсека у Цесаря привело бы к подобному результату несмотря на наличием ПТП.

 Отправлено: 04.06.07 16:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, трюмной команде надо было подать жалобу на воду - мол, у нас не магистраль, вода просто не имеет права распространяться. Глядишь - выиграли бы...

Вы конечно прекрасно меня поняли....

 Отправлено: 04.06.07 16:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А ваше заявление - пустая болтовня лентяя, неспособного хоть как-то проверять свои измышления, и подтверждать их аргументами. Которое мне ценно примерно так же, как использованный трамвайный билетик.

Мда... Жара, чего поделать...

 Отправлено: 04.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не встречалось в проекте Ретвизан графа - запас водоизмещения. Есть конечно вероятность что намеренно - запас сложнее обосновать как необходимый при заключении контракта.

Именно это я и имел в виду.

Олег 123 пишет:

цитата:

Но даже если и так, то на русских верфях данный запас будет потрачен на компенсацию неизбежного перегруза (по бородинцам 5-6%). Здесь это будет не менее 600 тонн - запаса на улучшения не будет.

И здесь все верно. Но все же лучше, когда хоть часть перегруза будет компенсирована запасом, чем весь перегруз пойдет сверх.
А для того, чтобы делать улучшения на "русском" проекте, то уже на нем же необходимо создать новый запас водоизмещения, т.е. попросту увеличить проектное. Как и сделали с проектом бородинцев.
Другое дело, что в этих "улучшениях" не заметно особенной необходимости...

kimsky пишет:

цитата:

Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет. ////////////// Валкими были "батарейные" "Маженты" и "Ош". Довольно валкими были казематные "Шарлемани". Нисколько не валкими были те же башенные "Репюблики

Ведь хотел же приписать рядом с казематниками в скобках - они же прямобортники. Но была у меня еще велика вера в людей, посчитал, что уж такие мелочи разжевывать не надо. Значит ошибался...
Кимски, если вам какие то элементарный вещи не понятны, то вы не стесняйтесь, а сразу спрашивайте. Буде разжевывать специально для вас....

 Отправлено: 04.06.07 16:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь хотел же приписать рядом с казематниками в скобках - они же прямобортники. Но была у меня еще велика вера в людей, посчитал, что уж такие мелочи разжевывать не надо. Значит ошибался...

"Башенники" означает только "башенники". Учитесь формулировать - и жить сразу станет проще.

 Отправлено: 04.06.07 16:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Учитесь формулировать

Учитесь понимать смысл сказанного и отделять мелочей от основной идеи , а не только искать мелких неточностей в выражением оппонента.

 Отправлено: 04.06.07 16:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась.

grosse пишет:

цитата:

Типичное вранье.

Ну и? Вы утверждали, что "ПМА казематных кораблей не бронировалось". Это не так.
И про Евстафий Я Вам напомнил - так что Вы были совершенно правы, предпослав своему сообщению слова "Типичное вранье"


grosse пишет:

цитата:

Ну если у Вас одно утверждение, и утверждение с диаметрально противоположным смыслом - "то же самое", тогда понятно - почему мы так редко находим общий язык...

Да нет, тут я действительно ошибся - думая о Вас слишком хорошо и не совсем поняв мысль:-)

Я утверждал, что ни опыт Цусимы, ни башенное расположение СК не является обязательным условием бронирования ПМК. Для доказательства этого нужно привести корабль с бронировнным ПМК, построенный до Цусимы (было), и казематный корабль с бронированным ПМК (тоже было).

Мое утверждение отрицательное - для его доказательства достаточно примеров.

А Вы выдвинули куда как более сильное утверждение - либо опыт Цусимы, либо башенное расположение СК ЯВЛЯЮТСЯ обязателным условием бронирования ПМК.

Ваше утверждение положительное - то есть для его доказательства не достаточно ТОЛЬКО примеров. Нужно еще доказать невозможность обратного. С последним у Вас проблема.

grosse пишет:

цитата:

Есть связь между решением строить в России принципиально архитектурно новый тип корабля, и принятием решения о принципиально новом подходе к защите ПМА именно на этих кораблях.

