Отправлено: 12.08.07 19:33. Заголовок: Северо-Американская Гражд. война

Насколько могли бы Южане противостоять отряду Фаррагута и пр. речным броненосцам и прибрежным силам, если бы имели не казематные броненосцы, а тараны , близкие по конструкции к Манассасу в усовершенствованном виде (с шестовыми минами)?
И для поддержки сих таранов "поповки"?

 Отправлено: 13.08.07 12:16. Заголовок: Re:

CSS Manassas 10/1861 броненосный таран; 387 тонн; 42,9×9,9×3,3 м; 4 узла; 36 человек; броня железо, корпус 25 мм. Перестроенный из буксира сигарообразный таранный корабль. Строился как капер, но был конфискован флотом Конфедерации. 25 апреля 1862 года при взятии Нового Орлеана северянами после многочисленных попыток тарана выбросился на берег и сожжён экипажем.

Анализ действий CSS Mannasas говорит в пользу того, что если бы он имел большее водоизмещение, скорость и манёвренность, то проведённые им таранные атаки могли иметь для кораблей Фаррагута летальный исход. Большего чего он сумел добиться - это:

"Броня из цепных канатов хорошо защитила корабль. Таран вдавил ее в наружную обшивку, расщепил дерево внутренней подкладки, но, к счастью, над угольной ямой, наполненной углем, и потому не нанес большого вреда. Будь угольная яма в то время пуста, наш рассказ был бы другим. " (Вильсон "Броненосцы в бою" глава II). Надо сказать, что изношенный портовый буксир - не самый удачный корабль для перестройки в подобный корабль. Броня в 25 мм - это просто дюймовый лист обшивки, чего явно недостаточно.

С точки зрения переоборудования имеющихся в распоряжении ведомства Стефана Мэллори речных кораблей-доноров, нужно отметить что кандидатов для подобной перестройки было мало. Большинство кораблей были оснащены гребными колёсами. Опыт перестройки таких кораблей в винтовые имелся, но затраты не оправдывали себя.

Не следует забывать вопрос времени. Северяне давили и южанам пришлось уничтожить казематные тараны в той или иной стадии постройки. Будь у конфедератов хоть немного времени (месяца 4), то "Арканзас" не остался бы в гордом одиночестве и нужды в импровизированных таранах бы не было.

Давайте прибавим к этому, что CSS Stonewall и его систер-шип южане планировали использовать для контрнаступления на Миссисипии. Значит таким виделся им корабль для Миссисиппи (и не только).

Теперь к шестовым минам. В условиях, когда не хватало обычного пороха, сомневаюсь что изготовление подобного оружия было бы под силам под Виксбергом (могу ошибаться). Не забывайте, что достаточно одного удачного попадания в мину и она может взорваться, а такелаж фрегатов, шлюпов и шхун Фаррагута был заполнен стрелками. Кроме того "броня" в 25 мм может и не спасти от взрыва собственной мины и таран будет уничтожен или повреждён. Героизма южанам не занимать и на верную смерть они шли не раз (L. A. Hanley), но рисковать дорогим кораблём.

В общем как в ходе всей войны - южане на день опоздали и доллара не хватило.

С уважением.

 Отправлено: 13.08.07 14:53. Заголовок: Re:

Спасибо. Южанам в кузнице ещё и гвозди бы сгодились
Манассас - как прообраз имелся в виду, по форме надводного корпуса с бронёй, от которой рикошетируют снаряды. Тлщина брони - 25 (горизонтальное)-75 (Скосы в носу-корме)-102мм (Борт).
4-6 картечниц (32фн. ор.) против стрелков и в носу 2 и в корме 1 - 7-9 дм. нарезн. Мины под водой на 1-1.5 м трудно поразить пулей. Места выхода шестов (до 7-8 на корабль)в походном положении закрыты броневыми портиками. И совершенно согласен - нужен не старый изношенный буксир.

