Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее

Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

 Отправлено: 25.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Многое есть тут
http://tsushima.borda.ru/?1-6-80-00000331-000-0-0-1156845087

 Отправлено: 25.06.07 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Новик, японцы.

По "малышам"

Новик - "один из неприятельских снарядов сделал пробоину в рулевом отделении под броневой палубой..."
"... выяснили, что корабль принял около 250 т воды через три подводные пробоины: две в рулевом отделении и одну под каютой старшего офицера...
Вблизи ватерлинии имелась еще одна пробоина.
...
Осмотр показал, что одну из пробоин в рулевом отделении своими силами заделать не удастся - снаряд попал в стык борта с броневой палубой, вызвав длинные трещины".

Это из Аллилуев А.А., Крейсер "Новик", Гангут №2.

Светлана:

"За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопределил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.

При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, "Светлана" осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носовым орудиям. "

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_skvorzov_svetlana_05.htm

Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой.


У японцев случаи затоплений и выхода из строя - Касаги в дневном бою 14 мая. Нанива в дневном бою 14 мая (на 50 минут), Нанива в бою с Донским, Цусима в бою с Новиком. Кроме того, в Мэйдзи есть такие строчки - по поводу положения утром 15 мая: "Второй боевой отряд пошел на сближение с неприятелем и около 9.30 увидел, что связь с неприятелем поддерживают 4-й(Нанива, Такачихо и Цусима, Акаси остался сзади, заделывая пробоину...)"

Из всех случаев есть подробности по Касаги - попадание ниже ВЛ на 12 футов, под скос. В остальных случаях место попадания, к сожалению, неизвестно.

По тем случаям, что имеются, можно довольно уверенно говорить - без попаданий ниже бронепалубы (сиречь - ниже гипотетического броневого пояса) обеспечить серьезные затопления бронепалубному крейсеру трудно. А так же - что вполне очевидно - малому крейсеру проблемы с затоплениями создать легче, чем большому.

 Отправлено: 25.06.07 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях.

Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д.

В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится....

Новик отдельный вопрос..........

 Отправлено: 25.06.07 17:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой?

Скорее всего, боеспобность упала значительно - в первую очередь из-за потерь в ЛС. В случае Аскольда - по видимому, сказаласть "легкость постройки", и корабль вроде как не мог давать скорость именно из-за опасений за прочность корпуса, нарушенную попаданиями снарядов.

 Отправлено: 25.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-)))


Опыт морских боев показывает нецелесообразность постройки крупных бронепалубных крейсеров, а также крейсеров, снабженных дополнительно лишь коротким и узким броневым поясом по ватерлинии. В бою при Ялу во время японо-китайской войны один 305-мм снаряд, попавший в крейсер Matsushima, вывел из строя крупное орудие и несколько средних, воспламенил заряды и вывел из строя около сотни человек команды. Во время русско-японской войны повреждения крейсеров Варяг, Асколъд. Паллада и др. также показали неприспособленность слабо забронированных крейсеров к сопротивлению огню разрывных снарядов, разрушающих своими осколками незащищенные части с большими потерями личного состава.

http://www.cruiserx.narod.ru/shershov/shershov.htm

 Отправлено: 25.06.07 18:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю.

Второй существенный недостаток заключался в установке, вопреки требованиям живучести, всех динамо-машин в одном месте — на носовой платформе, подальше от "великокняжеских" апартаментов.

 Отправлено: 26.06.07 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой.

По описанию - в передней части корпуса, на платформе, т.е., в трюме.
Надо-таки поискать чертежи. Странное какое-то затопление.

 Отправлено: 26.06.07 12:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях. Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д.

Все верно. Но легко посмотреть, на КАКИХ дистанциях скос становится невыгоднее вертикального пояса (по пробиваемости).
По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса).
Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими.
Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб.

cobra пишет:

цитата:

В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится....

И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более.

 Отправлено: 26.06.07 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-)))

Спасибо! Но это надо в другое место:-)))
Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе". Нет бортовой брони - плохо. Пояс маленький - плохо. Отсюда один выход - "Светлана-2":-).

 Отправлено: 26.06.07 12:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более.

Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов.

vov пишет:

цитата:

Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе".

Ну почему же - в ТАКОМ виде цитата окончательно снимает вопрос о том, что же считали "классики" ГЛАВНОЙ проблемой, выявившейся в ходе БЛ. Все тот же небронированный верх - и в таком случае ответ на вопрос:

vov пишет:

цитата:

повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров?