Учитывая, что на этом "принципиально новом корабле" ПМК не бронировался - Вы просто выдаете сильно желаемое за действительное.

grosse пишет:

цитата:

Потому что и после принятия решения о бронировании ПМА на "нетрадиционных" бородинцах, члены МТК традиционно решили не бронировать ПМА на традиционных Евстафиях. И Ретвизан был вполне традиционен. И нет никаких основания считать, что на нем МТК поступил бы как то по особому. Неужели это так сложно понять?

Безусловно, все приведенные выше примеры перекрываются чуть ли не единственным случаем в истории России, когда следующий тип ЭБР (Евстафий) предствалял собой лишь улучшенный в деталях предыдущий (Потемкин).

Как Вам угодно.
Для меня очевидно, что никакими традиционалистами члены МТК не были. Что при строительстве ЭБР для Балтики/ДВ опыт ЧФ никакой роли не играл. Что бронирование ПМК не связано с башенностью корабля. Что бронирование ПМК не связано с опытом Цусимы. И, наконец, что бронирование ПМК на Бородино никак не связано с прототипом - потому как на прототипе ПМК не бронирован.
Соответственно утверждение о том, что на Ретвизане бы ПМК бронировать и в голову бы ни пришло - чисто Ваши мечты.

Вот пара цитат из Грибовского, столь Вами любимого:

"Правда, некоторые особенности проекта сразу вызвали сомнение. Так, вся 75-мм артиллерия устанавливалась без броневой защиты"

И далее:

Д.В.Скворцову фактически пришлось создавать проект заново, так как в феврале генерал-адмирал и управляющий Морским министерством потребовали защитить броней 75-мм артиллерию, допустив при этом уменьшение толщины главного броневого пояса на 5 мм.

В общем, мечтайте дальше:-))

 Отправлено: 04.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то и Худ окажется с плохой ПТП или без ПТП...

Новость дня - Худ потоплен торпедой:-))

 Отправлено: 04.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и тонул 30 минут....

Это весь анализ, на который вы способны?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я полагал, что Вы поняли причине по которой я не упоминал (и не имел ввиду) взрыв боекомплекта.

На одном кувыркнувшемся французе взрыв погреба был, на втором - возможно был. Третий тонул 30 минут. Конечно, виноваты во всем башни СК. И продольная переборка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Жара, чего поделать...

Это вы так свою лень объясняете? По моим наблюдениям вы равно ленивы и неспособны отвечать за свои слова в любую погоду.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я конечно не мею ввиду конкретной ситуации

Конечно. Ведь в конкретных ситуациях надо знать факты. А в воображаемых - можно трепать языком, не боясь. что поймают.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так затопление торп. отсека у Цесаря привело бы к подобному результату несмотря на наличием ПТП.

У Цесаря торпедные аппараты - в пределах ПТП. У Байерна и Ретвизана - нет. Что там было у Зейдлица - если речь о том, как он поймал мину - не в курсе, но, боюсь, что и Вы - тоже. По моему - взрыв был слишком близко к форштевню, чтобы там могла быть хоть какая-то ПТЗ.

 Отправлено: 04.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Учитесь понимать смысл сказанного и отделять мелочей от основной идеи

Я не люблю додумывать за собеседника. Пусть лучше думает сам. И пишет - тоже сам. И если он говорит "мне две ложки соли" - я не буду класть ему сахар. И сам на это со стороны других рассчитывать не буду.

 Отправлено: 04.06.07 17:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это весь анализ, на который вы способны?

Нет. Только в силе постепенного перехода Ваших постов с содержательных к ругательных не уверен что есть смысла. Знаете, мне изначально идея "победить в споре" - глубоко безинтересна. Интересно само обсуждение в его части несущей полезной информации и идей. Кстати - никакой я не ретвизанщик. Просто для Вас даже попытка сравнять Ретвизана (или кого там хотите - можно и Лондона или Мэйна, или нюхохла) с Цесарем без изричном упоминанием его в качестве шедевра и идеаля, действует как красное на быка. И тогда знающий, ерудированный и учтивый собеседник исчезает, а постепенно (но неуклонно) - и информационная или аналитическая составляющая постов. И разговор превращается в охота на ошибочном слове собеседника или язвительных замечаний на тему его интелектуальном/аналитическогом/информационном/нравственном уровне. Я предпочитаю (до нек. степени терпимости и соотношению сигнал-шум в постов) "ловить" не ошибок, а "полезного сигнала".

