Отправлено: 24.04.08 14:42. Заголовок: Прототип "Светланы" (?)

Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".

 Отправлено: 03.05.08 13:23. Заголовок: Пересвет пишет: Под..

Пересвет пишет:

цитата:

Подходы то разные. Но итальянцы, похоже, вообще не опасались получения "Гарибальди" снаряда крупного калибра, если даже не стали увеличивать толщину главного броневого пояса, например, за счёт уменьшения вдвое толщины второго.

Да вообще-то у итальянцев и на броненосцах такая же броня была, как на Гарибальди. И именно они построили единственные в мире бронепалубные крупные линкоры.
Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя.

 Отправлено: 03.05.08 13:25. Заголовок: Пересвет пишет: И к..

Пересвет пишет:

цитата:

И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"?

Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим.
В принципе почти то же что потом у "Дюнкерка" - с поправками, конечно.

 Отправлено: 03.05.08 13:28. Заголовок: Пересвет пишет: И к..

Пересвет пишет:

цитата:

И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"?

Видимо должна была удерживать осколки разорвавшихся на обшивке "фугасов" с головным взрывателем, и взводить 9,2" бронебойные и коммоны.

 Отправлено: 03.05.08 13:46. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

У "Фрианов" и их родственников 80мм на полдлжке два по 10.

В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"? На "Светлане", "Аскольде", "Новике" и наверняка на многих других крейсерах толщина гласисов ВЫШЕ, чем скосов броневой палубы. И это вполне естественно, ведь гласис защищает тот же "объект", что и скос броневой палубы. А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше. То есть при скосе в 114мм на "Касаги" гласисы над машинными отделениями должны иметь толщину порядка 127мм (как минимум), а на схеме бронирования - 76мм. Вот и возникло у меня сомнение, не толщина ли это, на самом деле, скоса броневой палубы. Тогда гласисы толщиной 114мм выглядели бы вполне естественно.

 Отправлено: 03.05.08 13:54. Заголовок: kimsky пишет: Она з..

kimsky пишет:

цитата:

Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40.

Понятно. Нечто подобное применили итальянцы из фирмы "Ансальдо" в проекте 25-узлового крейсера в 3000тонн по русской программе 1898 года.

 Отправлено: 03.05.08 14:51. Заголовок: Пересвет пишет: А и..

Пересвет пишет:

цитата:

А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы?

Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87
дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит.
Пересвет пишет:

цитата:

И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"?

Я не знаю. То что вы говорите логично. Но у меня нет данных.

 Отправлено: 03.05.08 14:52. Заголовок: Пересвет пишет: А т..

Пересвет пишет:

цитата:

А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше.

А вы в этом уверяны??? Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос, но размерами был гораздо меньше. Ко всему прочему и скос вряд ли по всей высоте был 114мм. например на Пауверфуле он был сильно кусочный, в зависимости от того на сколько глубоко это место от поверхности воды располагалось... Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме.

 Отправлено: 03.05.08 15:05. Заголовок: Алекс пишет: Тут гд..

Алекс пишет:

цитата:

Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме.

Очень интересно. Не подскажете как давно это было, и где примерно искать? А то я пропустил эту тему.

 Отправлено: 03.05.08 15:12. Заголовок: Алекс пишет: Обычно..

Алекс пишет:

цитата:

Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос,

Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень".Алекс пишет:

цитата:

размерами был гораздо меньше.

Высота - меньше, но на просторности жилой палубы это не скажется.Алекс пишет:

цитата:

и скос вряд ли по всей высоте был 114мм.

Но напротив-то машинного отделения уменьшать толщину скоса никто не будет. Поэтому, если Сулига утверждал, что скос бронепалубы "Касаги" напротив машинного отделения был 114мм, то гласис то, стоящий "более вертикально" должен иметь толщину никак не 76мм. Поэтому у меня и возникло сомнение, что 114мм-скос, 76мм-гласис. Наоборот было бы логичнее и правдоподобнее.Алекс пишет:

цитата:

Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме.

Интересно было бы посмотреть!

 Отправлено: 03.05.08 15:29. Заголовок: Пересвет пишет: В с..

Пересвет пишет:

цитата:

В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы?

Попробуйте посмотреть здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200

Может что найдете.

 Отправлено: 03.05.08 15:46. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87 дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит.