Каземаники действуют против стрелков и открытых/небронированных целей, тараны - взрывают всех, а башенные тараны (улучшенный Стоневелл/стоунуэлл) сражаются с мониторами.

 Отправлено: 14.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Снова Вильсон, на сей раз речь идёт об CSS Albermarle.

"Работы по постройке броненосца по типу «Мерримака» были поручены кэптену Куку, очень способному морскому офицеру южан. В начале 1863 г. корабль был заложен в нескольких милях выше Роанока, у переправы Эдварс — в открытом поле. Достать железо для его брони и болтов, как обычно, оказалось чрезвычайно затруднительно. Кэптен Кук изъездил всю страну вдоль и поперек в поисках этого драгоценного металла; он собирал старые рельсы, лом железа и гвозди, так что стал известен под названием «капитан — торговец железом». Для изготовления болтов и для проковки всего железа, которое удалось достать, строитель не имел в своем распоряжении больших мастерских, а лишь одну открытую кузницу."

Так что Ваша шутка, насчет гвоздей, не показалась бы южанам очень смешной. Кроме того, Ваш проект технический сложен для Конфедерации, но все его отдельные элементы на тех или иных кораблях имелись. Очень похоже на USS Spuyten Duyvil (1864). То вооружение, что Вы да"ли своему проекту, это уже вполне казематный таран. Три нарезных пушки Брука и 4-6 картечниц, требуют высокого каземата и большого внутреннего пространства, и тогда получается, только сложная система подводного крепления мин - новинка.

Поймите, что не могут себе позволить конфедераты строить корабли специального назначения - слишком дорого. Как таран будет поддерживать пехоту на берегу, как действовать со своей ужасающей осадкой на мелководье? Гражданская война в США не была морской войной в чистом виде. Только взаимодействуя с морской пехотой и регулярными частями можно было добиться успеха. В таких услових, проект Портера - оптимальный с точки зрения как технических так и боевых возможностей.

Теоретически подобные корабли могли бы быть полезны при непосредственных столкновениях, но большую часть времени пришлось бы просто простаивать. Проект не плох, но не для Конфедерации. Сам Мэллори, после "Атланты" выдвинул идею о заказе в Европе корабля-"конструктора". То есть строится корабль, конструкция которого изначально предусмотрена для перестройки неквалифицированными южанами в броненосец. Корабль загружается броневыми плитами для самого же себя и прочими необходимыми вещами. По видом прорывателя блокады доходит до Конфедерации и там перестраивается в броненосец. Однако общее катастрофическое положение не позволило реализовать подобную, на мой взгляд, здравую идею.

С уважением.

 Отправлено: 14.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Корабль загружается броневыми плитами для самого же себя и прочими необходимыми вещами. По видом прорывателя блокады доходит до Конфедерации и там перестраивается в броненосец.

А если этот "прорыватель блокады" перехватывается северянами - дорогущее оборудование и материалы достаются противнику...

 Отправлено: 14.08.07 13:22. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

здравую идею

Неплохо придумано.

По поводу конструкции - высокий каземат не нужен, картечницы открыто: у них 1-2 залпа, крупные орудия - с малыми углами обстрела, т.е. фактически только при погоне/таране. Специализированный корабль - действительно строить дороговато.
Но в комплексе - вполне, очистят реку и будут атаковывать блокирующие отряды на побережье.

Чем и интересна сия война: изобретательство и рационализаторство (?). Быстрое внедрение и попытка бороться с малыми возможностями.

Прорыв "конструктора" обеспечивают рейдеры и - построенные броненосные рейдеры.