цитата:

не люблю додумывать за собеседника. Пусть лучше думает сам. И пишет - тоже сам. И если он говорит "мне две ложки соли" - я не буду класть ему сахар. И сам на это со стороны других рассчитывать не буду.

Вы поэзию читаете?
Во первых - речь не о том чтобы додумывать, а постараться понять. Тут дело небольшое - просто иметь "положительного" настоя... Во вторых - додумывать явно любите - если не изначально и вообще - то как методе спора (при появлением желания "победить"). Особенно если надо довести мнения собеседника до абсурда. Это даже в качестве похвата демагогии в общем работает только на довольно примитивном уровне. "Вывести из нерв" меня таким образом не получится. Професиональная деформация, нечего поделать... Просто жаль, что "упал КПД" обсуждения. Впрочем - как хотите...
realswat пишет:

цитата:

Новость дня - Худ потоплен торпедой:-))

Нет. Но из-за взрыве боекомплекта. Что Вам было сов. ясно, просто явно оччень хочется кусать...

 Отправлено: 04.06.07 17:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и? Вы утверждали, что "ПМА казематных кораблей не бронировалось". Это не так.

Все так. При строительстве казематных кораблей в то время, ПМА не бронировалась.
Или Вам тоже надо разжевывать, что подразумевается строительство русского Ретвизана именно в то время, до РЯВ?

realswat пишет:

цитата:

Учитывая, что на этом "принципиально новом корабле" ПМК не бронировался - Вы просто выдаете сильно желаемое за действительное.

На "принципиально новом корабле", строящемся в России, ПМК бронировался. Я выдаю действительное за действительное.

realswat пишет:

цитата:

Для меня очевидно, что никакими традиционалистами члены МТК не были. Что при строительстве ЭБР для Балтики/ДВ опыт ЧФ никакой роли не играл. Что бронирование ПМК не связано с башенностью корабля. Что бронирование ПМК не связано с опытом Цусимы. И, наконец, что бронирование ПМК на Бородино никак не связано с прототипом - потому как на прототипе ПМК не бронирован.

Весь этот набор утверждений в той или иной степени верен. Но к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Единственное утверждение, имеющее к нему отношение - "бронирование ПМК казематных кораблей в России связано с опытом цусимы" - Вы почему то не привели.

 Отправлено: 04.06.07 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Только в силе постепенного перехода Ваших постов с содержательных к ругательных не уверен что есть смысла.

Я перешел на ругательные, поскольку со стороны Вас не видел - упорно и долго - ничего не заслуживающего ругани. Леность, безосновательность, и претензии на то, что Вам кто-то что-то должен объяснять.

Бездельники и лентяи вызывают у меня раздражение - неважно где я их встречаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто для Вас даже попытка сравнять Ретвизана

Попытка не сравнить - а выдать свою бездарность и безпеляционность за знания. Вы ничего не сравнили. Ничего не проанализировали. Ничего не проверили. Вам все разжевали и положили в рот. А вы скорчили рожу и начали высказывать претензии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я предпочитаю (до нек. степени терпимости и соотношению сигнал-шум в постов) "ловить" не ошибок, а "полезного сигнала".

Вы предпочитате делать заявления, не соотносящиеся с фактами - и которые вы не можете ничем подкрепить - кроме, разве что, своей убежденности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто жаль, что "упал КПД" обсуждения.

Обсуждение возможно, когда обсуждают реальность. А не бросаются фразами, ответить за которые не могут. вам надо не обсуждать. вам надо читать - смотреть чертежи - и учиться. Могло бы что-то получитьтся. Пока же вы не выказываете даже тени желания разобраться в вопросе, а предпочитаете изображать клоуна.