Форму броневой палубы я увидел, но как увеличить чертёж? У меня возникли сомнения по поводу того, что в толщину броневой палубы, указанной в справочнике не входит толщина подложки. Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки?

 Отправлено: 03.05.08 15:56. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки?

Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит?

 Отправлено: 03.05.08 15:58. Заголовок: пьер пишет: http://..

пьер пишет:

цитата:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200

Спасибо большое! Но французским не владею вообще, а желательно посмотреть информацию о конструкции броневой палубы в тексте, а не на схеме.

 Отправлено: 03.05.08 16:02. Заголовок: kimsky пишет: Отдел..

kimsky пишет:

цитата:

Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит?

Если вы это рассмотрели на чертеже, то тогда согласен. А "общая толщина" - это я не про строительные чертежи, а про справочную литературу. Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм?

 Отправлено: 03.05.08 16:04. Заголовок: Пересвет пишет: Инт..

Пересвет пишет:

цитата:

Интересно было бы посмотреть!

Смотрите, не жалко (там и ТТХ этих кораблей по японским данным выложены). http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000428-000-0-0-1184767085
открываете 3 страницу, тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее"

 Отправлено: 03.05.08 16:29. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень

Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе.

 Отправлено: 03.05.08 16:34. Заголовок: Алекс пишет: Прости..

Алекс пишет:

цитата:

Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе.

Я имею в виду случаи, когда броневая палуба являлась одновременно и жилой - например, "Новик", кажется, "Светлана".

 Отправлено: 03.05.08 16:56. Заголовок: Алекс пишет: тема &..

Алекс пишет:

цитата:

тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее"

Там чертежа "Касаги" нет, только схема, демонстрирующая попадание 152мм снаряда в Цусиме. А вообще, оказывается, на форуме уже возникали сомнения в 114мм толщине скоса броневой палубы у "собачек", но как то это "заглохло".

 Отправлено: 03.05.08 17:07. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм?

Данные по французам иногда вообще достаточно странные. Одна "конвеевская" информация по бронированию подачных труб башен броненосцев чего стоит. Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки. Особенно если броневая палуба - специальной мягкой стали, а подложка - обычной.

 Отправлено: 03.05.08 17:26. Заголовок: kimsky пишет: Но са..

kimsky пишет:

цитата:

Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки.

Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки? А вообще, такой подход французов может у человека, читающего справочник, сформировать несколько заниженную оценку бронирования французских кораблей, ведь 20мм подложка может сыграть определённую роль в защите жизненно важных частей корабля, из какой бы стали ни была выполнена эта подложка.

 Отправлено: 03.05.08 18:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кст..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя.

И В. Куинберти вроде итальянец...

 Отправлено: 03.05.08 18:12. Заголовок: Пересвет пишет: Зна..

Пересвет пишет:

цитата:

Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки?

Вероятно, но не обязательно, зависит, вероятно, от справочника. Но, с другой стороны, французы практиковали (не всегда) скос переменной толщины - более тонкий там, где под ним были уголные ямы - и где был толще слой воды. А это ни в одном справочнике не отметят. Впрочем, как я уже говорил, рассматривание чертжей дает сильно иную картину нежели чтение справочников, причем как в плюч, так и минус.

 Отправлено: 03.05.08 20:23. Заголовок: http://vmk.vif2.ru/l..

http://vmk.vif2.ru/library/French_fleet_1914_18/bronep_kr/images/BPKR_Frian.jpg

Бронепалубные крейсера типа “Фриан” Брест 1891/17.4.1893/4.1895 3960 т, 96,1(пп)х13,7х6,25 м (“Фриан”: 94х13х6,3 м). ПМ - 2, 20 ПК, 10 000 л.с.= 19 уз. 577 — 600 т уг. Броня: палуба 80 — 30 мм, орудийные щиты 30 мм, рубка 100 мм. Эк. 393 чел. 6-164 мм/45, 4-100 мм, 10 — 47 мм, от 5 до 9 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.

корабли, близкие по типу к русскому бронепалубному крейсеру “Светлана”.

 Отправлено: 03.05.08 21:41. Заголовок: клерк пишет: Только..

клерк пишет:

цитата:

Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет.

Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха?
Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее...
Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали...

 Отправлено: 03.05.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про франков и не говорю... Тогда и начали...

Кстати "Чийоду" строили в Англии но главным кораблестроителем японского флота был в о время Э. Бертен ЕМНИП.