 Отправлено: 14.08.07 15:10. Заголовок: Re:

Об эффективности блокады северян:


«В течение лета и осени 1863 г., — говорит письмо одного из современников, — в Чарлстоне каждую ночь были случаи прорыва блокады, несмотря на присутствие сторожевых отрядов Дюпона и Дальгрена, расположившихся у самого входа в гавань». Другой очевидец говорит: «Построенные на Клайде пароходы входили и выходили целыми ватагами». В период между 1 ноября и 6 декабря 1864 г. 43 блокадопрорывателя ушли в Чарлстон и Уилмингтон, и почти всем удалось войти в эти порты. В 1865 г. пароход «Чикора» вошел в Чарлстон и, найдя его покинутым конфедератами, вышел в море без помех и препятствий. Еще в начале войны, в период между июлем 1862 и июнем 1863 г., 57 пароходов отправились из Нассау в порта Конфедерации, причем 51 вошли в них, а 44 сделали двойные рейсы. Если эти цифры взять за средние, то одно судно из четырех оказывалось захвачено при двойных рейсах, однако нет никакого сомнения, что риск быть захваченным для быстроходных, специально построенных судов был значительно меньше. Гобарт-паша, с успехом совершавший рейс за рейсом, говорит, что в среднем захватывалось одно из 6 судов, между которыми были 5– и 6-узловые пароходы. Уилкинсон на своем посредственном 13,5-узловом колесном пароходе сделал 22 рейса. Другой блокадопрорыватель конфедератов, «Кокетт», входил и выходил 9 раз. Двойной рейс (туда и обратно), сделанный два или три раза, окупал стоимость судна и груза, давая еще кругленькую сумму прибыли. 24 блокадопрорывателя английской национальности в течение 12 месяцев, с марта 1862 г., отправились с довольно удаленного острова Св. Фомы. Между 18 и 28 апреля 1862 г. 10 судов вышли из Гаваны в порта конфедератов и 11 судов туда же из Нассау, в период между 16 марта и 9 апреля. В общем, с начала блокады северяне захватили или уничтожили 1504 судна, 295 из которых были пароходы. Многие из них являлись незаконно захваченными призами, так как американские призовые суды предавали осуждению почти без разбора решительно все. Большинство из них были блокадопрорыватели и опять-таки большинство из них — тихоходные суда. Для быстроходных блокадопрорывателей риск, по-видимому, не был особенно большим.

Вообще, примерно 80% блокадопрорывателей в последний год войны успешно привезли свой груз.

 Отправлено: 14.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Не менее успешно южане потеряли громадные запасы в портах Миссисипи, легко сдали Норфолк. Масса опозданий, несогласований и невероятных случайностей - аналогия с РЯВ.
Интересно - в случае создания модели: при "нормальном" и сильном флоте (в т.ч. речном) насколько слабее будет армия Южан?
Стратегические планы сторон выглядят вполне правильными.

 Отправлено: 14.08.07 17:23. Заголовок: Re:

В сети появился Буллоч. Калифорнийский университет выставил. Спасибо им, в библиотеку можно не итти. Пока англы с теорией неодолимы станут...

http://www.archive.org/search.php?query=subject%3A%22Secret%20service%20--%20Confederate%20States%20of%20America%22

 Отправлено: 14.08.07 17:57. Заголовок: Re:

Давайте исходить из денег - крови войны. Военный бюджет Юга всегда был строго золотым, т.е. никаких внутренних бумажек. Поступление золота только от косвенных налогов с торговли, так как наладить прямое налогообложение было трудно. Если учитывать, что общий морской бюджет Конфедерации за всю войну составил 107 миллионов долларов золотом из общих военных расходов 2065 миллионов, то на долю морских расходов пришлось 5%. В 1860 штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США. Из них доля экспорта составила 70% или 108 миллион долларов. Беря налоговую ставку 10% получаем 10,8 миллиона долларов в год денежных поступлений с учётом цен на хлопок и табак на 1860 год. Уже в 1862 году цены на хлопок и табак в Англии выросли в 20 раз. 10,8 миллиона долларов * 20 * 4 года войны = 864 миллиона долларов. Остальное банковские депозиты в золоте и внутренний долг. А ведь я подсчитал всё это с учётом отсутствия блокады и свободной торговли. Какой можно сделать вывод, что даже при удачном стечении обстоятельств, Конфедерация изначально была обречена на банкротство и в одиночку оплатить войну не могла.