будет скорее отрицательным. Потому как башни на легких крейсерах не появились.

 Отправлено: 26.06.07 13:28. Заголовок: Re:

Основная проблема в обсуждении больших бронепалубных крейсеров, ИМХО, состоит в том, что "анализ" обычно ограничивается простой констатацией факта - Аскольд, Варяг, Аврора получили тяжелые повреждения, понесли потери в людях, вышли из строя. Стало быть - для боя не годятся.
При этом совершенно упускается из внимания то, в КАКОМ бою они получили эти повреждения - и, соответственно, для КАКОГО боя они не годятся.

 Отправлено: 26.06.07 15:07. Заголовок: Re:

И процитирую еще одного классика, Эверса - скачать его можно на форуме ВМВ или на http://www.base13.glasnet.ru/

стр. 71

Защита легких крейсеров. Устарелые корабли этого типа, бронированные только в подводной части корпуса, оказались мало предохраненными даже от попаданий снарядов средней и мелкой артиллерии. Во многих случаях надводная часть корабля оказывалась совершенно разрушенной от взрыва снарядов, ударов осколков. Крупные пожары частично выводили из строя орудия, делая почти невозможным их обслуживание. Зачастую пожары уничтожали лежащие приготовленными для стрельбы вблизи орудий. Подводная же часть кораблей, наоборот, благодаря броне была хорошо защищена от снарядов. Так, легкий крейсер "Leipzig" во время пятичасового боя у Фалькландских островов получил, кроме бесчисленных попаданий из 10,2-см орудий, не менее 40 попаданий из 15-см орудий броненосных крейсеров "Cornwall" и "Kent", которые хотя и вызвали тяжелые разрушения и пожары в надводной части корабля, но, вероятно, только однажды пробили броневую палубу и лишь благодаря подводному попаданию затопили второй отсек. Этот крейсер, благодаря недостатку снарядов, так же был пущен ко дну своим экипажем. В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными, броневые щиты орудий, наоборот, не могли защитить прислугу от тяжелых потерь, большей частью из-за действия осколков.
Более новые крейсера, у которых ватерлиния и надводная часть были покрыты броней в 50-75 мм, показали значительно большую выносливость, выдержав сильный огонь из орудий среднего калибра на близкой дистанции, как это было в ночных сражениях в Скагерраке.

В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-)))

Хотя на счет сражения в Скагерраке - цифры с количеством попаданий говорят о том, что Эверс не совсем точен:-)

 Отправлено: 26.06.07 15:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса). Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими. Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб.

Давайте так разберемся....
Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так.....

Углы падения для:
152/50 47 кг 823 м/с
Дкаб----угол падения, град
30----6
40----11
50----19
60----28
70----38
80----51

То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса

 Отправлено: 26.06.07 16:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов

Так вообще-то угол встречи с вертикальной преградой (поясом) будет еще меньше и опаснее.

 Отправлено: 26.06.07 16:34. Заголовок: Re:

realswat

Вы неправы чуть чуть подумайте! Там угол встречи=углу падения, а значит броневой пояс свою роль играет лучше чем палуба......

А по бронепалубе, иде скажем так приближение к нормали, и бронепробиваемость по скосу будет больше на д=50 каб чем по по вертикальному поясу.. Вспомните кстати куда загибали пояса на Айове и Ямато.........

 Отправлено: 26.06.07 17:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так..... Углы падения для: 152/50 47 кг 823 м/с Дкаб----угол падения, град 30----6 40----11 50----19 60----28 70----38 80----51 То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса

Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони.

Считаем угол от нормали к броне на 50 каб:

Для верт.пояса это сами 19 гр.
Для скоса: 90-30-19 = 41 гр.
Для палубы: 90-19 = 71 гр.

Вроде ошибки нет?

Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной.

 Отправлено: 26.06.07 17:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-)))

Естественно. Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие. Реально важны только ФАКТЫ. А уж их трактовка - дело анализа.
Конечно, если есть мозги - хоть немного:-).

Потому-то и хотелось здесь собирать именно факты. Поскольку оценки все равно будут неоднозначными - это нормально.

 Отправлено: 26.06.07 18:47. Заголовок: Re:

Насколько повреждения Кр/брони в 1 и 2 МВ (их больше по статистике) можно проецировать на условия РЯВ? Т.е. сопоставление условий попаданий и полученных повреждений в соответствии с имевшейся системой защиты.

