Отправлено: 24.04.08 14:42. Заголовок: Прототип "Светланы" (?)

Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".

 Отправлено: 07.05.08 20:14. Заголовок: клерк пишет: Наобо..

клерк пишет:

цитата:

Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР.

Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы. Без обид.

 Отправлено: 07.05.08 22:06. Заголовок: kimsky пишет: Наобо..

kimsky пишет:

цитата:

Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР. \\\\Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы. Без обид.

Никаких обид. Ваше право. Только напомню цитату.
"В течение всего XIX века французский флот прочно занимал второе место в мире, уступая лишь британскому. Но в начале 1900-х годов ситуация резко изменилась. Некомпетентность политиков, ответственных за кораблестроение (среди них выделяют морского министра— Ш. Пеллетана, прозванного “разрушителем флота”), привела к тому, что Франция тратила огромные средства на постройку морально устаревших линкоров, больших, но слабо вооруженных броненосных крейсеров и многочисленных немореходных миноносцев, в то время как другие страны вводили в строй крупные серии однотипных линкоров, легких крейсеров, эсминцев....В 1911 году французская общественность была шокирована опубликованными цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот переместился со второго места на четвертое!"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/01.htm

 Отправлено: 07.05.08 22:12. Заголовок: клерк пишет: Можно ..

клерк пишет:

цитата:

Можно подумать, что вы пол человека определяете по одежде

Вопрос организации мыслительного процеса... Наверное можно и так. Я не сказал бы так, но Вам наверное так кажеться...

 Отправлено: 08.05.08 05:22. Заголовок: Скажем немцы француз..

Скажем немцы французов обогнали как раз в 1911-ом, когда у них в строй вступили первые "остфрисланды". Последний свой большой броненосный крейсер французы заложили одновременно с "Блюхером", и размером он был несколько поменьше. Да и вообще им после 1907 года угрозы с запада особо не приходилось опасаться. :) А на востоке им эсминцы и легкие крейсера особо без надобности, и уж тем более подводные лодки :) Ну а о том, чтобы их американцы не обогнали французам надо было в 48-ом году думать. :)

 Отправлено: 08.05.08 06:36. Заголовок: клерк пишет: В 1911..

клерк пишет:

цитата:

В 1911 году французская общественность была шокирована опубликованными цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот переместился со второго места на четвертое!"

Вообще-то это обсуждалось, и довольно подробно. Помимо особенностей ценообразования в двух странах, Германия вышла вперед, когда ее военно-морской бюджет превысил французский, и существенно. Не говоря уж о том, что на французском в том же 1896 и далее висело обслуживание большого флота.
Впрочем, какое это отношение имеет к маневрам - я не понял. Ими командовал Пеллетан. или "политики, ответственные за кораблестроение"?

 Отправлено: 08.05.08 20:42. Заголовок: kimsky пишет: омимо..

kimsky пишет:

цитата:

омимо особенностей ценообразования в двух странах, Германия вышла вперед, когда ее военно-морской бюджет превысил французский, и существенно. Не говоря уж о том, что на французском в том же 1896 и далее висело обслуживание большого флота. Впрочем, какое это отношение имеет к маневрам - я не понял

Хорошо давайте не будем затрагивать ценообразование и расходы на эксплуатацию.
В 1897-1906 гг. Франция заложила 10 ЭБР и 18 БРКР суммарным водоизмещением 330 тыс.т.
Германия за тот же период заложила 18 ЭБР и 7 БРКР суммарным водоизмещением 294 тыс. т.
Для равенства приплюсуйте к германским силам 12 малых бронепалубников по 3 тыс. т и делайте ставки только на единоборство вышеназванных сил.
К вопросу о правильности выводов, сделанных франками по итогам маневров.

 Отправлено: 08.05.08 22:50. Заголовок: клерк пишет: К вопр..

клерк пишет:

цитата:

К вопросу о правильности выводов, сделанных франками по итогам маневров.