Какие возможны альтернативы - победа под Геттисбергом и Виксбергом приводит к признанию Конфедерации в статусе независимого государства со стороны Англии и Франции, а это уже возможность внешних долгосрочных заимствований. Даже если Европа в войну не влезет сама, то даст зелёный свет кредитным заказам броненосцев. Спешная постройка пяти заказанных кораблей + постройка дополнительных = возможность противостоять янки на внутренних речных коммуникациях. Имея сильный флот на Миссисиппи, южане дают разрезать страну на две изолированные части. Это не дают подняться ценам на продукты в восточной части страны, что в свою очередь экономит деньги на покупке продовольствия. Сбережённые средства идут на армию и флот.

В такой ситуации появляется возможность использовать человеческие ресурсы Луизианы, Арканзаса и Техаса для пополнения армии под Атлантой. Также можно отбить Новый Орлеан, а это уже собственные верфи. В итоге измотанный север поддерживает на выборах президента в 1864 года МакКлелана. Новый президент приостанавливает боевые действия и ведёт переговоры. К чему они бы привели не известно и возможно продолжение войны, но выигрыш по времени в полгода позволил бы Конфедерации усилить армию и флот.

Такая ситуация возможна, но другой конечный исход войны маловероятен.

 Отправлено: 14.08.07 19:20. Заголовок: Re:

Спасибо за финансовое обоснование.
Манассас-улучшенный мог быть таким:

http://rs.foto.radikal.ru/0708/69/4cfbca8372b1.jpg


3 - 7"(идеал 9"), 3 - 32фн., 5-9 шестовых мин, возможно в корме устройство для сбрасывания мин заграждения (10-12 шт).
600-800-1200 т, 2 винта, 8-11 уз, броня - 2-4 (по ВЛ в районе КМО и 7") дюйма на скосах. 32фн. могут быть защищены 2" барбетом. Вентиляционные люки в верхней палубе. Палуба - 1". Автономность 3-5 дней.

Зе графику не судите строго

 Отправлено: 14.08.07 19:25. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

президент приостанавливает боевые действия и ведёт переговоры. К чему они бы привели не известно и возможно продолжение войны

В альтернативах встречался вариант "бесконечной" войны Севера и Юга.
Вармантов, при усилении Юга - масса. В модели (гипотетической) не хотелось бы заниматься с сухопутьем, придётся упрощать ситуацию и давать несколько сценариев.

 Отправлено: 14.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

(по ВЛ в районе КМО и 7")

Не больше шести дюймов, так как самый лучший прокатный стан на 1865 в Ричмонде на фабрике Tredegar Iron Works, больше не тянет. CSS Tennessee, как возможно лучший броненосец Конфедерации нес 152 мм плиты брони.

 Отправлено: 15.08.07 13:48. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Не больше шести дюймов

2" в оконечностях (3" в носу/палуба) 4" в районе КМО и 7" орудий. Если по проекту войдёт 6" броня - отлично... Спрингшарп такие не может считать, поэтому всё приблизительно.

 Отправлено: 03.09.07 18:35. Заголовок: Re:

Алабама и Кирсардж дрались на контр-курсах и сближались по спирали. Кирсардж получил преимущество на близкой дистанции и в итоге выиграл бой.Как мог бы развиваться бой при другой (какой) тактике Алабамы? Возможность прорыва Алабамы из Шербура (более вероятно ночью, при условии исправности механизмов рейдера)?

 Отправлено: 06.09.07 00:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Как мог бы развиваться бой при другой (какой) тактике Алабамы?

Вильсон пишет о хреновых боеприпасах конфедератского парохода. Возможно Алабама была вынуждена сближаться, поскольку не попадала.........