 Отправлено: 04.06.07 17:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

а предпочитаете изображать клоуна.

Сковее Вы предпочитаете изображать хама... Что конечно Ваше право. Ну, а мое право - прекратить обсуждения.

P.S. Жара, а?

 Отправлено: 04.06.07 18:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все так. При строительстве казематных кораблей в то время, ПМА не бронировалась. Или Вам тоже надо разжевывать, что подразумевается строительство русского Ретвизана именно в то время, до РЯВ?

Не отмазывайтесь - я не прокурор

grosse пишет:

цитата:

Весь этот набор утверждений в той или иной степени верен. Но к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.

Вот так. Некто Гроссе выдвинул весьма сильно утверждение - "для бронирования ПМК на казематном кораблей НЕОБХОДИМА Цусимская встряска".
Кажется, начиная понимать - почему этот некто посчитал приведенные выше утверждения неверными.

Вы не улавливаете суть логики.

Есть отрицательные утверждения, утверждения, отрицающие общность. Например, имярек утверждает "НЕ все кошки белые". Предъявив хотя бы одну черную кошку, он свое утверждение доказывает.

Именно так я поступил. Я утверждал "НЕ нужен Цусимский опыт, чтобы забронировать ПМК" - вот вам Бородино. Я утверждал, "башенность СК не является обязательным условием бронирования ПМК" - вот вам Евстафий.

И есть полоржительные утверждения, утверждающие общность. Например, имярек утверждает, "ВСЕ кошки белые". Не трудно догадаться, что предъявив только одну белую кошку, имярек не далеко продвинется по пути доказательства своего утверждения.

Ваше утверждение "Для бронирования ПМК на казематном корабле НЕОБХОДИМА ЦУсимская встряска" НЕ доказывается тем фактом, что единственный известный нам случай бронирования ПМК на казематном корабле был после Цусимы. Необходимость - это общность.


Тут требуется доказать, что даже на гипотетическом русском Ретвизане до Цусимы ПМК бы не забронировали. А поскольку корабль гипотетический - нужно разбираться именно с методикой принятия тех или иных решений в МТК до РЯВ. Вы пытались это доказать - отсылая к опыту строительства ЭБР в России. Я указал на то, что опыт строительства ЭБР в России показывает непрерывные разброд и шатания. Беззащитный ПМК Пересвета и Потемкина ни в коем случае не дает оснований считать, что ПМК не был бы защищен на "русском Ретвизане" - точно так же, как казематное расположение СК на Пересвете и Потемкине не стало гарантией казематного расположения СК на Бородинцах.

Теперь поняли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Но из-за взрыве боекомплекта. Что Вам было сов. ясно, просто явно оччень хочется кусать...

Если честно, мне было совсем не ясно, какое отношение взрыв Худа имеет к ПТП. И оччень хочется, чтобы было тут поменьше таких вот странных высказывний.

 Отправлено: 04.06.07 19:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если честно, мне было совсем не ясно, какое отношение взрыв Худа имеет к ПТП.

Просто оппонент дал в примере кораблей, погибших из-за взрыве боекомплекта. Тут с или без ПТЗ - примерно все равно (с учете малой глубине ПТЗ в оконечностями около башен). Вследствии торп. попадением или артиллерийском - тоже. Иначе говоря - Худ не имеет отношения. Как и Бульварк конечно, как и упомянутый француз у которого погреб рванул.
Не имеют отношения ни к ПТП, ни к завала бортов, ни к башенности СК, ни ... к теме.

 Отправлено: 04.06.07 21:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, особенно если это - МО.

О МО особый разговор. В отсутствие эшелонированного расположения машин ПТП вдоль МО была бы весьма уместна. Живучесть котельных отделений можно защищать эшелонированием, которое тогда уже было. Тогда ПТП получалась короче и легче. Резко уменьшался бы объем бортовых затоплений. ЭБР, получивши торпеду не так бы критически кренился и мог доползти до ближайшего безопасного берега под частью котлов.