Ну, вообще то ваше сообщение настолько не в тему, что даже не знаю, с чего начать. Ладно:

1) Маневры, о которых шла речь - 1902 год. Ни на какие программы, уже, в общем не повлияли.
2) Принятие решений о типах кораблей - и решения о методах использования имеющихся - оказывалсь в компетенции совсем разных людей. Скажем, руководивший маневрами Жервэ - давний сторонник больших броненосцев. Программы с включением в них броненосных крейсеров - Локруа, чистый политик, умеренный младошколец и союзник известного любителя броненосных крейсеров Фурнье. Примеры того, как ркейсера, предназанченные одними вообще для колониальной службы оказывались по факту прикреплены другими к броненосным эскадрам - уже приводились.
3) Прежде чем говорить о всяких там единоборствах почитайте о задачах, которые ставились перед французским флотом, и где его основные силы - как броненосные, так и крейсерские - были сосредоточены. Заодно - о союзниках Германии по Тройственному союзу. Можно заодно о задачах германского флота. И где он просидел почти всю морскую войну, для предотвращения которой предназначался - коли уж вы решили возводить на пъедестал "мудрость" его создателей.
4) Почему-то в качестве аргмента при разборе предпочтительности для разведки бронепалубных или броненосных крейсеров вы приводите предпочтительность броненосцев а не броненосных крейсеров для линейного боя. Тогда как в данном случае надо бы разбирать вопрос свободы действий немецких малых крейсеров при наличии у противника крейсеров броненосных. Или уж - что дало бы для линейного боя французам замена "Глуаров", скажем, улучшенными "д'Эстре" или "Фрианами". Как вариант - "Гравьерами", суть меняется не сильно.
5) К основному выводу - чисто тактическому - в отношении ведения слежки и наведения на противника бронепалубными крейсерами при наличии у оного противника броненосных крейсеров - все это отношения не имеет.

 Отправлено: 08.05.08 23:11. Заголовок: kimsky пишет: Скаже..

kimsky пишет:

цитата:

Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы

kimsky пишет:

цитата:

Маневры, о которых шла речь - 1902 год. Ни на какие программы, уже, в общем не повлияли.

kimsky пишет:

цитата:

К основному выводу - чисто тактическому - в отношении ведения слежки и наведения на противника бронепалубными крейсерами при наличии у оного противника броненосных крейсеров - все это отношения не имеет

Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах?

 Отправлено: 08.05.08 23:21. Заголовок: клерк пишет: Вы сер..

клерк пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах?

1. Таких кораблей не существовало.
2. То, что не существовашие корабли не использовались в маневрах - плохой аругмент в пользу того, что они не могли так использоваться, существуй они.
3. Кораблями, изрядно обгадившим малину бронепалубникам, оказались два броненосных крейсера. Не таких уж больших, прямо скажем. И один , к тому же, был не таким уж новым, или совсем кардинально отличавшимся от такого вот "Олега".

 Отправлено: 08.05.08 23:31. Заголовок: kimsky пишет: Вы се..

kimsky пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах? \\\\\\1. Таких кораблей не существовало.

Речь идет о предлагемых Кромом проектах. Речь шла о них и целесообразности бортового пояса на легких крейсерах времён РЯВ.

kimsky пишет:

цитата:

2. То, что не существовашие корабли не использовались в маневрах - плохой аругмент в пользу того, что они не могли так использоваться, существуй они.

Аргумент с полноценными броненосными крейсерами против бронепалубников - не лучше.

kimsky пишет:

цитата:

3. Кораблями, изрядно обгадившим малину бронепалубникам, оказались два броненосных крейсера. Не таких уж больших, прямо скажем. И один , к тому же, был не таким уж новым, или совсем кардинально отличавшимся от такого вот "Олега".

Вы конечно имеет право выдавать информацию в час по чайной ложке намекая на то, что ваши выводы подтверждены практикой.
Но ваш аргументация станет гораздо понятнее (или рассыпется), если вы просто назовёте - какие конкретно БРКР "обгадили малину" каким конкретно бронепалбникам на этих маневрах?

