Отправлено: 08.10.06 17:03. Заголовок: Бой в Филиппинской бухте - попадания

В Морском сборнике, №9 2002 есть интересная статья по моделированию морского боя. Описанные методики базируются/проверяются как раз на результатах Сантъяго и Кавите.

И, в частности, приведена табличка с расходом и общим количеством попаданий в испанские корабли, по американским отчетам.

Итак, выпущено/попало

203-мм - 157/14
152-мм 635/7
127-мм 622/22

При этом в статье ув. Nico на ВМК по Рейна Кристина сказано, что в корабль попало 5 203-мм, 5 127-мм, 7 57-мм и 22 снаряда неустановленного калибра.

Нет ли у кого более полной информации. Сколько попаданий было в другие корабли, сколько выпущено мелких снарядов, и каково общее число попаданий - с мелкими и неустановленными?

 Отправлено: 08.10.06 17:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В Морском сборнике, №9 2002 есть интересная статья по моделированию морского боя

УПС, только сейчас заметил, что автор - тоже Nico. Теперь ясно, почему выбраны именно эти сражения.

Кстати, а есть ли данны по расходу испанцами санрядов - в этом бою, или при Сантъяго?

 Отправлено: 11.10.06 09:59. Заголовок: Re:

В Бризе выходили две части "Испано-американская война на Тихом океане" там постарался привести все рапорты и по американам и по испанцам. Во второй части в приложении: рапорты Дьюи, Монтехо о бое и лейтенанта Элликота об обследовании потопленных судов. Старался пернводить как можно ближе к оригиналу.

Сейчас готовится к выходу часть третья: Перевод Вильсона, ранее не выходивший на русском, глава из Ермолова, перевод рапорта лейтенанта Элликота об обследовании береговых батарей. В приложении справочники по корабельному составу Испании, САСШ, Германии на Тихом океане в 1898 г.

Также точки зрения двух современных историков по обе стороны Тихого океана о сражении у Кавите. Испанский - А. Анка, американской - П. МакШерри.

 Отправлено: 12.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

там постарался привести все рапорты и по американам и по испанцам.

Нашел

Выложил американский рапорт

http://slil.ru/23238744

http://slil.ru/23238749

http://slil.ru/23238752

 Отправлено: 29.10.06 00:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В Морском сборнике, №9 2002 есть интересная статья по моделированию морского боя. Описанные методики базируются/проверяются как раз на результатах Сантъяго и Кавите.

Откровенно говоря, удивлен столь низким уровнем статьи. От Niko ожидал большего. А это скатывается почти на уровень незабвенного Тима:-(. Очевидно, что императив:"показть какие американцы" превалировал на анализом.

 Отправлено: 29.10.06 00:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сколько попаданий было в другие корабли

Кастилия - 2-6дм; 12-5дм; 3-57мм; 20 неуст(4 больших; 16 малых).
Дон Антонио - 4-8дм; 3-6дм; 5-5дм; 10-57мм; 15 неуст (14;1)
Ну и т.д.. Лень, но, в принципе, могу дать для всех.

realswat пишет:

цитата:

сколько выпущено мелких снарядов

2124-6ф; 689-3ф; 1632-1ф.
Но надо учитывать, что стреляли не только по кораблям но и по береговым обьектам. И не только мелкими:-).

realswat пишет:

цитата:

каково общее число попаданий - с мелкими и неустановленными

142.

 Отправлено: 29.10.06 10:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Кастилия - 2-6дм; 12-5дм; 3-57мм; 20 неуст(4 больших; 16 малых). Дон Антонио - 4-8дм; 3-6дм; 5-5дм; 10-57мм; 15 неуст (14;1) Ну и т.д.. Лень, но, в принципе, могу дать для всех.

Да, это я нашел - выше файлы с отчетами.

abacus пишет:

цитата:

2124-6ф; 689-3ф; 1632-1ф.

Вот этого не видел - спасибо!

abacus пишет:

цитата:

Но надо учитывать, что стреляли не только по кораблям но и по береговым обьектам. И не только мелкими:-).

Как обычно, % попаданий точно не посчитать:-(

abacus пишет:

цитата:

Откровенно говоря, удивлен столь низким уровнем статьи. От Niko ожидал большего. А это скатывается почти на уровень незабвенного Тима:-(. Очевидно, что императив:"показть какие американцы" превалировал на анализом.