 Отправлено: 26.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб. С другой стороне если позади пояса присуствует скос, то при остаточной скорости снаряда ок. 270 м/с даже 27 мм и углом встречи - ок. 35 град. скос держить 6" бронебойного. Т.е. - для защиту от ББ 6" 4" пояс без скоса или 3" пояс плюс 1-1.5" скос - достаточные для разведчика. С нек. запасе даже - 4.5" пояс или 3.5" пояс плюс 1.2" скос. А сейчась - посчитайте вес "достаточного" по ув. realswat толщиной в 3" скоса и сравните весе брони для "поясных" вариантов.
При том даже против 8" ББ на 20 каб. 5" пояс - на границе непоражаемости без учете евент. скоса. При том конечно держать 8" бронебойных на 20 каб. - это для разведчика экстрим! Ему нет дел на 20 каб. дистанции до корабля с 8" артиллерии, а даже 4" пояс вполне прилично держить 8" коммона. Про 8" фугаса (что похоже самое вредное из вероятных для разведчика на реальных боевых дистанциях попадений если у него нет склонности к самоубийства и задача не вкючает проверки качестве брытия противника) тоже 3-3.5" пояс более чем достаточен и надеждно предохраняет от евентуально опасных затоплений.

Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн ( ) крейсера-разведчика пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн. Плоская палуба поверху пояса - толщиной 1.2" - ок. 270 тонн. Плоская палуба Баяна весить (вм. с коммингсов) 343 тонн, но он все таки покрупнее 6000-тонников (и главное - пошире - 17.6 м, и пополнее, а я считаю условно для корабле шириной 16 м для всех). В сумме вес корпусной защиты - ок. 670 тонн..

Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями). При том защита жизн. частей - примерно одинакова, а защита надв. борта - несравнимо лучше для "поясника".

Дальше: Для поясника с 3" поясом и 1.2" скоса и 1.2" плоской палубы получается соответно : вес пояса - ок. 320 тонн. Вес палубы - ок. 240 тонн для скоса и еще ок. 150 тонн - для плоской части бронепалубы. Сумарно для палубе - 390 тонн. Сумарный вес корп. защиты - ок. 710 тонн.

Для "поясника" с 4" поясе длиной 100 м (и 3" в оконечностями) плюс 1.2" палубе со скосами вес соотв. получается ок. 400+390=790 тонн, т.е. - примерно тоже схожый с весе корпусной защите бронепалубника - 750 тонн. (ИМХО доп. 50 тонн для защите в таком случае можно пережить с учете защищенности против даже 8" фугасов (и 6" коммонов, да и бронебойных) на реальных боевых дистанциях.

Re.: Вес глассисов и т.д. не считаю, т.к. "округления" расчета для скосов неск. более в вред бронепалубника (и ему даю "бонус" в весе глассисов и т.д.), а для поясника пояс в 2.44 м делает глассисов лишными. Ост. корпусное бронирование принимаю условно одинаковом.

Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет. Про бронепоясном Касаги, Такасаго, Иошино - тем более относится - там в нек. мест скос вообще до 114 мм доходит, а плоская часть в 51 мм. Но они конечно эльзвики - соовсем маленкие корабли ли нии, только бронепалубные... В исконно крейс.-разведывательном варианте такая палуба смысла не имеет...
Вес вполне соизмерим... (на 50 тонн базариться не буду). Вопрос в концепции защиты. Бронепалубник - с нек. уклоне на защиту жизн. частей (при том в большей степени - от ББ). "Поясник" - с уклоне к защиту водолинии и в большей степени - от фугасов. По моему все таки для разведчика фугас, поопаснее...
Ну, а защита артиллерии - отдельная губерния. В завысимости от размере корабля может быть и посериознее и посимволичнее... По моему для 4.5 КТ индив. палубные башенноподобные установки с защищ. подачи и противоосколочном (а в лоб. части - почему и нет "противокоммонное" (для 6" коммонов - ок. 3" толщина - как у англ. "стандартной" палубной установки) круговом бронированием - вполне реализируемые (можно посмотреть на проекте СуперБоярина - Борис неск. раз его показывал да и на Вундере есть... Конечно вполне относится и до 6000-тонника. А вот для 3000-тонника смысл в поясе нет - будет сл. тонкий для надеждной защиты водолинии. Хотя у англов Патфайндер - вполне даже поясный скаут, но это скорее из-за невозможности защитить при этих размеров корпуса КМУ соотв. габарита - сл. "торчить" для возможности защитить при помощи скоса, что ли... С др. стороне - нек. корабли серии - палубные... Возможно, что было отличий и в КМУ...

