Отправлено: 11.04.07 09:55. Заголовок: Вопрос по бронированию ЭБР

Вопрос первый
почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ?
Вопрос второй
какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной
http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg
http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

 Отправлено: 17.04.07 11:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

Никакой ошибки. В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно:
"унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы"
Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.
Krom Kruah пишет:

цитата:

побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...

Возможность вести огонь при свежем море это понятно в первую голову. Но ведь таранная тактика - стрельба из штевневых аппаратов - сильный огонь по оконечностям - все это было и к строительству полтав еще не изжило себя. Отсюда и неясности с тонкими траверсами.
А вот если

цитата:

замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса

верно, то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта. Причем траверс верхнего пояса толще этого самого второго пояса.

 Отправлено: 17.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем траверс верхнего пояса толще самого второго пояса.

Нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно: "унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы" Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя.

Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.

Олег 123 пишет:

цитата:

то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта.

Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

 Отправлено: 17.04.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет.

Второй пояс Полтавы/Сисоя - тоже 5". Моя ошибка.

цитата:

Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)? У Наварина да, было толще чем у последователей. Как и у Фудзи.

цитата:

Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры.

Я не настаиваю. Просто спрашиваю и читаю ответы.
У Сулиги/Балакина действительно 9 и 8" носовой и кормовой соответственно.

 Отправлено: 17.04.07 12:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)?

Ну а Полтава и Сисой это как раз между Совереном и Маджестиком.

 Отправлено: 24.04.07 07:51. Заголовок: Re:

Продолжаем ликбез.
Вопрос по размещению и бронированию СК, а именно каземат и батарея. Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

 Отправлено: 24.04.07 07:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

Батарея может защищать не хуже при достаточной толщине поперечных броневых переборок. Но это обычно не применялось.
Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы. Того предпочёл Микасу, так это был самый новый и защищёный броненосец. И его отличали новые установки 12" (более скорострельные) и крупповская броня (остальные - гарвей).

 Отправлено: 24.04.07 08:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Строители Микасы исходили из идей экономии веса.

Был ещё и такой момент -- при казематах в борту были небронированные "дыры" сквозь которые теоретически мог прилететь снаряд и легко пробить 51мм тыльную стенку каземата нестреляющего борта.

 Отправлено: 24.04.07 08:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы.

На форуме есть как раз прямо противоположное мнение. В грандиозной эпопее сражения казематолюбов
с башнефилами, батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты
казематных орудий.
Казематы теоретически несколько проигрывают батарее за счет возможности попадания снаряда в тонкую
переборочную броню, обойдя толстую фронтальную. Батарея Миказы таких недостатков была лишена.

 Отправлено: 24.04.07 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты казематных орудий.

Батарея Микасы хороша (без иронии) - но она, как и батарея Ретвизана, использовалась для сравнения с башнями скорее потому, что оценивались башни Цесаревича. Противника Микасы и альтернативы Ретвизана.

Батарея действительно решает проблемы попадания в тыл и бок каземата, причем касательно тыла речь, насколько я понимаю, идет не столько о пробитии корабля "насквозь" (все-таки маловероятное событие), а о попадании в тыл каземата через небронированную ВП. Для защиты от таких попаданий можно было поднять верхнюю броневую палубу. А чтобы снаряд не мог, пробив только небронированный борт и небронированную среднюю палубу, попасть в нижнюю броневую палубу, пришлось перейти к батарее.

На счет веса не скажу, но обычно у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже, больше вероятность попадания. Плюс - бОльшая вероятность поражения нескольких орудий. Помимо всяких кошмаров а-ля Малайя (но там были проблемы с переборками), есть и более прозаические варианты - на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.
На Евстафии при попадании в батарею в середине корабля разлетевшиеся осколки ранили всех 4 офицеров, командовавших плутонгами.

При казематной схеме такое менее вероятно, а от попаданий в тонкие борта казематов англичане, например, неплохо защищались, используя 6-угольную схему расположения стенок каземата.

 Отправлено: 24.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы.

Немного не вяжется. Если

цитата:

у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.

то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес. За что собственно и пришлось заплатить сокращением длины участка 9" нижнего пояса.
realswat пишет:

цитата:

Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже,

С Ваших слов получается что и от фугасов защищали хуже.

цитата:

на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4.