 Отправлено: 06.09.07 10:15. Заголовок: Re:

Бой мог развиваться как угодно. Чем меньше кораблей участвую в сражении, тем меньше возможности сделать статистическую выборку. Бой пары полон случайностей.

 Отправлено: 06.09.07 18:54. Заголовок: Re:

А лучше было бы Алабаме попытаться сбежать. Ее задача крейсерство, а не бой. Хотя сбежать, возможно, было сложновато.

 Отправлено: 08.09.07 14:19. Заголовок: Re:

2 von Echenbach\

Кстати по поводу боя "Кирсарджа" и "Алабамы". Теперь, когда у нас (Totem Games) появились модели соответствующий кораблей я на интерес вбил параметры обеих в редакторе и загрузив на открытую карту погонял эту парочку. Малое количество пушек в бортовом залпе на дальних и средних дистанциях делают бой просто лотареей, но без явного превосходства какого-либо корабля. По мере сближения уже просто действует случайный выброс попадания и тут дело случая. Не претендуя на реалистичность физической модели и системы просчёта повреждений, я тем не менее для себя сделал вывод, что итог мог бы быть и другим.

2 Вик\

Что касается возможности побега, то:

12 июня 1864 года капитан Винслоу, командир североамериканского шлюпа “Кирсардж”, стоявшего на якоре в голландском порту Флиссингене, получил сообщение: “Алабама” — в Шербуре. 14 июня, подойдя к Шербуру, Винслоу действительно увидел конфедератский флаг, возвышающийся над могучим брекватером Шербурского порта. Войдя в гавань и убедившись, что “Алабама” находится в порту, Винслоу снова вышел в мире и стал на якорь вне французских территориальных вод, взяв под непрерывное наблюдение выход из гавани. С этого момента стало ясно, что сражение неминуемо произойдет. И случится это 19 июня 1864 года, когда “Алабама”, исчерпав время, отведенное международными соглашениями на ремонт, волей-неволей должна будет выйти в море. Сражение обещало быть жестоким, ибо силы противников были примерно одинаковы: 1031-тонный “Кирсардж” нес 7 орудий, выбрасывающих в. одном залпе 194 кг стали. На “Алабаме” же было 8 орудий с общим весом залпа 167 кг.

взято здесь http://www.battleships.spb.ru/0278/alabama-utop.html

 Отправлено: 08.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

появились модели соответствующий кораблей я на интерес вбил параметры обеих в редакторе

A Stonewall/North Carolina есть? Попробуйте против блокирующих кораблей: Хаусатоник/Кирсардж и/или мониторы/Нью Айронсайд.

Несомненный интерес имеет и сражение Мономах/Ген-Адм (Кн. Пожарский - этот за искл. хода всё больше становится привлекательным вследствие приличного бронирования) против Церберуса. Или Лазарев-Глаттон.

 Отправлено: 08.09.07 19:02. Заголовок: Re:

Извиняюсь за офтопп, но за каждую модельку нам приходиться платить денежки :)), поэтому как бы не хотелось, но... По "Виверне" фотографию крупную не найти, не то что теорию корпуса и прочие материалы для моделирования. На модели нужно правильно задать все материалы (в том числе точное расположение и толщину брони) и прочие прелести включая расположение переборок, а затопим нафиг безвинный кораблик с одного снаряда. Опять же, пока нет AI обстрел кораблями друг друга без схемы это нонсенс для меня. Я же не морской стратег. Если с "Алабамой" по описаниям восстановил положение и траектории кораблей, то откуда мне знать как будут маневрировать прочие корабля из "Заказа". Кроме того пошаговый движок для варгейма оставляет большую долю условностей, хотя артиллерию и физику мы постарались сделать более мене достоверной, а вот движение по клеточкам это уже другой разговор. Для этого больше подходит морской симулятор которого ещё нет :))

Извините и с уважением.

