Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 05.06.07 00:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При том, что плечо меньше почти вдвое - объем затоплений больше в шесть раз. Добавляем еще сокращение ВЛ из-за получившегося дифферента если затопление в корме или носу, больший рост осадки...

Приведенные расуждения абсолютно справедливы для статики, когда затопление уже закончилось и уровень воды в отсеке равен уровню забортной воды.
Но в течение определенного времени после взрыва уровень воды в отсеке ниже, чем за бортом и вода посупает в обоих случаях с одинаковым приходом в единицу времени. При большей площади отсека уровень воды в нем при данном количестве прибывшей воды и, соответственно, ниже центр тяжести этой воды. Это тоже играет большую роль. И менно в этот момент надо бороться за спрямление корабля. В описанной Вами статической ситуации может уже оказаться просто поздно в обоих вариантах. Так что здесь процесс двунаправленный. В случае незначительных затоплений не страшно принимать воду в удаленные от ДП отсеки. Лучше ограничить ее количество. Но для больших затоплений лучше принимать воду как можно ближе к ДП и ниже. Иначе возникает опасный крен. Здесь. даже может оказаться лучшим увеличить количество принятой воды, конечно, в пределах сохранения положительной плавучести.

 Отправлено: 05.06.07 00:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

я вполне готов согласиться, что и 90 см достаточно. Речь шла о том, что это вряд ли сочли бы достаточным в РФ - и приняли бы меры по исправлению. Или "исправлению".

Зачем же так не доверять нашим кораблестроителям. Увеличили бы водоизмещение, аналогично Ц/Б. В конце концов с трудным франц проектом справились и получили сильную боевую машину. Аналогично и с Ретвизаном.

 Отправлено: 05.06.07 00:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Даже полное затопление всего пространства между броневыми палубами от борта до борта в пределах поврежденного отсека (что маловероятно) вместе с затоплением зоны ПТП не даст и половины этой цифры.

Я вообще-то давал эту цифру, капк максимальную оценку. Но и 1146/2 =570т тоже серьезно. Опрокидывающий момент 570*9,6=5470т*м

 Отправлено: 05.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Очень логичная позиция по данному вопросу.

Здесь как раз прав тов.kimsky. При всей моей франкофобии нельзя не признать, что процесс бронирования "Бородина" по самые яйца начался ДО РЯВ. У нас внимательно следили и за Японо-Китайской, и за Испано-Американской войнами, и делали выводы. О вреде на корабле дерева, о вреде небронированного борта, о вреде неприкрытой артиллерии и пр.

 Отправлено: 05.06.07 07:04. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Сам факт наличия в ПТЗ участка, попадание в который столь явно угрожает опрокидыванием корабля, да еще так быстро, указывает на серьезнейшие недостатки в конкретной системе ПТЗ данного корабля.

Серьезнейшесть недостатка не больше шансов попадания в этот участок - раз.
Наличие такого участка можно считать недостатком ПТЗ - но недостатком корабля только в том случае, если можно показать, что без ПТЗ этот участок держался бы лучше. Затопление отсеков за ПТЗ - и не такой уж большой объем, который можно было затопить в корме между палубами -в сравнении с отсеками за ПТП - наводит на противоположную мысль.

Вик пишет:

цитата:

Доказательство достоинств ПТП в отрыве от ВСЕГО КОМПЛЕКСА КОНКРЕТНОЙ ПТЗ, реализованной на КОНКРЕТНОМ КОРАБЛЕ, лишено смысла.

Достоинство ПТЗ вполне проявилось несмотря на попадание в весьма неудачное место. Неудачно сработавшие элементы нехарактерны для всего комплекса ПТЗ в целом.

Вик пишет:

цитата:

Вопрос в том, удалось ли в 13000т ЭБРе реализовать на основе ПТП ПТЗ эффективность которой СУЩЕСТВЕННО превышала эффективность ПТЗ без ПТП.

В упор не замечается основной факт.
Подавляющее большинство броненосцев, получивших торпедные попадания - или нарвавшиеся на мину - страдали затем - и тонули - от распространения воды. Английской, русской, французской, американской постройки. Единственным способом не допустить этого оказалось как раз не пускать воду дальше изолированных герметичных отсеков. ПТП Цесаря за счет наличия слабого участка с этой задачей справилась не вполне. Но, вероятно, в реакции его на попадание торпеды сыграло очень большую роль затопление в корме - позади ПТП. Его объем ощутимо боьше.
Так что можно говорить - даже в неудачном участке объем затоплений ограничивался, и реакция корабля оказывалась лучше, чем без нее.

Здесь говорят о том, что и Ретвизан получил попадание в неудачный участок. Вся неудачность - объем этого отсека, на Бородино, скажем, отнюдь не экстраординарный. Но чем выгодно попадание в такой отсек - и что соверщенно не учитывается - что он был симметричным. То есть попадание в этот отсек не должно было привести к появлению крена, и в этом смысле оно практически идеально: получаем симметричное затопление, дифферент, идем в порт и откачиваем воду. Но тут сработала обычная для броненосцев проблема. Попав в отсеки вода успешно нашла дороги в другие - от чего и возникло затопление и крен (который пришлось спрямлять не вполне по инструкции - а по указанию командира корабля).