В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

 Отправлено: 24.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес.

Там не все так просто - в батарее меньше внутренней, тонкой брони (там, где у каземата 2 боковые стенки, в батерее можно обойтись только 1 переборкой - хотя французы на той же Иене на такое не пошли), крыша батареи включается в общу схему горизонтальной брони, уменьшая площадь поднятой бронепалубы (хотя, опять же, возникает вопрос с бронированием пола - иначе осколки пробивших верхний пояс снарядов могу поразить орудия снизу), ну и, наконец, косые траверзы батареи позволяют утоньшить внутренню часть барбетов ГК (и чем больше диаметр и толщина барбета:-)) - тем больше экономия).

 Отправлено: 24.04.07 09:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

тем больше экономия

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. Число СК ведь осталось неизменным. Поменяли пять казематов на пятиорудийную батарею.
Что не так?

 Отправлено: 24.04.07 10:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.

Так я и не говорю, что в конкретном случае Асахи-Микаса имела место экономия. Я просто указал на то, какими способами она могла достигаться.

Судя по тому, что 9" участок стал короче, нижняя палуба тоньше, и увеличилась площадь 8" участков барбетов - батарея действительно съела порядком веса.

Хотя у Микаса общий вес брони поменьше.

 Отправлено: 24.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Еще вопрос.
Батарея занимает большую длину на одно орудие, что непонятно.
Судя по данному чертежу
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_rkbob_asahi_dr.htm
теоретически все семь казематов умещаются на одном уровне. Получается, что можно было сделать семи-орудийную батарею, со всеми вытекающими плюсами и минусами. Однако получилась только на 5ть.

ПС - не надоел?

 Отправлено: 24.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Сам чертеж - все-таки реконструкция, которую следует юзать осторожно.

А по вопросу - только ИМХО.
Недостатки:

1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости
1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание
2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта
3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела
3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.

Такие вот соображения.

А вообще:

Размещение в центре корабля сплошного крупного объекта, в котором много людей, зачастую "складируется" БК, и который уязвим от попаданий тяжелых бронебойных снарядов, трудно назвать улучшением защиты корабля.

Хотя дыр от фугасов выше СП (где они страшно опасны:-) ) действительно станет меньше.

 Отправлено: 24.04.07 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть.

А это точно? Из чего следует?
Насколько помню - у всех 4-х новых японских ЭБР 9" участок шел на протяжении МКО. В районе барбетов ГК - 7".

 Отправлено: 24.04.07 11:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание

Так ли это? Если длина на одно орудие в каземате меньше чем при батарейном расположении, то трех промежутков между четырех нижних казематов должно хватить для втискивания еще трех казематов. Понятно что схема может иметь масштабную ошибку.
все таки вот это

цитата:

у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м.

сомнительно. Или не равны "прочие".
realswat пишет:

цитата:

1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости 2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта 3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела 3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия.

Как насчет двухэтажной батареи?

цитата:

А вообще:

А вообще согласен.

 Отправлено: 24.04.07 11:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

сомнительно.

Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.

grosse пишет:

цитата:

А это точно? Из чего следует?

Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.

 Отправлено: 24.04.07 11:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет двухэтажной батареи?

Тогда "предохраняться" от взрыва или пожара у одной пушки придется еще и введением броневой палубы между "этажами".

 Отправлено: 24.04.07 11:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет двухэтажной батареи?

Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.

Если идея состоит в том, чтобы не допустить попадание через палубы в тыльные плиты - придется задирать верхнюю бронепалубу на немыслимую высоту.

Эти идеи, впрочем, касаются Микасы, Кинг Эдуарда или Свифтшура.

Вот на Ретвизане верхней бронепалубы не было, да и батарея всю цитадель не перекрывала. Но в таком случае есть еще 3 проблема - еще бОльшая вероятность поражения более чем одного орудия, ну и рост верхнего веса.

А вообще - "преступление против белого человека" почище двухэтажных башен:-)

 Отправлено: 24.04.07 11:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.

А из Сулиги и Балакина это не следует...
Наверное надо сначала разобраться - а был ли мальчик. А потом уже и думать - откуда же этот мальчик взялся.

 Отправлено: 24.04.07 12:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А из Сулиги и Балакина это не следует...

