Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее

Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

 Отправлено: 03.07.07 10:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда...

Так если Вы считаете удельный вес корпуса мерой его прочности - то нужно брать порожние корабли. Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше - чего непонятного? Или Вы полагаете, что пустое ведро прочнее полного?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно.

Это наиболее близкие проекты бронепалубного и поясного кораблей.
Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями.

 Отправлено: 03.07.07 10:39. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения.

Мда... Вам не кажется, что если в таком амплуа применяем крупных есминцев, то наверное они будут в составе примерно 2-3 штук? И при том это в сум. водоизмещением макс. 1/3 от водоизмещении Новика и цене макс. 1/4 . Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика?

цитата:

Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12".

Ну, если предположим попытки абордажа, то вообще Баян самый подходящий... Только если "неосмотрительно" - бронепалубник на дистанции посчета заклепок всенепременно получить и прямого попадения 12" фугаса (ну или там 8") - как цель он сериозно крупнее, а время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости. Если (хоть 3000-тонный Новик, хоть 400-500 тонный эсминец) схлопотает хоть одного 12" - что с поясом, что с бронепалубы, что без - все равно - ничего никому не доложить...
Кстати именно этой ситуации "посчитыванием заклепок" (а вообще - находясь под огнем противника - в т.ч. - интензивный из СК и крейсеров и епизодический - из 8"и 12" установить точного состава, ордера, курса и т.д., при том - прорываясь через боевого охранения ордера) и называю "силовой разведки". Это дело не для эсминца и даже не для Новика с или без бронепалубы (т.к. обе они будут мертв,ми гарантированно) Это дело для Баяна или вообще - для броненосного крейсера, С каком именно водоизмещении, вооружении, скорости - вопрос неоднозначный и в завысимости и от общей концепции развытием флота и всего круга задач для того шипа. Но категорически не в 3 КТ.... Как задачка для БРКР будет и прорыв боевого охранения транспортов, как и бой с поиск. крейс. группы в ЖМ на яп. коммуникациями, как и уничтожение противниковых крейсеров и т.д. При том - без обязательной необходимости латать повреждений после первого боя... Тут уже без поясе (хоть противофугасном) и приличной защите артиллерии и расчетов - никак.

 Отправлено: 03.07.07 10:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше

Как прокоментируете Рюрика?

 Отправлено: 03.07.07 10:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями.

Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) появилась "с потолка" и совершенно ничего не весить... Еще раз - почему Варяг и Богатырь примерно равные по водоизмещению (даже Богатырь чуть легче) имея в виду, что "Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием (артиллерии)". Где это увеличение? Ведь качество защиты просто другого уровня! И все это - бесплатно?

 Отправлено: 03.07.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика?

Если я вас правильно понял, вы готовы пожертвовать 1-2 эсминцами из 2-3, чтобы донести разведданные до своей эскадры. В предложенном вами варианте так и будет. Вспомните, сколько раз русские затапливали в РЯВ эсминцы и миноносцы, лишенные хода, не исчерпав запас плавучести. А сколько раз японцы выводили свои истребители из боя на буксире. А вот случаев буксировки крупных кораблей, лишенных хода, в РЯВ я не припомню (нет все-таки вспомнил, но подорванные на минах учитывать думаю не стоит). Новик же доказал, что при свободе маневра, он способен некоторое время находиться в зоне поражения 12" и 6" орудий с сохранением хода, плавучести и боеспособности (бой 27 января). Насчет Аскольда я тоже приводил в этой ветке цитату о том, как 3 крейсера маневрировали под обстрелом японской броненосной эскадры на внешнем рейде. Отсюда видно, что "гигантские" размеры Аскольда никак не влияют на его способность притягивать снаряды, причем именно в район ВЛ и ЖЧ.
Krom Kruah пишет:

цитата:

время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости

Если брать скорость Алмаза (3КТ) - 19уз, и сравнивать ее с японскими истребителями - 29-30уз, то картина еще плачевнее чем вы ее показали.
А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз), то 1/4 вряд ли получится.
А вообще Krom, я с вас удивляюсь. По уровню знаний по обсуждаемым вопросам вы на порядок выше и меня, и многих участников форума, но в стремлении отстоять свою правоту вы доходите до маразма. То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично.

P.S. На всякий случай извиняюсь. Обидеть не хотел.