У Цесаря же в корме было именно несимметричное затопление. И позади ПТП - тоже.

Вик пишет:

цитата:

Башни - верхний вес, отсутствие завала борта - тоже фактор, но вдругую сторону.

Завал борта и башни не вполне связаны друг с другом. Об этом и речь.

Вик пишет:

цитата:

случае незначительных затоплений не страшно принимать воду в удаленные от ДП отсеки. Лучше ограничить ее количество. Но для больших затоплений лучше принимать воду как можно ближе к ДП и ниже.

Объем отсеков между ПТП и бортом существенно меньше, чем между ПТЗ и ДП. Так что даже по вашим меркам - выгода от ПТП выходит существенной.

Вик пишет:

цитата:

В конце концов с трудным франц проектом справились и получили сильную боевую машину.

Получили подпорченную боевую машину.

Вик пишет:

цитата:

Я вообще-то давал эту цифру, капк максимальную оценку. Но и 1146/2 =570т тоже серьезно.

Повторяю - указанные 1146 кубических метров разделены на довольно большое колическтво отсеков. От довольно мелких - до довольно крупных, но даже если забыть о продольном их разделении, и говорить только о поперечном, и предположить худший варинат - уничтожение поперечной переборки - то даже затопив таким довольно искуственным образом два самых крупных соседних отсека ПТЗ вы получите цифру в несколько раз меньшую, чем предложенные вами 570 тонн.
Простите - но факт.

Полагаю, что вы можете мне не поверить; в этом случае рекомендую обратиться к схеме водонепроницаемых отсеков Бородино, имеющуюся в сети.

Некоторые поправки на Цесаря бы не помешали - но общая картина станет ясна.

 Отправлено: 05.06.07 09:08. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Очень логичная позиция по данному вопросу.

А как Вам такая позиция:

"Если при постройке архитектурного нового типа корабля (что вроде бы должно подразумевать ряд проблем) не остановились перед введением ЕЩЕ ОДНОГО новшества (что должно увеличить число проблем), то уж при постройке ЭБР отработанного типа, когда БОЛЬШИХ проблем нет, ввести частное улучшение - милое дело".

Нету логики тут?

Я, правда, не сказал бы, что между Пересветом и Ретвизаном разница существенно меньше, чем между Пересветом и Бородино. Ну да ладно.

Вик пишет:

цитата:

Но ве же позволяет делать некоторые предположения. Ведь и бронирование ПМК на "русском Ретвизане" тоже предположение.

А я не доказываю утверждение : "ПМК Ретвизана 100 пудов бы забронировали". Потому как понимаю - такие утверждения слишком слабы для применения их в качестве аргументов. И пытаюсь донести это понимание до оппонентов - утверждение "ПМК Ретвизана почти наверняка бы не стали бронировать" имеет некоторое право на существование, но оно, опять же, слишком слабо для использования в качестве аргумента. А ведь "невозможность порчи Ретвизана" - чуть ли не главный козырь оппонентов.

Вик пишет:

цитата:

поствьте себя на место членов МТК.

Поставьте. ЗАБУДЬТЕ о том, что была Цусима (когда броня ПМК бородинцам не сильно помогла), ЗАБУДЬТЕ о том, что бородинцы не успели к началу войны (причем не так и сильно).

Перечитайте описалова повреждений кораблей при Ялу, Сантъяго (на что указал NMD). Про опыты с Бельайлом. Потом вспомните - 75-мм пушки рассматривались и как оружие линейного боя. И т.д. и т.п.

Глядишь, если все так сделаете - как раз ПМК забронируете:-))

 Отправлено: 05.06.07 10:28. Заголовок: Re:

Немного о том, что значит "отработанность конструкции" в российском военном кораблестроении до русско-японской войны.

Мельников, "Броненосец Потемкин", стр. 94:

"...заморский контрагент Потемкина .- английский завод Бридмора в апреле 1902 г. запросил об увеличении срока поставки плит ... с 8-10 до 12 месяцев. Кроме трудностей производства другой причиной задержки стала дополнительная обработка плит, необходимая для крепления ставней портов снаружи. Такая конструкция была предложена строителем в превоначальных чертежах (из-за трудностей доступа к башенноподобным щитам изнутри каземата). Однако МТК отклонил ее, сославшись на удачное решение этой проблемы Балтийским заводом для казематов Пересвета и Победы. Неизбежность забортного способа задраивания (с устройством дополнительной площадки для безопасности экипажа) подтвердилась ... всесторонними макетными изысканиями... И вот теперь предстояло отжигать уже закаленные плиты, чтобы высверлить 720 отверстий и нарезать в них резьбу для крепления ставней "по-старому"".