 Отправлено: 03.05.08 22:06. Заголовок: Да тройка больших бр..

Да тройка больших бронепалубных крейсеров его произведение.

 Отправлено: 04.05.08 20:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха?

- 6дм после Унеби на Тийду никто не поствит, а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров...

 Отправлено: 04.05.08 21:36. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

6дм после Унеби на Тийду никто не поствит

А 8" на Касаги значить можно!?!

цитата:

а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров...

А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз.
Но я конечно имел ввиду не Тиеду собственно, а в качестве примера. Т.е. - развытие проекта... И даже не проекта Тиеды, а т. ск. концепцию... Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн! А в 4500-5000 тонн - и в 1895-6-м (закладки) и не с 120 мм, а с 152 мм - тем-более!

 Отправлено: 05.05.08 07:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз.

Согласитесь что "геронтофилия" не всегда бесполезное занятие. Это возвращаясь к теме реинкарнации стариков.


NMD пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: Сколько тогда на Цусиме экипаж военного времени? Спрашивать надо.

Так как с сравнением экипажей Цусима/Светлана, при прочих раных, то есть в военое время для обоих (обеих??). Если конечно я уже не проморгал ответ.

 Отправлено: 05.05.08 11:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А 8" на Касаги значить можно!?!

- так у него в ДВА раза больше водоизмещение :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн!

- а ты найди китайцев КИнг и Лай Юаней :) и Тийда просто покажется слабовооруженным кораблём, а после Джи Юаня и подавно :) Тийда выжила в Ялу токолько потому шо китайцы в неё "мало" попали :)

 Отправлено: 05.05.08 11:36. Заголовок: kimsky пишет: Она з..

kimsky пишет:

цитата:

Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим.

- это мне напомнило Тийду с её кофердамами, странным толстой обшивкой в 25мм... и это всё в корабле 2500 тонн... хм...

 Отправлено: 05.05.08 11:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати скорее 16 бельвили должны войти там...

- раз поставили 12, то значит больше туда не входило :)

 Отправлено: 06.05.08 18:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. \\\\\Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее... Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали...

легкий 3-4" пояс на крейсере-разведчике в годы РЯВ - пустая трата денег.
Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб, а для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен.
Потребность в легком поясе возникла только накануне ПМВ, когда крейсерам стала угрожать артиллерия ЭМ и плотность огня в столкновениях легких сил резко повысилась.

 Отправлено: 06.05.08 22:21. Заголовок: клерк пишет: Для эс..

клерк пишет:

цитата:

Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб,

Факт. Он и не для того предназначен.

цитата:

для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен.

Далеко не факт.

 Отправлено: 06.05.08 23:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. \\\\ Далеко не факт.

А если подумать?
Данные задачи не предполагают длительных огневых контактов с равным противником, а в кратковременном маневренном бою при плотности огня времен РЯВ бронепалубы было вполне достаточно.
А вот когда 3 ЭМ по мощи артилерии догнали КР, то тут потребность в поясе и возникла.

 Отправлено: 07.05.08 07:19. Заголовок: клерк пишет: А если..

клерк пишет:

цитата:

А если подумать

А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик.

 Отправлено: 07.05.08 11:44. Заголовок: kimsky пишет: А ..

kimsky пишет:

цитата:

А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик.

Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе. Но строить только чистых скаутов подъемно только для Англии - они там вообще для каждой задачки строили соответного подкласса (когда с успехом - когда не очень)... А если речь идет про универсального многоцелевого массового флотского крейсера - дело смотриться неск. иначе... Если про рейдера/антирейдера - тоже. Если про эскадренного крейсера - тоже...

 Отправлено: 07.05.08 17:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе.

- те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен?

 Отправлено: 07.05.08 17:54. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен?

Нет, Боря.
Не наличии штанов определяет насколько данный субъект - самец, а (скажем так) артиллерийская сексуальная мощь! А вот если данный самец хочеть появляться и в клубе (т.е. в ином амплуа кроме скаутского), то ему без штанов никак. Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов!
То-же самое и у крейсеров!

 Отправлено: 07.05.08 18:32. Заголовок: kimsky пишет: из Ва..

kimsky пишет:

цитата:

из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик

Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов! То-же самое и у крейсеров!

Можно подумать, что вы пол человека определяете по одежде.