 Отправлено: 04.06.07 21:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это следует из измерений, на что я Вам и намекнул. Вы, конечно, поленились. 2292 м3/88.8м (длина ПТП)/ 2 (на два борта) = 12.9м2. Это - средняя площадь сечения "потерянного отсека" с одного борта. Легко заметить, что при отстоянии переборки на большей своей длине на 1.8 метра это уже требует высоты ее в 7 с гаком метров.

Весьма логично. Должен согласиться.

 Отправлено: 04.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сковее Вы предпочитаете изображать хама...

Скорее вы меня так достали, что я предпочитаю не вспоминать о вежливости в отношении Вас.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жара, а?

Не дождетесь, в Питере на редкость приятная погода.

 Отправлено: 04.06.07 21:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Русские сочли недостаточным. Речь - о проекте для РИФ, а не для ХЗФ.

И правильно сделали. Но приведенные примеры, на мой взгляд, демонстрируют, что ЭБРы с НМВ около метра существовали в большом количестве и нормально несли службу. Насчет Поммерна - из Шеера "Поммерн в 4ч20мин был взорван торпедой и затонул после сильного взрыва." Возможно, был еще и внутренный взрыв. Так что дошло ли дело до переворота а-ля Александр3 и Бородино? Или было что-нибудь типа Куин Мери?

 Отправлено: 04.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и Бульварк конечно, как и упомянутый француз у которого погреб рванул

Вы помянули о быстро переворачивавшихся французах. Вероятно - опять слышав звон, да не зная где он.

Я ответил, что из классических броненсоецв у французов от подводного оружия погибло три. Один - потонул через полчаса после получения торпеды, второй - после взрыва погребов, третий - в ситуации, когда взрыв погреба был вполне вероятен. Показав таким образом, что примеров переворачивания французов после подводных повреждений - не сильно то и много, мягко говоря. На всякий случай привел пример, то от взрыва погребов моментально тонули и бритты. Не более того.

Из бриттов - не считая Булварка - потонули 10. 7 - перевернулись, один из утонувших без опрокидывания имел поврежденную переборку в ДП - и пошел на дно почти на ровном киле - единственный из всех.

 Отправлено: 04.06.07 21:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

но почему-то считатете, что опровергаете меня.

Помилуйте, не опровергаю. Просто несколько коробят выражения типа "отставали, не соответствовали, опаздывали" Все-таки эти люди создавали практически величайшие и сложнейшие инженерные сооружения того времени.
kimsky пишет:

цитата:

Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х. И сколько ЭБР было построено для РИФ в промежутке?

Так вот об этом то и речь -реально проблема неуравновешенности воникла на ЧЕсме в конце 80-х, а в середине 90-х ее уже решили.

 Отправлено: 04.06.07 21:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что вы не понимаете - будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны.

Особенно в случае оверкиля, совершенно вторичны.

 Отправлено: 04.06.07 21:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило.

Интересно было бы посчитать сколько там было этих шахт вентиляции с шарами. Потому, как есть подозрение, что 1-2...
А отсек ТА, сам по себе огромен, а потом уже вода пошла через клюзы.
grosse пишет:

цитата:

Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали...

А надо было как Лагань прорезать главные поперечные переборки? Какое задание дали -- так и выполнили в точности. Явный ляп -- крепление помпы к переборке, но это тоже не запрещалось. В 12" подбашенное вода не пошла.
Ну и сам факт отсека ТА...

 Отправлено: 04.06.07 21:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент.

Насчет момента здесь неоднозначно. Большую роль здесь играет еще и плечо, которое в случае с ПТП оказывается особенно велико.

 Отправлено: 04.06.07 21:49. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но приведенные примеры, на мой взгляд, демонстрируют, что ЭБРы с НМВ около метра существовали в большом количестве и нормально несли службу.

Речь не об этом; я вполне готов согласиться, что и 90 см достаточно. Речь шла о том, что это вряд ли сочли бы достаточным в РФ - и приняли бы меры по исправлению. Или "исправлению".

Вик пишет:

цитата:

Так что дошло ли дело до переворота а-ля Александр3 и Бородино?

В принципе - не уверен. В голове отложилось, что он вроде перевернулся... но сходу подтвердить не могу. Извините за возможную дезу, проверю.