 Отправлено: 03.07.07 13:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-)

Это точно.
Как и "защищать цитатами":-). А вот факты и логика пригодятся.

Serg пишет:

цитата:

По факторам 1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. 2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс? 3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб.

1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям.
ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%.

2. Конечно, зависит. От НЕ с мгновенным взр. пояс должен защищать ОЧЕНЬ прилично.
С ПББ среднего калибра не просто: зависит еще и от взрывателя.
Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций.

3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш.
Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает.

 Отправлено: 03.07.07 13:18. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз),

В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал. Сидел "свиньей" (т.е. с нек. дифференте на нос), да и облегченность конструкции и механизмов сказалась.

 Отправлено: 03.07.07 13:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал.

Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали.

 Отправлено: 03.07.07 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) п

Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-)

Поясню - проекты "английского Богатыря" и "английского броненосного Богатыря" разрабатоны в одной стране, одними и теми же людьми, с расчетом на одни и те же материалы и технологии, с одними и теми же ТТЭ (артиллерия, скорость, запас угля), для одних и тех же целей.

Не сложно видеть, что первые три условия для Богатыря и Варяга не выполняются. Чем немцы "взяли" - не знаю.

А вот ЧЕМ отличаются проекты 2 и 3 из проработок по Кенту - так же очевдно. У нас есть редчайший пример "альтернативы", проработанной все-таки профессионалами и с возможностью реальной эксплуатации. Вы этот пример просто не хотите видеть - и ясно, почему:-)
Кстати, данные по весам палуб Варяга и Олега тоже комментировать не стали. И не горите желанием выкроить из 580 т и палубу, и пояс (да еще такой пояс, чтоб 8" ББ с 25 каб не пробивался - как скосы Олега и Варяга). Странно:-)



Krom Kruah пишет:

цитата:

Как прокоментируете Рюрика?

В сравнении с кем?

 Отправлено: 03.07.07 15:05. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали.

Факт. "Немцы" (которых и имею ввиду в силе их лучшей мореходности) в общем лучше, чем "невки" (там вообще трагедия, в т.ч. и из-за уровне обслуживания и черезмерной нагрузки - эсминцев не хватало даже больше, чем броненосцев), но - факт.

цитата:

То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично.

Вероятно я неточно выразился. В общем думаю, что корабль, занимающийся ближн. разведки маневрировать между разрывами 12" не приходится. Пример был именно в смысле, что на короткой дистанции "посчитыванием заклепок" что эсминцу, что Новику соваться нельзя ни в коем случае. И не его это дело и пользы нету и смертельно опасно. А попасть в 400 тонному есминцу в общем невероятно на дистанции разведки. И что с учете малоразмерности и скорости риск для крупного мореходного эсминца не больше, чем для Новика. Тут "немцев" я в примере дал как самый близкий до требований разведчика тип. Конечно лучше (и вполне возможно, как показало развытие проекта, напр. тип "Инженер-механик Зверев" и в дальнейшем - "добровольцев") вооружить двумя, да и 3 75 мм (в т.ч. за счет снятием одного из 3 ТА и 47 мм "мелочи"), также возможно (при постройки именно по ТТЗ "разведчика" или "лидера") сделать неск. покрупнее, да и побыстрее (вплоть до 30 уз.). Т.е. - приходим к проекте "Добровольца" скорее (не с 25 уз. конечно, это просто ошибка ТТЗ)
Малая заметность и скорость для ближн. разведчика (именно ближнего!) основные елементы защиты.
Что касается именно крейсеров, то да - я считаю, что было возможно защитить даже для 4.5 КТ (а тем более для 6 КТ) не только бронепалубы, но и поясом. Не как у Баяна конечно (200 мм даже для него сильно избыточно), но не только (и столько) для выполнением функциями бл. разведчика, а по причине ост. его задач, про которых писал выше. И конечно имею ввиду легкого крейсера при эскадры. По сути - "мальчишка для всего" (кроме рейдерство (не путать с атаки на комуникациями противника в ЖМ например). Все остальные крейс. функции -его дело.
Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его. Конкретно для этом амплуа и для работе на коммуникациями, как и в качестве "волкодава" - убийца крейсеров - крупный БРКР-разведчик (Баян тут пример не особо удачной и несбаллансированной реализации из-за неосознанности концепции. В общем несложно и вполне возможно было его сделать и гораздо лучше, точно так как в реале 6000-тонников было и получше и похуже). Проблема в том, что такой корабль уже частично "в зоне" лин. крейсеров, а сл. дорог и специализирован для массовой постройки (как впрочем и "скаут"-Новик - для бл. разведки). Точно так , как и скауты, постройка подобных кораблей - нек. "раскош". В общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы.