P.S. Конечно (еще раз говоря) данные расчеты - условные и возможно - не совсем точные (и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу. Однако я уверен, что ошибки будут не фундаментальные и тенденция и общые выводы - примерно коректные. Проблема в том, что просто ставляя пояса не хотели утоньшить скоса до разумной (с учете пояса) толщине. Конечно Богат,рь (с его бронепалубы) плюс поясом - не получается. Но если не считать пояса "добавочно к" палубе, а в рамках комплексе корпусной защите - вполне даже получается...

 Отправлено: 26.06.07 20:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными

Вот именно - 100 мм - это вполне надеждно даже без скоса. Относится кстати не только для рубки...

 Отправлено: 26.06.07 21:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов.

Палладу забыли. Ее тоже - только артиллерией... :))

 Отправлено: 26.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет.

Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось

 Отправлено: 27.06.07 02:07. Заголовок: Re:

Такое впечатление , что к ПМВ вместо бронепалубных крейсеров стали строить крейсера с тонким поясом по WL.

 Отправлено: 27.06.07 07:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн

Так ведь до ЯКВ никто не планировал участие бронепалубных крейсеров в линейно-дуэльных боях. Да, бронепалубники хуже по отношению устойчивости к бортовому огню, Но если верхние бортовые ямы заполнены, то всё не столь уж фатально (считая 1 м угля эквивалентом 1" брони по отношению к бронебойным и русским фугасам и полностью не проницаемым по отношению к "мнгновенным" японски фугасам).

Зато в исконо-крейсерской ипостаси охотника за транспортами (или ты догоняешь, или тебя) бортовая броня малых крейсеров вообще 90% арт. боя будет бесполезным грузом. Так что если крейсер - то либо бронепалубный охотних за транспортами, либо "качественный" броненосный (способный "держать" попадания в эскадренном бою).

 Отправлено: 27.06.07 07:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн,

Я правильно понял что Вы потратили весь вес брони Богатыря только на корпусную защиту и ничего не оставив для защиты артиллерии (что немалый вес)?

 Отправлено: 27.06.07 09:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")

Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян". Кстати - почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн?

 Отправлено: 27.06.07 09:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян".

Ожидал этого замечания. Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо. Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса? Несколько бОльший запас угля? Да и экипаж поболее - в сумме вполне набегает...

kimsky пишет:

цитата:

почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн?

Положа руку на сердце - не знаю:-))) По закону подлости - может быть, отличия указаны на той первой странице этой статьи, каковой нету в наличии.

 Отправлено: 27.06.07 09:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу.

ИМХО:

1. Вы не учитываете перемещение грузов - как относительно ДП (пояс смещает веса к бортам), так и по длине корабля.
2. Вы не учитываете, что площадь погонного метра пояса одинакова на миделе в носу (и даже в носу может быть побольше - за счет кривизны борта). В то же время площадь погонного метра броневой палубы в оконечностях вроде существенно меньше.

 Отправлено: 27.06.07 09:55. Заголовок: Re:

Вот продолжение развесовски:

 Отправлено: 27.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями).

У Варяга
"Броневая палуба с бимсами 526,9 т" + "Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0 т".
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm
Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал...
Вот у "английского Богатыря" с 2" плоской частью 780 т набежало.

 Отправлено: 27.06.07 10:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие.

Ну если задаваться вопросом - как повлиял опыт РЯВ на строительство крейсеров, то без поиска мнений не обойтись.
Да ведь и Шершов, и Эверс однозначно сходятся в том, что основная проблема - голый верх. Причем Эверс более категоричен - защита "подводной части хороша". Эти мнения вполне согласуются с известным боевым опытом. А вот когда Эверс пытается "напрямую" увязать боевой опыт и появление поясных крейсеров - появляется некоторое логическое противоречие. Стало быть, заменям бронепалубу поясом - улучшаем (допустим) защиту подводной части, которая и так хороша. И не обращаем внимания на основную - по мнению самого Эверса - проблему, голый верх.