 Отправлено: 04.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Попробую для себя подвести итоги этого интересного обсуждения.
1. Провести на статистическом материале сравнительный анализ реакции ПТЗ различеых конструкций (с ПТП и без оной) на торпедные попадания не удалось ввижу отсутствия статистики. Все обсуждение свелось к сравнению реакции Ретвизана и Цесаревича на торпедное попадание.
2. Независимый анализ реакции каждого корабля в отдельности.
Ретвизан:
ПТЗ конструктивно представляла собой двойной борт и разделение на водонепроницаемые отсеки.
- Крен после попадания не достиг критической величины. Во всяком случае, известий о заливании батареи не поступало.
- Крен был уменьшен до незначительной величины путем затопления погребов, скажем так "в штатном режиме борьбы за живучесть".
- Обеспечение водопроницаемости переборок оказалось неудовлетворительным, из-за весьма остроумной и казавшейся перспективной идеи с полыми шарами, предназначенными для герметизации вентиляционных труб. На практике она оказалась совершенно неудовлетворительной. В результате наблюдалось медленное
затопление корабля с незначительным креном.
Других причин постепенного затопления отсеков Щенснович не указывает.
Более подробный анализ невозможен ввиду отсутствия необходимых данных. В частности, о высоте портов 6дм и 3дм орудий над WL.
Цесаревич:
ПТЗ конструктивно представляла собой борт и водонепроницаемые отсеки, а также продольную бронированную переборку на растоянии 2м от наружной обшивки. Причина выбора именно такой глубины ПТЗ в доступных мне источниках не освещается. Остается предположить, что она определялась из соображений минимально возможной глубины, обеспечивающей достаточное погашение кинетической энергии взрыва. При
такой глубине ПТЗ объемы бортовых отделений составили 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения корабля. Из контекста записок Костенко не ясно, указанная цифра относится к объему между внешним бортом или внутренним. Имеющиеся у меня чертежи в силу фрагментарности не позволяют корректно
ответить на этот вопрос. Приняв поправки ув. kimsky, т.е что верен второй случай на основании очень приблизительной оценки по планам платформы, трюма и кубрика и сечения по миделю потеря полезных объемов составляет около 50% от указанной цифры, т.е. порядка 1100 куб.метра.
- Крен после попадания быстро достиг критической величины -18 градусов. К этому привело то, что ПТП, устояв, не позволила воде распространяться вглубь корабля. Это, конечно, спасло жизненно важные отсеки от затопления, но распространяясь вдоль узкого бортового коридора и вверх, вода создавала быстро увеличивающийся опрокидывающий момент. В результате возникла опасность опрокидования броненосца.
Максимальная величина опрокидывающего момента конструктивно могла достигать около 10000т*м. (Масса воды в одном бортовом коридоре - 2292т/2=1146т. Существенного уменьшения этой цифры от предположения, что этот объем включает и объемы отсеков между внешним и внутренним бортом ожидать не приходится, т.к.
при взрыве часть этих отсеков будет разрушена, часть потеряет герметичность вследстие деформаций и т.п.
Минимальное плечо силы тяжести, создаваемой этой водой - 9,6м (Полуширина корабля по миделю 11,6м - 2м расстояние от наружной обшивки до переборки. 1146*9,6=11000). За счет сужения корабля от миделя берем несколько меньшее значение, чем вычислено. Правда, частично такой учет уже проведен в самом вычислении,
т.к. плечо взято по переборке, а не по центру масс поступившей воды.
Эта опасность усугублялась тем, что в полупортики кормовых орудий стала поступать вода. Полупртики орудий центральной батареи также оказались в воде. Расположенные на высоте 3м от WL при полуширине броненосца по миделю 23,2/2=11,6м они погружались в воду уже при крене в 14,5 градусов (arctg(3/11,6)=14,5 град).
- Предотвратить опрокидование и уменьшить крен удалось только экстраординарныи, очень умелыми действиями трюмной команды - заполнение водой не трех, как предусматривалось штатной системой, а сразу 9 отсеков.
-Водонепроницаемые переборки, кроме непосредственно поврежденных от взрыва, вполне удовлетворительно выполнили свою роль. Это позволило предотвратить дальнейшее поступление воды.
3. В итоге, как уже и указывалось на форуме, непосредственно после взрыва, пока не стала играть свою роль неудовлетворительная конструкция обеспечения водонепроницаемости на Ретвизане, его положение можно считать более предпочтительным, чем Цесаревича. Далее, этот недостаток сыграл сказался в полной мере. Что и заставило в процессе ремонта снять все вентиляционные трубы и заделать все отверстия в переборках глухими

фланцами.