цитата:

Обидеть не хотел.

Да что Вы! Совершенно нет ничего обидного. Вполне нормальное обсуждение.

 Отправлено: 03.07.07 15:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-)

Попробую прокоментировать завтра.

 Отправлено: 03.07.07 15:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.

подробности http://rapidshare.com/files/40765962/jutland.pdf.html

 Отправлено: 03.07.07 15:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

одробности

Спасибо большое!
А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-)

 Отправлено: 03.07.07 16:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы.

P.S. В общем - это японская Икома... Кстати - вполне возможная для постройки и до начале РЯВ, только... в России не догадались, что нужна, а японцев пока и Асамы удовлетворяли...
Ну, или там - Рюрик-2... Лин. крейсер для РЯВ...

 Отправлено: 03.07.07 16:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-)

Ну Вы блин даете!:-) Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети.
Так что, на здоровье!

 Отправлено: 03.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети.

А я все думал - чего это Кэмпбелл к легким крейсерам и ЭМ так пренебрежительно:-)

 Отправлено: 03.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить.

 Отправлено: 04.07.07 05:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его.

SGon пишет:

цитата:

Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений.

По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

 Отправлено: 04.07.07 08:59. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

Сравнение некорректно - наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо. А вот что было бы с этими крейсерами в разведке, когда цель только они - другое дело.

 Отправлено: 04.07.07 09:17. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

Как показывает опыт Идзуми - это можно сделать даже с 50-60 кабельтовых в условиях Цусимской видимости.
ИМХО - проблема "выживания" под огнем ГС несколько надумана для времен РЯВ, когда дальность эффективной стрельбы была невелика в сравнении с дальностью видимости.

Олег 123 пишет:

цитата:

наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо.

Речь не про 27 января, а про 12 февраля - когда целью только наши крейсера и были.

 Отправлено: 04.07.07 09:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Речь не про 27 января, а про 12 февраля

Вот я телятина, действительно в посте написано 12 февраля. Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался.

 Отправлено: 04.07.07 10:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался.

Ну, я не решился :-) Есть еще и знаменитая охота за залпами второй эскадры легких крейсеров англичан при Ютланде.

Справделивости ради - 28 июля Аскольд и Диана получили с ЭБР. Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу.

 Отправлено: 04.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет.
Имеет немалое значение в пред-военный период.

 Отправлено: 04.07.07 11:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить.

ночью в упор. И может быть не фугасы а ПББ.

 Отправлено: 04.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет. Имеет немалое значение в пред-военный период.

А зачем в разведке 4 Баяна? При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле), ну может быть еще 1 Богатыря - для дальней разведки (хотя какая при эскадре дальняя разведка). А сэкономленные средства потратить на ЭБРы или Асамы в зависимости от доктрины ведения войны (как я писал: русским - ЭБРы, японцам - Асамы).

 Отправлено: 04.07.07 11:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям. ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%.

Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Ниже я вписал пример о еще более чудесной живучести безбронника. Чтобы получить действительно опасную дырку по ВЛ надо всадить множество снарядов, да и часть дырок все равно придется на угольные бункеры. Тут наверно уместно сравнение с несчастным Варягом по которому общие детали тоже более-менее известны. И что видим - оба крейсера получили повреждения цепей управления, оба имели крен, оба остались с незатронутой ЖВЧ - заметной разницы в состоянии нет. А для команды безбронник был как бы даже не более безопасным - 25 попаданий в него выбило 35% комады тогда как вдвое меньшее их число на Варяге - 22%, что относительно больше. Хотя командиры обоих получили ранения. И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади.