 Отправлено: 09.05.08 12:11. Заголовок: клерк пишет: гипот..

клерк пишет:

цитата:

гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР)

цитата:

Речь идет о предлагемых Кромом проектах

В общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов, а в идеале - по всей длине ватерлинии.
Конечно пояс не столь высокий как и КРЛ времен ПМВ, но что-то вроде 7-9 футов - вполне.

 Отправлено: 13.05.08 14:49. Заголовок: Вот, на мой взгляд, ..

Вот, на мой взгляд, неплохая иллюстрация по вопросам защиты легких крейсеров:

At 1727 gunfire to the south-west was heard in the Chester. Visibility was rapidly decreasing to the westward, but gun flashes were soon seen as the Chester turned to investigate, reporting to Hood by searchlight. At 1736 a 3-funnelled light cruiser and one or two destroyers could be indistinctly made out. It was not certain that these ships were German, and as the Chester turned to starboard, the dim outlines of two more light cruisers appeared. In fact the vessels sighted belonged to the 2nd Scouting Group and 2nd Flotilla. The Chester was more clearly visible to the Germans, and at 1738 the Frankfurt opened fire at 7000yds, followed by the Pillau, Elbing and Wiesbaden, as well as by some of the 2nd Flotilla and 12th Half-Flotilla. The Chester turned north-eastward and retired at full speed with the 2nd SG and the destroyers after her. Fortunately, her engines remained intact, though she was hit about 17 times, and had 4 guns disabled, with three holes in her side armour and heavy casualties, she was able to reach safety on the Invincible's starboard bow, the 3rd BCS having turned to a converging course.

According to the Chester's report she was under fire for 19 minutes, though the Frankfurt's war diary gives 13 mintues with a least range of 5900yds, while 7500yds was reported by the Pillau. In the first 5 minutes 3 guns were disabled, and severe casualties caused to some other guns' crews, but towards the end, the Chester's zig-zagging was largely successful in avoiding hits. She only fired a total of 56 - 5.5m, not replying until after the 3rd salvo, and estimated the number of shells fired at her as about 400 though this is too high as the Pillau expended 90, and it is unlikely that the destroyers fired many rounds, while the Wiesbaden and Elbing were ordered to cease fire in order to make spotting easier.

Описание повреждений:



Потери в людях на Честере - 29 убитых, 49 раненых.

 Отправлено: 16.05.08 09:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов

То есть Фульгия вроде как не подходит

 Отправлено: 16.05.08 09:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - Тиеда с поясом.

Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп).
Высота пояса - 61 см над ВЛ.
Заглубление - 50,8 см.
Скос примыкает к нижней кромке пояса - то есть защита от подныриваний просто никакая.
Толщина скоса (как и плоской части) - 25 мм хромированной стали.

Комментарии не то, чтобы излишни. Но вроде как напрашиваются...

 Отправлено: 16.05.08 09:35. Заголовок: клерк пишет: Данные..

клерк пишет:

цитата:

Данные задачи не предполагают длительных огневых контактов с равным противником

Да в общем длительные огневые контакты выпадали на долю бронепалубных крейсеров и в РЯВ, и в ПМВ. И случалось, что бронепалубные крейсера их с успехом выдерживали. И даже случалось - гоняли легкие крейсера с легким поясом.

Если преимущество в бою полноценного броненосного крейсера с развитой схемой бронирования (два пояса, защита артиллерии) вполне очевидны, то пояс у крейсера с беззащитной артиллерией особых бонусов не дает. А на фоне бронепалубника с артиллерией защищенной такой крейсер и вовсе может смотреться хуже. Как, например, Россия на фоне Пауэрфулла. Или даже Эсмеральда-2 на фоне Богатыря. С поправкой на размеры, конечно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот если данный самец хочеть появляться и в клубе (т.е. в ином амплуа кроме скаутского), то ему без штанов никак.