 Отправлено: 04.06.07 21:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий.

Брал ЭБРы английского стандарта, с которым, в конечном итоге и пришлось столкнуться.

 Отправлено: 04.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насчет момента здесь неоднозначно. Большую роль здесь играет еще и плечо, которое в случае с ПТП оказывается особенно велико.

Кренящий момент - объем затопления на плечо, плечо - расстояние от ДП (при нулево крене, конечно) до центра тяжести затопленного отсека.
Взяв для примера даже прямоугольное сечение - понятно, что в реале затопления у борта будут меньше, и что для GNG ситуация даже лучше, имеем:

B - полуширина корпуса
b - ширина затопленного отсека (от борта).

Кренящий момент ~ b*(B-b/2).
Если b примерно равен 1/6 B - то имеем 11/72B^2
Если b=B - затоплен отсек до ДП - 1/2 B^2 - в три с гаком раза больше. При том, что плечо меньше почти вдвое - объем затоплений больше в шесть раз. Добавляем еще сокращение ВЛ из-за получившегося дифферента если затопление в корме или носу, больший рост осадки...

 Отправлено: 04.06.07 22:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

утверждение о том, что ПМА "русского Ретвизана" не защитили бы, поскольку не защищали ПМА Потемкина звучит весьма обоснованно:-))))

Но все же надо признать, что Потемкин и Победа - ближайшая аналогия по времени создания проекта.

 Отправлено: 04.06.07 22:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скорее не соглашусь. Повреждение ОДНОГО клинкета - это частный случай. Точно так же при взрыве может и вполне водонепроницаемую переборку повредить. Но ОДНУ!!! На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило.

По-моему, массовых повреждений клинкетов в РЯВ не наблюдалось. Во всяком случае упоминаний в литературе об этом нет.

 Отправлено: 04.06.07 22:12. Заголовок: Re:

Кстати, до кучи - посмотрев на объемы воддонепроницаемых остеков Бородино я как бы совсем не уверен, что торпедный отсек - особо велик на фоне других, в том числе - кормовых, подвергшихся затоплению в обход ПТП в том числе. И, в отличие от них - он то как раз симметричен относительно ДП...

 Отправлено: 04.06.07 22:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, да, стая леммингов не может ошибаться

Восхищен. Достойный аргумент в инженерно-исторической дискуссии.

 Отправлено: 04.06.07 22:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но все же точнее - на освоенном архитектурном типе корабля (не важно - башенном или казематном) внести изменение в освоенную конструкцию, МТК может заставить только жуткая встряска типа РЯВ. И эту мысль я и подтвердил примерами. Т.е. если бы в России уже некотрое время строили бы корабли, близкие по типу к Цесаревичу, но без брони ПМА, то так вероятнее всего бы и делали и на последующих аналогичных кораблях. Ведь эта броня особой смысловой нагрузки не несет, и очень трудно будет заставить МТК внести в отработанную конструкцию изменение, имеющее мало смысла, но много весящее. Такое возможно только на принципиально новом типе корабля.

Очень логичная позиция по данному вопросу.

 Отправлено: 04.06.07 22:37. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Попробую для себя подвести итоги этого интересного обсуждения.

Ваш анализ существенно подпорчен как минимум тем, что не учитывается поведение отсеков за ПТП - подвергшихся затоплению. Схема водонепроницаемых отсеков Бородино показывает их довольно большой объем - и несимметричность. Естетсвенно, что их затопление - без ПТП - стало моделью того, что было бы с другими отсеками, оказавшимися без защиты переборки. Картина более чем не радужная. Собственно, доказать что большая часть крена была вызвана именно водой, пошедшей между двумя палубами - а не позади ПТП - не то что не удалось, а пока простотникто не пробовал.