 Отправлено: 08.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 10.09.07 15:07. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Что касается возможности побега, то:

Спасибо, эти детали известны. Имелась в виду попытка уйти уже в процессе боя при благоприятных обстоятельствах. Скажем, оказавшись мористее на циркуляции.

 Отправлено: 14.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Какое время занимал перевод орудия от одной амбразуры к другой в угловом броневом каземате ( перевод на противоположный борт, приведение в боевое положение к борту орудия стоящего по ДП на палубе)?

 Отправлено: 07.10.07 15:34. Заголовок: Re:

Что могли противопоставить Северяне в случае:
а) нападения "экстренно достроенной" эскадры Южан: тараны "Норт Каролайн" (Wivern и Stonewall) и "Стоунвелл", крейсеры "Алабама", "Флорида", "Джорджия" на блокадный дозор с целью обеспечения прохода группы блокадопрорывателей единовременно или в течене 1-2 недель, затем переносят действия против другой группы у следующего порта.
б) то же, но с усилением действием сил обороны Южан в данном порту - например броненосцы "Пальметто Стейт", "Чикора", "Теннесси" (или другой).
в) Броненосцы Wivern и Stonewall с несколькими парусниками снабжения обеспечивают действия рейдеров в 100-300 -мильной зоне у побережья северных штатов и могут наносить улары по портам и дозорам Федералистов.

 Отправлено: 06.02.08 10:39. Заголовок: Северяне бы героичес..

Северяне бы героически проиграли пару таких сражений, после чего на верфях США было бы заложено корабликов 6-8 по проекту улучшенного "Нью Айронсайда" с железными и деревянными корпусами. И всё... Конец "экстренно" достроенной эскадре" :))

 Отправлено: 06.02.08 11:39. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Северяне бы героически проиграли пару таких сражений, после чего на верфях США было бы заложено корабликов 6-8 по проекту улучшенного "Нью Айронсайда" с железными и деревянными корпусами. И всё... Конец "экстренно" достроенной эскадре" :))

Факт. "Против лома..." (с)

 Отправлено: 06.02.08 15:07. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

И всё... Конец

Выигрыш времени, пока будет происходить строительство. Улучшение снабжения, улучшение вооружения армии и повышение морального духа Южан - немало. И возможность вовлечения в политическое (ли - ?) решение процесса Англии или Франции...

 Отправлено: 06.02.08 17:18. Заголовок: С духом у южан всё б..

С духом у южан всё было в порядке до самого конца войны. Генерал Ли сдавал боеспособную армию, когда стало очевидным невозможность дальнейшего сопротивления.

Может быть годик бы ещё потрепыхались :))

 Отправлено: 06.02.08 17:33. Заголовок: лучше бы победили :..

лучше бы победили

 Отправлено: 06.02.08 17:52. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Может быть годик бы ещё потрепыхались :))

А потом записались бы к Мосби.

 Отправлено: 06.02.08 21:55. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

С духом у южан всё было в порядке до самого конца войны.

Это уж точно. Чего только стоит их "Do or die". В качестве примера можно привести сражение у Франклина.

 Отправлено: 07.02.08 16:23. Заголовок: Пролистывая Вильсона..

Пролистывая Вильсона В "гражданской войне Бразилии 1893-94" говоря о усилении Президентского флота упоминает приобретение нескольких экзотических кораблей.
Броненосный таран-миноносец "Дестройер"/Пиратини - схема близка к Манассасу, в носу ТА. Кто видел фото или чертежи?

 Отправлено: 07.02.08 18:15. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Броненосный таран-миноносец "Дестройер"/Пиратини - схема близка к Манассасу, в носу ТА. Кто видел фото или чертежи?

http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd3.htm

 Отправлено: 07.02.08 19:40. Заголовок: Спасибо. Любил Эрикс..

Спасибо. Любил Эриксон сыр и ящики на плотах. Надо психотерапевтическую тему и сюда привлечь будет.