Скажите, а уничтожение Новика, Светланы и Донского - это скаутские задачи? Или знаменитая погоня Дартмута за тремя австрийцами 15 мая 1917 г.?

Кстати, сравнение судьбы Донского и Аскольда в известной степени даёт ответ на вопрос, что лучше - преимущество в скорости или наличие поясной брони (при отсутствии таковой у противника).

 Отправлено: 16.05.08 20:04. Заголовок: realswat пишет: Тол..

realswat пишет:

цитата:

Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп).

Вроде тоже хромистая сталь и прямо на обшивку.

 Отправлено: 16.05.08 20:55. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, сравнение судьбы Донского и Аскольда

Поставьте на месте Донского кого-небудь помоложе (напр. Баяна или той-же Есмеральды-2 даже) и можно сравнять. А то конечно и с Монитора с Меримаком можно сравнить, но ... ради какого черта?

цитата:

То есть Фульгия вроде как не подходит

Вроде да... Точнее - подходить, но не вполне. С 3-3.5" поясе (ну, или примерно как у Тиеды), но закрывающий и погребов была бы наверное неск. лучше...

цитата:

Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп).

Так посмотрите на возрости Тиеды... какой там крупп. Тем не менее... Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать и пояс и 21 уз. при бельвилевских котлов. С треугольных можно и больше. Новейший Боярин (тоже с бельвилей) - с 22 уз. и как не смотреть - слабее бабушки Тиеды при сходном водоизмещении! Ну, а в водоизмещении не Тиеды, а напр. Такасаго - и тем-более пояс вошел бы. А для 6000-тонника - просто обязательно. И тогда он не просто сверхдорогой и излишно сильный скаут был бы...

 Отправлено: 17.05.08 23:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так посмотрите на возрости Тиеды... какой там крупп. Тем не менее... Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать и пояс и 21 уз. при бельвилевских котлов. С треугольных можно и больше.

Ваша ошибка в том, что вы всегда берет наивыгоднейшие для вас данные и на их основе делаете выводы.
Например одноклассиники "Тиеда" - всякие "Газелле", Зенты" или "Д'"Эстре" разивали свои 21 узел при гораздо большей мощности, более слабом вооружении и бронепалубной защите.
Так что Скорее всего 21 узел "Тиёды" из того же ряда, что "Паллада" с 22,7 узла по японским данным.
Что касается пояса "Тиёда", то:
Krom Kruah пишет:

цитата:

общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов, а в идеале - по всей длине ватерлинии. Конечно пояс не столь высокий как и КРЛ времен ПМВ, но что-то вроде 7-9 футов - вполне.

realswat пишет:

цитата:

Высота пояса - 61 см над ВЛ. Заглубление - 50,8 см.Скос примыкает к нижней кромке пояса - то есть защита от подныриваний просто никакая.

Как говориться: чем так - лучше никак.

 Отправлено: 17.05.08 23:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поставьте на месте Донского

Я привел реальный боевой пример. Про бои с участием Эсмеральды-2 не слышал, как и про бои такого напряжения с участием Баяна. Это раз.
Два. Я привел пример с участием крейсера только с поясом - так что с Баяном Вы мимо.
Три. Я привел ДВА реальных боевых примера - чуть выше Честер.
И четыре - мысль моя состояла в том, что крейсер только с поясом не приобретает решительных преимуществ в защищенности. И кое в чем (защита ЖЧ) даже теряет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать

Пояс вбухать можно. Вы параметры этого пояса - чуть выше - внимательно изучили?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Новейший Боярин (тоже с бельвилей) - с 22 уз. и как не смотреть - слабее бабушки Тиеды при сходном водоизмещении!

А вот я бы посмотрел несколько иначе.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И тогда он не просто сверхдорогой и излишно сильный скаут был бы...

То есть уничтожение Новика, Светланы и Донского - это чисто скаутские задачи? Или есть некое правило, которое позволяет решать такие задачи малым крейсерам без пояса, но не позволяет то же самое делать крейсерам более крупным?