Ролман/Война на балтийском море 1915 стр 247-249
В 7ч 29м т.е. через 45 минут после начала боя корабль получил первое попадание которое разорвало верхнюю палубу и борт в корме и произвело потери в личном составе... ...После этого Альбатрос был сильно поврежден в носовой части, в корме один из отсеков наполнился водой, во многих местах возникли пожары, фок-мачта была сбита, командирский мостик и штурманская рубка со всем персоналом вышли из строя. Командир находившийся на мостике был ранен осколками но вскоре смог вновь принять командование от своего первого офицера.
В 7ч 45м корабль вошел в территориальные воды Швеции у о.Эстергарн-хольма, после чего командир приказал прекратить огонь. Русские и не думали следовать его примеру а наоборот увеличили скорость стрельбы. Лишь после того как Альбатрос идя с севера прошел Эстергарн-зунд они в 8ч 07м прекратили в свою очередь огонь. Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ...
... К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля. Из 11 офицеров и 226 кондукторов, унтер-офицеров и рядовых - арт.офицер и 26 человек команды были убиты, 4 офицера и 51 человек команды - ранены.
vov пишет:

цитата:

Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций.

Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с.
vov пишет:

цитата:

3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш. Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает.

Углы же не сильно острые.
Помимо отклонения от нормали к плите надо учитывать долю площади покрываемою поясом/скосом/палубой. При совсем острых, или вообще при продольном огне доля пояса ничтожна и почти полностью замещается горизонтальной палубой тогда как скос продолжает большую площадь покрывать, и за счет наклона он несколько лучше нее, при отсутствии сильного крена и качки. За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен.

 Отправлено: 04.07.07 11:13. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А зачем в разведке 4 Баяна?

Затем что выделены деньги на один Баян и четыре 6КТ. Это деньги для крейсеров-дальних разведчиков.
SGon пишет:

цитата:

При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле)

Которые никак не сильнее собачек.
SGon пишет:

цитата:

А сэкономленные средства потратить на ЭБРы

ЭБР было достаточно - строй вовремя и будет счастье количество. Единственная ошибка пожалуй это Громобой вместо второй Победы. Но речь сейчас о крейсерах.

 Отправлено: 04.07.07 11:48. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.

Об исключительной живучести палубника никто не говорил. Речь идет о возможности корабля при проведении разведки находиться в зоне досягаемости вражеской артиллерии, а на короткое время - выдерживать интенсивный обстрел крупным и средним калибром со средних дистанций.
Хочу заметить - неуязвимого корабля не бывает, а бронепалуба, также как и пояс снижают вероятность повреждения ЖЧ.
Я уже просил кого-нибудь привести пример гибели бронепалубника в РЯВ от артиллерии в открытом море, где он может воспользоваться скоростью и маневренностью. Никто не ответил. Все приведенные примеры это частные случаи. А отсутствие таких примеров за длительный период времени - это уже закономерность. И не забывайте - в каком-то конкретном частном случае события могут развиваться вопреки закономерности (Веста же отпинала турецкий броненосец).

 Отправлено: 04.07.07 11:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов.

Смотря в какой - могут быть и похуже. Поясню,Богатыри (в общем, и Аскольды) мне представляются удачными, потому как:
1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна.

В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей (напр., когда надо организовать патрулирование, или прочесать большой участок моря, или "развивать успех" - как делали японцы после Цусимы). Но в ряде ситуаций Баяны покруче. Например, при поддержании контакта с главными силами японцев 4 Баяна отодвинуть можно чуть ли не всем Камимурой...

Олег 123 пишет:

цитата:

Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет. Имеет немалое значение в пред-военный период.

Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-)

 Отправлено: 04.07.07 11:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Которые никак не сильнее собачек.

Зато быстрее (кроме Боярина)

 Отправлено: 04.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.

Вообще-то в теме цитаты с описанием повреждений. А не с утверждениями об исключительной живучести. Этот вывод по реальным описаниям (подсознательно) Вы только что сами сделали

Serg пишет:

цитата:

ночью в упор.

Честер - нет. 3 холинга, в том числе 1 (2+1)", и 2 (1,75+0,75)".

Serg пишет:

цитата:

И может быть не фугасы а ПББ.

По силе действия на небронированные части - вряд ли.

 Отправлено: 04.07.07 12:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади.

Нет ли подробностей, позволяющих оценить масштабы затоплений?
Так или иначе - румпельное отделение затопило. А с попаданиями в ЖЧ - примеры геометрию не отменяют. Альбатросу повезло:-) А вот Светлане и Новарре - нет.

 Отправлено: 04.07.07 12:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Которые никак не сильнее собачек.

Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек.

 Отправлено: 04.07.07 12:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна.