Что до фактов - бывает и так, что факты тоже противоречивы. Вот парочка:

"Луна взошла и осветила легкий крейсер, по которому Glasgow и сосредоточил огонь. Почти одновременно он получил первое тяжелое попадание — 4-дюймовый фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над внешним левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имела вид как от таранного удара, но не мешала продолжать бой.
...
Не имея никакой броневой защиты, ведя все время неравный бой и ни разу не выходя из линии огня, Glasgow насчитал не менее 600 сделанных по нему выстрелов. Он получил пять попаданий в ватерлинию, но, к счастью, все в угольные ямы, снаряд же, попавший в каюту командира, пожара не вызвал. После гибели флагмана не оставалось ничего другого, как уходить, и Glasgow полным ходом пошел на запад, сопровождаемый Otranto."

Это Корбетт про бой у Коронеля - http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html

Интересен опыт Кента в бою с Нюрнбергом. Кент получил 38 попаданий. 4 в пояс (без пробития), 1 в броню каземата (с пожаром и т.д.), 21 в "middle levels of the hull", 12 в трубы, мачты и надстройки.

Интересны эти два случая потому, что случай с Кентом вполне соответствует "геометрии и теории вероятности" - уберите пояс, и вряд ли что изменится.
А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ. Хотя тут в защиту бронепалубника работает то, что последствия этого "статистического выброса" оказались невелеки. Угольная защита сработала.

 Отправлено: 27.06.07 11:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо.

realswat пишет:

цитата:

Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса?

Скорее всего Бельвилли, может быть - машины, вероятно и корпус - включая стандарты обитаемости.

realswat пишет:

цитата:

Положа руку на сердце - не знаю:-)))

Да, любопытно. Я грешным делом подумал, что за счет более длинных барбетов - но нет, у них вес одинаковый...

realswat пишет:

цитата:

Угольная защита сработала.

Все же, полагаю, сказался и калибр снарядов. Как бы пошло дело при попадании 5-6дм - особенно последних - еще вопрос...

 Отправлено: 27.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Если собрать воедино наиболее значимые из высказывавшихся в ходе дискуссий претензий именно к 6000-тонникам, то они будут выглядеть так. Если чего забыл/напутал - оппоненты наверняка поправят:-)))

1. "Жирновато" строить разведчик, неприспособленный к линейному бою - с размерами и ценой в половину броненосца
2. Корабли дороги для "массовой" постройки
3. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко утрачено из-за поломк, износа в ходе напряженной крейсерской службы или во время длительного рейдерства
4. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко потеряно из-за боевых повреждений
5. Слабая защита расчетов орудий влечет высокие потери в людях в любом бою и приведет к быстрому снижению боеспособности кораблей после замены выбывших опытных комендоров новобранцами.

По п. 1 - зависит от кошелька. Англичане строили Диадемы и Кенты, а французы Клеберы - вклад которых в линейную мощь был явно непропорционален их размерам и стоимости (по сравнению с теми же Асамами, Гарибальдийцами и даже Баяном). Однако корабли строились - поскольку англичане и французы посчитали, что задачи, под которые корабли создаются, "стоят того" . Сказанное в несколько меньшей степени, но все же относится и к Кресси, Дрейкам, Гейдонам.
Вопрос в том - "стоили ли" решаемые 6000-никами задачи "свеч"? Вопрос философский:-)))

По п.2 - все та же проблема средств. Вопрос необходимого количества крейсеров решается не так просто. Реальная программа 1898 года обеспечивала серьезный качественный перевес над японскими легкими силами (3, 4, 5 и 6 отряды). При некотором количественном отставании - 11 бронепалубных крейсеров (4 6000, 3 Богини, 4 "новика") + Баян (который из песни не выкинешь). Однако - качественный перевес, создаваемый именно 6000-тонниками, серьезно ограничивал свободу японских бронепалубных крейсеров, компенсируя их численный перевес.

п. 3. - наиболее серьезный, на мой взгляд, резон. Возражения по нему сводятся к принципу "сильный бьет слабого" - поломки в ходе напряженной службы или рейдерства так же вероятны и для крейсера с поясом, каковой так же будет бит более крупным и сильным кораблем. Однако это потребует бОльшего времени - что в ряде случаев дает дополнительный шанс на спасение.

п. 4. - на мой взгляд (по геометрии и вероятности события, а так же по опыту БД) - сравнительно маловероятен, то есть "легко" тут, ИМХО, не подойдет.