Так просто статья не по этой теме - потому и анализ "мимоходом". ИМХО, зря Вы так жестко:-)

 Отправлено: 29.10.06 12:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как обычно, % попаданий точно не посчитать:-(

Возможно для оценки поможет отчет Монтохо по потерям личного состава:

In the squadron 294
In the navy yard 62

Хотя, с другой стороны, на суше не только моряки в потерях должны быть.

realswat пишет:

цитата:

потому и анализ "мимоходом". ИМХО, зря Вы так жестко:-)

Файл уже пропал, но по памяти, там на основании каких то анализов делается вывод о том, что Деви недостаточно использовал другие корабли, кроме Олимпии и Балтимора. В реальности - немного наоборот. А сделано это не для фактологической проверки модели(которая так не подвердилась), а чтобы пнуть Деви: "Не понимаю, за что амриканцы его уважают...".

 Отправлено: 29.10.06 15:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Возможно для оценки поможет отчет Монтохо по потерям личного состава: In the squadron 294 In the navy yard 62

Это слишком косвенно... Проще дать оценку точности снизу - по общему числу выстрелов.

abacus пишет:

цитата:

Файл уже пропал, но по памяти, там на основании каких то анализов делается вывод о том, что Деви недостаточно использовал другие корабли, кроме Олимпии и Балтимора. В реальности - немного наоборот. А сделано это не для фактологической проверки модели(которая так не подвердилась), а чтобы пнуть Деви: "Не понимаю, за что амриканцы его уважают...".

Автор просто пытался прибавить баллов разработанной модели - что вполне объяснимо:-)

 Отправлено: 30.10.06 05:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Автор просто пытался прибавить баллов разработанной модели

Тогда почему тема называется "Бой в Филиппинской бухте", а не, скажем "моделирование точности стрельбы"? Что здесь главное?
И потом, посколько результат не сошелся, то автор не добавил баллов, а отнял. Поэтому я и сказал "слабо".

 Отправлено: 30.10.06 11:04. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда почему тема называется "Бой в Филиппинской бухте"

Потому что тема про стрельбу в этом бою:), а на статью Nico я сослался - так как там была интересующая меня инфа по Кавите (да, должен извиниться - бой-то в Манильской бухте, или у Кавите. В названии темы я тормознул).

abacus однако как Вы въедливы!

 Отправлено: 03.11.06 09:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Откровенно говоря, удивлен столь низким уровнем статьи. От Niko ожидал большего. А это скатывается почти на уровень незабвенного Тима:-(. Очевидно, что императив:"показть какие американцы" превалировал на анализом.

Спасибо за исчерпывающую оценку :-))) Но цель работы состояла не во всестороннем анализе боя, а наоборот в описании модели, а фактология выступила вспомогательным материалом. Так, что извините, но вины своей не вижу. Классическая схема: проблематика - модель - идентификация - выводы.

цитата:

Возможно для оценки поможет отчет Монтохо по потерям личного состава: In the squadron 294 In the navy yard 62

Проблема вот в чем. А.Р. Родригес-Гонсалес стал перепроверять данные по потерям и пришел к выводу, что данные Монтехо сильно завышены. Огчевидно таким путем он, предвидя предстоящий трибунал, пытался найти смягчающие вину обстоятельства. Впрочем, уже тогда (во время трибунала) эти цифры были подвергнуты сомнению, но их не смогли или не захотели перепроверить.

цитата:

А сделано это не для фактологической проверки модели(которая так не подвердилась), а чтобы пнуть Деви: "Не понимаю, за что американцы его уважают...".

Извините, но опять не принимаю. Я хоть раз в монографии выразился о Дьюи в уничижительной форме? А здесь просто констатация факта и не более того. А также объяснение почему нашу модель завернули в 1998 г. на американском конкурсе мат моделей морских сражений.

По поводу того, что идентификация притянута за уши. Не принимаю. Наоборот, утверждаю, что при моделировании боя у Кавите в качестве абсолютно необходимого аргумента надо вводить маневрирование, т.к. статический бой дает большую ошибку. А вот если маневрирование ввести, то как раз теория с практикой более-менее начинает совпадать.

Ну и еще одна ремарка в сторону. Я отнюдь не создаю догм, а наоборот выношу выводы на обсуждение. Если вы предложите свое видение и объяснение данного парадокса, то рад буду с ним ознакомиться и обсудить. Единственная просьба не уподобляться в споре детсадовцам: "я прав, потому что у меня папа сильнее" :-)))

 Отправлено: 03.11.06 14:03. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

А также объяснение почему нашу модель завернули в 1998 г. на американском конкурсе мат моделей морских сражений.