Вик пишет:

цитата:

Максимальная величина опрокидывающего момента конструктивно могла достигать около 10000т*м. (Масса воды в одном бортовом коридоре - 2292т/2=1146т

И этим. Зона между ПТП и бортом только ниже шельфа разделялась рядом поперечных переборок. На Бородино количество водонепроницаемых отсеков в этой зоне - 11 штук. От одного торпедного попадния рассчитывать на затопление 11 отсеков на протяжении без малого 90 метров - нереально. Объем пустых отсеков ПТП оказавшихся затопленными, меньше, насколько могу судить, раз в пятнадцать. Даже полное затопление всего пространства между броневыми палубами от борта до борта в пределах поврежденного отсека (что маловероятно) вместе с затоплением зоны ПТП не даст и половины этой цифры.

 Отправлено: 04.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Достойный аргумент в инженерно-исторической дискуссии.

Когда аргумент верности выбора некоей конструкции - или отказа от нее - лишь выбор такого варианта рядом конструкторов... То да, достойный. не хуже указанного, точнее.

 Отправлено: 04.06.07 23:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На одно попадание в слабый участок пришелся один сообразительный спец. На невезение - везение, или просто сообразительность.

Сам факт наличия в ПТЗ участка, попадание в который столь явно угрожает опрокидыванием корабля, да еще так быстро, указывает на серьезнейшие недостатки в конкретной системе ПТЗ данного корабля. Доказательство достоинств ПТП в отрыве от ВСЕГО КОМПЛЕКСА КОНКРЕТНОЙ ПТЗ, реализованной на КОНКРЕТНОМ КОРАБЛЕ, лишено смысла. Я не думаю, что на форуме найдется кто-нибудь, отрицющий, что ПТП - полезная вещь. Вопрос в том, удалось ли в 13000т ЭБРе реализовать на основе ПТП ПТЗ эффективность которой СУЩЕСТВЕННО превышала эффективность ПТЗ без ПТП. Ибо только это искупало бы потери, связанные с дополнительным весом. Сравнение реакции Цесаревича и Ретвизана оснований для такого утверждения не дает.
Лично мне кажется (если хотите, можете поиздеваться над "кажется"), что на ЭБРах времен РЯВ с водоизмещением 12000-15000т невозможно построить эффективную ПТЗ с ПТП, да и сомнительно вообще построение для них эффективной ПТЗ. Такоая появилась даже уже не на первых дредноутах, когда водоизмещение кораблей стало достаточным для ее построения.

 Отправлено: 04.06.07 23:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев?

Вряд ли. Скорее всего поставят Бельвилей, они тяжелее Никлоссов. Господа, не спешите крушить это утверждение! Это из Афанасьева, из Морск Сборн тех лет. А он, видимо, знал, о чем писал. Вес КМУ Ретвизана 1318т, Бородино - 1430т.

 Отправлено: 04.06.07 23:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"Башенники" означает только "башенники". Учитесь формулировать - и жить сразу станет проще.

Все сложнее. Башни - верхний вес, отсутствие завала борта - тоже фактор, но вдругую сторону.

 Отправлено: 04.06.07 23:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Беззащитный ПМК Пересвета и Потемкина ни в коем случае не дает оснований считать, что ПМК не был бы защищен на "русском Ретвизане" - точно так же, как казематное расположение СК на Пересвете и Потемкине не стало гарантией казематного расположения СК на Бородинцах.

Но ве же позволяет делать некоторые предположения.
Ведь и бронирование ПМК на "русском Ретвизане" тоже предположение.
Господа, уйдя от личных перепалок, поствьте себя на место членов МТК. Вы бы бронировали?
Я бы нет. А уж если бы Вел Князь приказал, забронировал бы только ПМК на батарейной палубе. Если это принять, то логично предположить, что "русский Ретвизан" подрастет относительно своего прототипа аналогично соотношению Ц/Б. И проблема сама рассосется.