Мерить длину этих участков по схемам я не рискну - а описание у Белова куда подробнее, чем у Балакина.

 Отправлено: 24.04.07 12:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А из Сулиги и Балакина это не следует...

Да, брал у Белова. Участок 9" был сокращен с 66 метров до 48.
realswat пишет:

цитата:

Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей.

НО почему? В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?
realswat пишет:

цитата:

Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше.

Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?

 Отправлено: 24.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче?

Видимо (это то есть я так думаю, как думали тогда - не знаю), могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.


Олег 123 пишет:

цитата:

Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?

Ну так выше я на тот же самый вопрос уже ответил:-)

 Отправлено: 24.04.07 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали.

Логично.

 Отправлено: 25.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

Полностью согласен.

 Отправлено: 25.05.07 10:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь.

Во всяком случае по гарибальдийцам тоже самое
"(*) Включая болты и подкладку (88 т)."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm

 Отправлено: 25.05.07 23:18. Заголовок: Re:

Интересно обсудить такой вопрос, ветка, где об этом стали говорить, закрылась.
ПТП Цесаревича и Бородинцев. Вещь полезная, слов нет. Но столь ли высока ее эффективность, чтобы окупить ее вес. ПРичем именно для ЭБР тех лет в 13-15 кт. ПОнятно, что далее при росте водоизмещения, совершенствования - преимущества очевидны.

 Отправлено: 26.05.07 17:01. Заголовок: Re:

Вик

На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

 Отправлено: 26.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

В том-то и тонкость, что объектами обсуждения были только Ретвизан и Цесаревич. Но это единичные случаи. Но ПТП - это французская система. Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее. Интересно выяснить, какие именно. Выяснить, были ли случаи торпедирования этих ЭБРов в 1МВ. Дредноуты не берем. Если да, то посмотреть, чем и как это кончилось. Сравнить с поведением англ, итальянских, А-В ЭБРов в аналогичной ситуации. Я и сам буду копаться в этом, но по 1МВ у меня данных много меньше, чем по концу 19в и РЯВ. Поэтому, кто хочет и может, помогите. По схеме: Корабль, Когда торпедирован, Наличие и характеристики переборки, Сколько продержался на воде и чем закончилось, Если есть данные, то характеристика борьбы за живучесть (т.е. экипаж боролся или быстренько покинул корабль).

 Отправлено: 28.05.07 08:47. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее.

Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде. Ну, еще и "Анри IV" - также иной конструкции (на испытаниях ее разнесло).

 Отправлено: 28.05.07 22:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде.

А Репюблик нет?

 Отправлено: 29.05.07 05:50. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А Репюблик нет?

Нет.

 Отправлено: 29.05.07 21:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А Репюблик нет? Нет.

А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?

 Отправлено: 29.05.07 22:37. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?

Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

 Отправлено: 30.05.07 06:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

И когда же они это поняли, простите?

 Отправлено: 30.05.07 06:28. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?

Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно.

 Отправлено: 30.05.07 07:00. Заголовок: Re:

Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже. Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту. Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"...

 Отправлено: 30.05.07 07:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту.

Эта переборка подозрительно напоминала утолщенную обшивку второго дна :-)

NMD пишет:

цитата:

Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже.

Видимо, это домысел. И, видимо, базировать столь безапеляционные ответы на домыслах - некорректно.

NMD пишет:

цитата:

Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"...

А "Пари" - дредноуты. И где там ПТП? Сейчас я кину теорию, что французы поняли, что ПТП хороша только на преддредноутах...

На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии. И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо.

Впрочем, я не рискну утверждать что Ваша теория совершенно неверна; Просто фактов, ее подтверждающих, я не знаю, а Вы привести даже не попробовали.

 Отправлено: 30.05.07 07:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

kimsky пишет:

цитата:

Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно.

В свете сказанного хочу заметить, что по водоизмещению Републик менее дредноутов, а Дантоны примерно равны им.
Нежелание экспериментировать "на первой серии", а только не второй выглядит нелогичным. Чем первая лучше второй, или наоборот.
Данные РЯВ - даже споры на форуме говорят о том, что не все так однозначно.
Думается, что отсутствие ПТП на Републик говорит о том, что проанализировав ПТП по критерию эффективность/масса и потеря полезных объемов французы решили, что на 14-15кт броненосце она не окупает себя.