Ну и скоты эти наши заокеанские "друзья"!
Хрен с ними, пусть ритуально танцуют вокруг Окуня или делают всякую фигню типа Distant Guns.
Хотя, честно говоря, все же не ожидал. Вроде бы "демократы-либералы" и "демократия" обрыдли до опупения, но что-то "святое" оставалось. Пока что. Эти ребята делают все, чтобы остаться в гордом одиночестве под свим звездно-полосатым.

 Отправлено: 03.11.06 14:21. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Огчевидно таким путем он, предвидя предстоящий трибунал, пытался найти смягчающие вину обстоятельства.

Вот те раз, и его под трибунал? За что?

Кстати, а как поступили с Серверой - я вот пока знаю только, что в честь "испанского ЗПР" испанцы крейсер назвали.

 Отправлено: 03.11.06 15:23. Заголовок: Re:

Оба и Монтехо и Сервера предстали перед трибуналом по окончании войны. Серверу оправдали по причине того, что все его решения были спровоцированы Мадридом. Монтехо был приговорен к заключению за непринятие мер по достойному отпору и за все хорошее. Что интересно, за Монтехо заступился Дьюи!!! Но увы, ничего не смог сделать.

vov пишет:

цитата:

Ну и скоты эти наши заокеанские "друзья"!

Зря вы так. Здесь все интернационально. Ради прикола, вы никогда не пытались взять гранты? Здесь без разницы, хоть зарубежные, хоть отечественные. Даже победителей конкурсов можно сказать наперед - это товарищи из соседней комиссии, которые сами распределяют деньги, но уже по другой специальности.

Ради прикола могу сказать, что эта практика иногда приводит к такому маразму, что диву даешься. Скажем, некто доктор и профессор Худяков общепризнанный "специалист" в области стрел и баллистики стрел на деньги РФФИ исследовал пробивание стрелой средневековых доспехов, но приэтом стрела летала со скоростями 3-6 М. Жаль что ОБХСС упразднили :-)))

 Отправлено: 09.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Зря вы так. Здесь все интернационально. Ради прикола, вы никогда не пытались взять гранты? Здесь без разницы, хоть зарубежные, хоть отечественные. Даже победителей конкурсов можно сказать наперед - это товарищи из соседней комиссии, которые сами распределяют деньги, но уже по другой специальности.

Ну, Вы же сказали, что Вашу статью даже не допустили до участия...
А так вы правы: о чем не жалею, так это о том, что с наукой завязал (видимо, окончательно). Как встречаю бывших соратников, всегда изумляюсь: сплошное бубнение: "гарнты, гранты...". "А вот еще конференция в Париже...". В советские времена все было попроще: ясно, "кто поедет в Трускавец":-). Хотя основа преуспеяния осталась: личные связи и т.п. И преумножилась:-). По степени суетливости ученые братья и сестры заткнули за пояс даже мелких лавочников. Вот только членом партии теперь быть не нужно, лучше умеренным "демократом":-).

Nico пишет:

цитата:

некто доктор и профессор Худяков общепризнанный "специалист" в области стрел и баллистики стрел на деньги РФФИ исследовал пробивание стрелой средневековых доспехов, но приэтом стрела летала со скоростями 3-6 М.

А что, это вполне в рамках проблемы. Штатники выпустили немало работ по сверхзвуковым "стрелам". Это часть программы по созданию нового стрелкового оружия со стреловидными "пулями". Кажется, не очень успешно продвигающаяся уже лет 20.

 Отправлено: 10.11.06 08:29. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Классическая схема: проблематика - модель - идентификация - выводы.

В том-то и дело, что модель не идентична реальным фактам.
Да и особой проблематики не вижу. Модель повторяет нашу давнишнюю по Чемульпо и еще до того она заделанa в моделях Вов. Когда-то определение точности в зависимости от настильности, может и было проблемой, но сейчас такой проблемы нет.

Nico пишет:

цитата:

Проблема вот в чем. А.Р. Родригес-Гонсалес стал перепроверять данные по потерям и пришел к выводу, что данные Монтехо сильно завышены.

Вообще-то я использовал не общую величину, а пропорцию.
Что касается общих потерь, то, да, данные Монтехо можно оспорить. Но надо ориентироваться не на выводы, а на данные. А выводы мы и сами сделаем. А среди данных можно найти и противоположные. Например тот же Эллиот приводит потери только на кораблях в 371 человек.



Nico пишет:

цитата:

здесь просто констатация факта и не более того

Так факта просто не было. Не могу сейчас процитировать, но, по памяти, Вы, на основании соответствия модели (по скорострельным орудиям 5"), делаете вывод о том, что Дэви недостаточно использовал свои корабли кроме двух - Olympia и Baltimore. На самом деле 5" имели два корабля - Olympia и Raleigh. Так вот, Olympia выпустила 281 5"-й снаряд, а Raleigh - 341. При равном числе стволов. Факт не идентичен модели. Следовательно, модель не подтверждается. Куда же с такой, неподтвержденной, на конкурс?