п.5. - во многом решен на Богатыре. И опять же - реально "сработает" после длительного и тяжелого боя. Каковой Асамы могут не суметь обеспечить из-за скорости, ну а японские бронепалубники - из-за много меньшей живучести и огневой мощи. За исключением случаев Касаги-Варяг и, возможно, Касаги-Аскольд, да еще и в сравнительно спокойную погоду.

 Отправлено: 27.06.07 12:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вроде ошибки нет? Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной.

Однако вы правы неверно посчитал....

А так по живучести бронепалубников сразу Немецкие крейсера вспомиются.................

 Отправлено: 27.06.07 12:50. Заголовок: Re:

Касаясь броневой палубы как таковой - ИМХО, идея, заложенная в такую схему защиты (надежная защита ЖЧ+ограничение затоплений) по опыту боевых действий (что РЯВ, что ПМВ) сработала.

Пережившие, скажем так, далеко не слабый обстрел Лейпциг, Нюрнберг и Эмден не тонули. Наши крейсера в плане затоплений так же страдали не то, чтобы сильно - причем Олег имел 5 попаданий по ВЛ, включая 203-мм снаряды (судя по размерам пробоин - до 3). Серьезные затопления обеспечивались только подныриваниями - причем страдали от них малыши (Светлана, Новик, Касаги). Возникает вопрос - откуда столько подныриваний именно в крейсерских боях (у ЭБР такое случалось, вроде, не часто - есть Цесаревич, есть вроде бы подныривание у Суворова - пробоина в районе носового отделения подводных ТА)? Не большой спец в этом вопросе - но, может быть, сказывались особенности качки крейсеров (если ступил - просьба не судить строго:-))) )?

При этом первоочередная важность защиты ЖЧ вроде как сомнений не вызывает - попадание в турбинное отделение Новарра сразу лишило корабль хода, чего даже "удачные" попадания фугасами по незащищенной ВЛ не обеспечат никогда.

Меньший вес бронепалубы по сравнению с поясом той же устойчивости - вроде как общее место... Соответственно - против пояса, дающего столь же надежную ЖЧ, возражений вроде как нет. Но - это вопрос ожидаемой эффективности артиллерии противника (каковая зависит от калибра орудий, типа снарядов, дистанции), вопрос веса и, соотвественно, размеров и цены. В разных случаях этот вопрос решается по разному. Для противостояния 105-мм орудиям немецких легких крейсеров - вполне себе подходит даже 3" HTS пояс той же Аретьюзы. Хотя, как показывает опыт Глазго - сравнительно большие размеры+угольные ямы+бронепалуба тут тоже подойдут.

 Отправлено: 27.06.07 13:02. Заголовок: Re:

Ну и попробуем еще раз обратится к книге перемен, сиречь, Цветков, "Красный Кавказ" - с цитатой, внимание на которую обратил Тим.

При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера

Это вроде как 1907 г., осмысление боевого опыта и т.д.

Требования отчасти противоречивые - одиночный бой с "однотипным" неприятельским крейсером требует перевеса в вооружении, защите/живучести и скорости. Что обеспечивается бОльшим размером. А взаимодействие с миноносцами - требует более высокой скорости и накладывает известные ограничения на размеры корабля (поскольку нужна хорошая маневренность, да и меньшая площадь цели во время дневных атак требуется).
Но в общем и целом 6000-ники этим требованиям соответствуют практически по всем пунктам (кроме минных заграждений, и туманное "развитие успеха" не очень понятно. Если это - охота на Светлану и Донского, то Аскольд вряд ли уступит Отова и Нийтака с Нанива).

Новики - лучше для поддержки МН, но явно хуже для одиночного боя.
Из имевшихся японцев те или иные недостатки присущи всем. Оценка среднего арифметического Аскольда и Новика - Тоне (тот самый 4,5 кТ "идеаль") - зависит от взглядов оценивающего. Кто-то скажет, что корабль объединяет достоинства Аскольда и Новика... а кто-то - что он объединяет их недостатки:-)))

 Отправлено: 27.06.07 14:48. Заголовок: Re:

Еще из Цветкова - по поводу соотношения размеров бронепалубных и поясных крейсеров.

Седьмого апреля 1912 г. состоялось заседание Технического совета ГУК, на котором были обсуждены задания МГШ. Заседание выработало основные требования к проекту корабля. Величина водоизмещения корабля варьировалась в зависимости от системы бронирования и соответственно составляла 5600, 6000 и 6500 т. Первый вариант планировал бронированную палубу толщиной 25 мм и бронированные скосы на протяжении котельных и турбинных отделений толщиной 50 мм.
Во втором варианте палуба была без скосов, но имелся бортовой броневой пояс по ГВЛ высотой 2,1 м и толщиной 75 мм, который закрывал только котельные и машинные отделения. В третьем варианте этот пояс распространялся на всю длину корабля.