Вот такая вот простая, дешевая и отработанная конструкция каземата...

 Отправлено: 05.06.07 13:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А я не доказываю утверждение : "ПМК Ретвизана 100 пудов бы забронировали". Потому как понимаю - такие утверждения слишком слабы для применения их в качестве аргументов. И пытаюсь донести это понимание до оппонентов - утверждение "ПМК Ретвизана почти наверняка бы не стали бронировать" имеет некоторое право на существование, но оно, опять же, слишком слабо для использования в качестве аргумента.

Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет. Собственно - это примерно та же логика, как и вероятность встретить на улице динозавра - или встретишь, или нет... )))
Ваши же опоненты пытаются обратить Ваше внимание и на факторы, могущие повлиять на этот выбор. И с учетом этих факторов, вероятность не бронирования ПМК все же повыше, чем простое фифти фифти....
А Вы в ответ приводите примеры, работающие против Вас:

realswat пишет:

цитата:

Вот такая вот простая, дешевая и отработанная конструкция каземата...

Конструкция каземата действительно простая, дешевая и отработанная. Понятное дело, что в сравнении с башнями.
Но приведенный Вами пример говорит то о другом. А именно о том - насколько сложно заставить МТК внести изменение в уже отработанную конструкцию. В такую конструкцию МТК отказывается внести изменения иногда даже тогда, когда эти изменения очевидно выгодны.
И спасибо вам за пример, который блестяще это доказывает. Именно это я и пытаюсь до Вас донести уже в десятке постов. Жаль, что вы их не читаете, может быть прочтете хоть свой собственный...???

 Отправлено: 05.06.07 13:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но приведенный Вами пример говорит то о другом.

Добавлю, что этот пример кроме того опровергает Ваше вышеизложенное мнение о полном отсутствии взаимного влияния друг на друга "балтийских" и "черноморских" проектов.

Вы прямо как та вдова, которая сама себя....

 Отправлено: 05.06.07 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет. Собственно - это примерно та же логика, как и вероятность встретить на улице динозавра - или встретишь, или нет... )))

Да нет. Вы настаиваете, что несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах, при выборе в качестве прототипа казематного корабля, этого бы делать ни в коем случае не стали. И полагая это за неоспоримый факт, строите дальнейшие теории. Вам же говорят, что в вопросе "сделали бы - или нет" - быть уверенным нельзя.

Приводя к вашему примеру с динозавром - известно, что динозавра местные умельцы клонировали. И отправили в недавно построенный, скажем, на базе проекта инженера Лаганя парк развлечений - соорудив там соответсвующие помещения, что потребовало перетряски проекта.
Но вы уверены, что если бы парк построили по проекту Крампа - то никаких динозавров бы там не было, и помещения в нем строить бы никто не стал. Просто потому, что не стали бы. Ну ни за что. Потому как проект Крампа вам нравится - но Вы понимаете, что устроение таких помещений могло сказаться на нем негативно..

При этом Вы усиленно забываете, что задача, которую поставили перед реконструкторами парка Лаганя - встроить помещения для динозавров. Пусть даже поступившись удобством.

 Отправлено: 05.06.07 14:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет.

Сказать нечего - решили сделать из меня дурачка. Не стоит:-) Если Вас глючит, понять чужие слова Вы не можете, а по квартире уже побежали динозавры - прогуляйтесь, полегчает.

grosse пишет:

цитата:

А именно о том - насколько сложно заставить МТК внести изменение в уже отработанную конструкцию.

Не в отработанную, а "кажущуюся" более выгодной.

grosse пишет:

цитата:

Добавлю, что этот пример кроме того опровергает Ваше вышеизложенное мнение о полном отсутствии взаимного влияния друг на друга "балтийских" и "черноморских" проектов.

О да, полного отсуствия, конечно, не видно.
Подумаешь, строили Потемкин с Бородино одновременно... зато вона, пытались ставни казематов той же конструкции сделать.

К чему вообще ляпнули то? ТАк, пальцы почесать?

 Отправлено: 06.06.07 00:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да нет. Вы настаиваете, что несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах, при выборе в качестве прототипа казематного корабля, этого бы делать ни в коем случае не стали.

Не было такого желания.

realswat пишет:

цитата:

О да, полного отсуствия, конечно, не видно. Подумаешь, строили Потемкин с Бородино одновременно... зато вона, пытались ставни казематов той же конструкции сделать. К чему вообще ляпнули то? ТАк, пальцы почесать?

Честно - не понял, что Вы хотели всем этим сказать? Просто изложили свои вариации на тему - в огороде бузина, а в Киеве дядька?

realswat пишет:

цитата:

Сказать нечего - решили сделать из меня дурачка. Не стоит:-)

Ну что Вы. Ни в коем случае не хотел. И отнюдь не считаю Вас таковым. Ведь это не я, а занятая Вами в данном случае позиция выставляет Вас в таком свете.
К глубокому моему сожалению...