 Отправлено: 10.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

цель работы состояла не во всестороннем анализе боя, а наоборот в описании модели, а фактология выступила вспомогательным материалом.

abacus пишет:

цитата:

вывод о том, что Дэви недостаточно использовал свои корабли кроме двух - Olympia и Baltimore. На самом деле 5" имели два корабля - Olympia и Raleigh. Так вот, Olympia выпустила 281 5"-й снаряд, а Raleigh - 341. При равном числе стволов. Факт не идентичен модели. Следовательно, модель не подтверждается. Куда же с такой, неподтвержденной, на конкурс?

Соглашусь, именно это является слабой составляющей статьи. Статическая модель понятна, достаточно освещена и обсуждена. А дальше указывается, что она не дает достаточно хороших результатов в Кавите. И говорится о переходе к динамической. Но тут уже никаких цифр и результатов. Только в конце говорится, что на основании этой модели действия Дьюи (можно и Дэви?:-) выглядят неадекватно. Но это никак не следует из приведенных материалов.

Но, насчет конкурса: премию, конечно, можно не давать. Можно (и нужно) критиковать. Но вот не принять сам материал "к рассмотрению"? Это непонятно. Неужели у организаторов конкурса такое обилие жутко интересных работ? Тогда было бы любопытно ознакомиться.

abacus пишет:

цитата:

еще до того она заделанa в моделях Вов.

Настильность в чистом виде - это только вследствие Вашего влияния:-). Наша исходная модель скорее напоминала (и отчасти напоминает до сих пор) подход Эйструда (где-то тут его статья в WI упоминалась).

abacus пишет:

цитата:

Когда-то определение точности в зависимости от настильности, может и было проблемой, но сейчас такой проблемы нет.

Скорее, нет проблемы в расчете настильности. Это уж точно.

 Отправлено: 11.11.06 00:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

можно и Дэви?

Нет. Это у меня как-то Иероглиф глючил. Слишком умный:-). Но можно "Дуи". Помните, в "дак тейл": Хюи, Дуи, Луи. Тот же спэлинг.

 Отправлено: 13.11.06 20:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но можно "Дуи". Помните, в "дак тейл": Хюи, Дуи, Луи. Тот же спэлинг.

Да, по спэлингу близко. Но вот внедрить вряд ли удастся. Инертность велика. Но Дьюи много лучше Девея:-).
Впрос, как к аборигену:-) - как все же по-Вашему лучше спэлинговать Hough? Роковая фамилия:-).

 Отправлено: 13.11.06 21:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

как все же по-Вашему лучше спэлинговать Hough?

Вы уже проспэлинговали:-). А произношение - Хью.

 Отправлено: 14.11.06 11:59. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вы уже проспэлинговали:-). А произношение - Хью.

Спасибо. А я "проспэлинговал" по аналогии с известным писателем, которые Evelin Vaugh - Ивлин Во. Ну, тут понятно: чисто французские корни. А с Hough я по случаю обращался даже к лингвистам и получал самые разные трактовки. Наиболее ценный совет: произносить так, как он сам себя произносит.
Вот еще один "француз" - известный Chennolt (если не ошибаюсь в написании). Тоже, хрен знает, как он себя произносил?

 Отправлено: 20.11.06 07:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тоже, хрен знает, как он себя произносил?

Вы будете смеятся, но произносится, как пишется:-). ЧенОлт.

 Отправлено: 20.11.06 14:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вы будете смеятся, но произносится, как пишется:-). ЧенОлт.

Ни в коем разе:-). Действительно, большое спасибо. Просто эти французские фамилии "обанглоязычились" (пардон за неологизм:-) в разной мере.

 Отправлено: 07.08.07 17:53. Заголовок: Re:

Вот нашел страничку с документами. Внизу - рапорты командиров кораблей и Дьюи о бое в Манильской бухте.

http://www.history.navy.mil/docs/spanam/spanam.htm

 Отправлено: 07.08.07 20:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Внизу - рапорты командиров кораблей и Дьюи

А где там Дьюи?

 Отправлено: 08.08.07 00:07. Заголовок: Re:

Вроде тут http://www.history.navy.mil/docs/spanam/manila3.htm

http://www.history.navy.mil/docs/spanam/manila2.htm - телеграммы Дьюи.