Вот развесовка.
http://m.foto.radikal.ru/0706/48/7575a4d46dc3.tif

 Отправлено: 27.06.07 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")

Монмоут - броненосный аналог не точно Богатыря. Английский стандарт однако. У них всегда получается покрупнее. Можно сравнить броненосного Кресси с бронепалубного Диадем. В общем - одинаковые за исключением отсуствии пояса.

Диадем - 11150 т полн., 141х21х7,8м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 500 л.с. = 20,25 уз. 1900 туг. Броня: палуба до 102 мм, казе-маты до 114 мм. Эк. 677 чел. 16— 152 мм/40, 14 — 76 мм, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв.+2 подв.).

Кресси - 12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз. 1600 т уг. Броня: пояс до 152 мм, казематы до 127 мм, палуба до 76 мм. Эк. 760 чел. 2 - 234 мм/46, 12 - 152 мм/45, 12 -76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

Разница в водоизмещении - скорее из-за более толстой брони казематов и из-за КМУ (21000 л.с. вместо 16500/18000 (у 4 последных) л.с.), если принять 2-234 мм условно эквивалентными на 4-6".
Но Ваш пример - хорош! Сравните Диадем с Монмоута!

9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз. 1600 т уг. Броня: пояс и казематы до 102 мм, башни до 127 мм, палуба до 51 мм. Эк. 678 чел. 14-152 мм/45, 10-76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

Так в чем разница? У Диадем - 2-6" больше (но у Монмоута - 4 6" - в башен!!!) и уголь - не 1600 тонн, а 1900 тонн. Палуба (явно скос) до 102 мм, а не 51 мм. Ну и КМУ у Монмоута - 22000 л.с., а у Диадем - 16500/18000 л.с.
И при том - Монмоут на 1350 тонн легче!
В очень интересных (спасибо!) данных про предв. проектах Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн. А вес скосов (+1") должен быть больше.
Есть и других различий (напр. напр. почти все статьи из разделе General Equipment - с наличии/отсуствии пояса не связанные так или иначе - напр. вес вооружения - на 90 тонн больше у "броненосника"). Вес корпуса (вкл. оснований барбетов) тоже больше и при том - немало. Иначе говоря - просто разл. проекты, а не варианты одного проекта. Не менее, чем различаются 9600 тонный броненосный Монмоут и 11150 тонная бронепалубная Диадема!
Я поэтому и постарался сопоставить "при прочьих равных". Единственый сериозн. неучет у меня - больший вес корпуса с учете креплений и прокладок под поясной брони. У бронепалубника "голый" корпус с креплений (без всякого оборудования, труб и т.д. должен весить ок. 1800 тонн (т.е. 30%). С учете требуемого веса (и доп. водоизмещения) для поясной брони (спасибо за развесовки русского проекта - очень информативно!) - вес корпуса должен увеличится на ок. 120 тонн из-за чего конечно поплывет и КМУ и т.д. Т.е. - совсем уж "при прочьих равных" - является неск. некоректно. Можно "при прочьих равных", но "с учете"... А "с учете" вероятно кроме веса брони наберется разница и по остальном 200-300 тонн. С др. стороне - у меня нет познаний для коректного учета всего того, т.е. - неск. "на глаз" получается.

 Отправлено: 27.06.07 17:46. Заголовок: Re:

P.S. Прошу меня извинить, но буду в состоянием продолжить наверное через неск. дней. Поэтому и этот ответ неск. скомкан...
K сожалению нек. ангажименты мешают мне полноценно общаться на форуме.

 Отправлено: 27.06.07 19:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн.

Я думал, Вы заметите :-) У поясного варианта есть еще 3/4" броня палуба поверх пояса (кстати, с другой стороны - броневая палуба на 1 фут ниже).
Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос.
Траектория не то чтобы очень вероятная (хотя при угле падения 15 градусов уже будет значительной - навскидку, до 1 м борта над поясом, плюс - увеличение вероятности такого попадания при более острых углах). Но - типичная дыра в защите "с тяжелыми последствиями". Каковых желательно избегать - как учит нас пример, скажем, Шарнхорста.