У фактора численности есть и обратный нюанс - не все бои 1/1. Один Баян прорвет завесу четырех собак, посмотрит что надо и вернется. Естественно подарков ему поднесут больше чем он отпустит сам. Однако задачу выполнит и в строю останется. А два Баяна уже пободаются и с самой четверкой собак с шансом на успех. А вот в фасовке на Богатыри уже потребуется против Дева (как масимум) не менее 3-х Богатырей/Варягов. Так что выигрыш от численности 6 КТ реализуем далеко не всегда.
realswat пишет:

цитата:

В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей

Да выигрыш есть - лишний устойчивый корабль. 1/1
realswat пишет:

цитата:

Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-)

Вопрос однозначно решаемый - в реале хватило и затягиваний поясов и шевелений - НО, не купили. И коли уж Аскольд 12 февраля выдержал кратковременный бой , то уж Баян выдержит полчаса под огнем Триумфа. При тех же равных.
Так что преимущество Баяна в этом аспекте не побито. Бумага дело не последнее.
SGon пишет:

цитата:

Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек.

А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак. Нужен устойчивый корабль - определили что минимально это 6КТ и выше.
Хотя возможно мнение мое и ошибочно - выжили и Новик из Вашего примера и собачки из моего.

 Отправлено: 04.07.07 12:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак.

Вы меня опять неправильно поняли. В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося.
А Новик нужен. Его достоинства в ближней разведке я уже приводил. В некоторых случаях предпочтительнее будет даже вариант Крома (крупный мореходный эсминец), но в основном - Новик (в смысле не конкретный корабль, а тип).

 Отправлено: 04.07.07 12:58. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А Новик нужен.

Я готов согласится что Новик неплох в паре с Баяном, но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль. Меняю четыре чехла на два Аскольда. А вырос Новик как раз из авизо-переростка (предполагались крейсера в 2 КТ).

 Отправлено: 04.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.

Таки я не являлся и не являюсь никаким упертым сторонником "бронепалубности".

Просто стоял вопрос: насколько бронепалубники были уязвимы. Realswat (наученный горьким опытом общения кое-где:-) любезно привел факты в виде цитат. Хуже от этого точно не стало, виден контекст.

Если эти факты говорят в пользу бронепалубников, что же, их и надо так принимать:-).

Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса.
И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные".

Про "чудесный Альбатрос":

Serg пишет:

цитата:

Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ...

Похоже, описание Рольмана здесь прямо переходит в своеобразный негатив (позитив?:-) с "Варяга".

Т.е., все классно, все под контролем, только корабль вот тонет:-). Этакий германский стиль. То же самое в описании гибели "Гнейзенау" при Фальклендах в выдержке из Рёдера. Британские снаряды мало что пробивают, повреждения поверхностные, и вдруг... идем ко дну. Все наверх, спасаться.

Может, причина тут:

Serg пишет:

цитата:

К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля.

Наши чудо-снаряды, похоже, были, как у всех:-). Нормальные:-))).

Serg пишет:

цитата:

Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с.

Это как раз 76 мм для 6-дюймовки?
Потом, возможность палубы в 3/8 дм - 9,5 мм противостоять тем обломкам этого пояса из НТ... Гм-м, наводит на мысли.

Чудес не бывает: "поясные" крейсера (если только на броню не уделять МНОГО веса) тоже имеют "точки уязвимости". И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони.

Вот от 105-мм 76-мм пояс защищал действительно прилично. Англичане это справедливо отмечают после каждого боя ("Эмден", Ютланд).

Serg пишет:

цитата:

За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен.

Да, при сильно острых - скос лучше. При сильно тупых:-) - тоже (в смысле ЖЧ). При неких промежуточных - надо считать. Тут все сильно зависит от снаряда, материала брони и т.д. И от способа расчета пробиваемости.

 Отправлено: 04.07.07 13:07. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося.

Вот именно. Приходится воевать с имеющимся "материалом". И он не был совсем безнадежным. Скорее, напротив.

 Отправлено: 04.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль

Ну помощи не ноль. Если против Асам, то да. А если против собачек, или эсминцев 6-120мм не лишние.
А вообще согласен. Я так и предлагал: 6КТ-ов - в рейдерство, а с эскадрой оставить Баян и 3КТ.

 Отправлено: 04.07.07 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу.

Ага, в смысле затоплений Аскольд вообще смотрелся прекрасно. 3 т воды в сутки от наибольшей "дыры".
А от "плющенья и дырявливания" труб броненосный крейсер защищен примерно так же:-). И с теми же последствиями.