Автор | Сообщение |
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 8
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.05.08 11:59. Заголовок: Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в
Интересно как пошло бы развитие РИФ, если бы подобная личность появилась в РИ и имела бы такое же влияние на императора??!!
|
|
Личное дело
|
Ответов - 138
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Warrior Frog
|
| |
Рапорт N: 138
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.05.08 16:39. Заголовок: Да никак, денег нет...
Да никак, денег нет. "Люблю я планов наших громадье". а денег нет. Держава то мы "континентальная", нам эти "лимарды" лучше на ТрансСиб, ТуркСиб и прочие жд кинуть.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3361
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.08 17:06. Заголовок: Наделали бы кучу ..
Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились бы. С заделом на "океанское светлое" будущее.
|
|
Личное дело
|
Warrior Frog
|
| |
Рапорт N: 140
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.05.08 17:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились бы. С заделом на "океанское светлое" будущее. |
| Какое такое "светлое будущее"?? Денег то и на 20 летнюю программу нехватило.
|
|
Личное дело
|
SII
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 717
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 03.05.08 18:31. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..
Warrior Frog пишет: цитата: | Да никак, денег нет. "Люблю я планов наших громадье". а денег нет. Держава то мы "континентальная", нам эти "лимарды" лучше на ТрансСиб, ТуркСиб и прочие жд кинуть |
| Есть деньги, есть. Сколько их в Либаву вбухали, сколько в Дальний, на БрБО, на черноморский флот, на Громобой, крейсера-шеститысячники, направо, налево и в другие стороны... Так что главный вопрос не в отсутствии денег, а в их эффективном использовании: они есть, но их не настолько много, чтобы делать сразу всё, везде и для всех. Приоритеты расставлять надо.
|
|
Личное дело
|
SII
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 718
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 03.05.08 18:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Наделали бы кучу "недоПересветов" |
| А почему обязательно "недоПересветов"? Может быть, "суперПолтав"? :)
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3363
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.08 19:31. Заголовок: SII пишет: А почему..
SII пишет: цитата: | А почему обязательно "недоПересветов"? |
| Разумная экономия - в т.ч. на размерах и вооружении. Детали в Тирпицевских мемуарах не помню, но этапы представляются такими: флот БО, эскадра-флот прибрежного действия (тактика) с океанскими представительствами и учебными судами, развитие промышленности (судостроение, металлургия, приборостроение, артиллерия и т.д.), а далее - противостояние с акулами империализма.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3364
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.08 19:45. Заголовок: И корабли могли БЫ б..
И корабли могли БЫ быть интересными. Например: БР и БРКР на мотивы Николая, Нахимова и пресловутого Бранденбурга (из Нахимова). КР - океанские: Паллада-фрея-Корнилов, скауты: Гефион-Ниобе-Боярин. ББО - ?
|
|
Личное дело
|
Dampir
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 23
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.05.08 20:56. Заголовок: von Echenbach пишет ..
von Echenbach пишет цитата Наделали бы кучу "недоПересветов", но м.б. плавать и стрелять научились Стрелять только к 1908 научились. Сначало надо было морду разбить.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1129
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.05.08 21:23. Заголовок: А чо бы ОДИН Тирпиц ..
А чо бы ОДИН Тирпиц сделал??? Нужна немецкая ОРГАНИЗАЦИЯ, а не руский бардак...
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3365
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.08 07:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нуж..
GeorgG-L пишет: цитата: | Нужна немецкая ОРГАНИЗАЦИЯ |
|
Или команда: по типу Имп. Ал. 2 и ВК Конст. Никол. искл. Попова и Шестакова экстравагантные эксперименты - новые формы кораблей и экономия.
|
|
Личное дело
|
SII
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 724
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 04.05.08 09:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Или команда: по типу Имп. Ал. 2 и ВК Конст. Никол. искл. Попова и Шестакова экстравагантные эксперименты - новые формы кораблей и экономия |
| Вообще-то без экспериментов, в т.ч. экстравагантных, никак не обойтись. И чем Вам Попов не угодил? Поповками? Ну так был ещё и Пётр Великий.
|
|
Личное дело
|
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.05.08 12:03. Заголовок: "Есть деньги, ес..
"Есть деньги, есть. Сколько их в Либаву вбухали, сколько в Дальний, на БрБО, на черноморский флот, на Громобой, крейсера-шеститысячники, направо, налево и в другие стороны... Так что главный вопрос не в отсутствии денег, а в их эффективном использовании: они есть, но их не настолько много, чтобы делать сразу всё, везде и для всех. Приоритеты расставлять надо." Cогласен полностью, денег хватало, не было концепции развития флота, Тирпиц был сторонником развития линейных сил для генерального сражения и убеди он русского императора, как это ему удалось с германским, развитие РИФ было бы совсем другим, да и результаты РЯВ ( если бы она случилась) то же
|
|
Личное дело
|
Romanian
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 303
Корабль: броненосец Сен Луи
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.05.08 17:31. Заголовок: Leopard пишет: Cогл..
Leopard пишет: цитата: | Cогласен полностью, денег хватало, не было концепции развития флота, Тирпиц был сторонником развития линейных сил для генерального сражения и убеди он русского императора, как это ему удалось с германским, развитие РИФ было бы совсем другим, да и результаты РЯВ |
| Если правильно помню, при Тирпице развернулась агитация немцев за создание мощного флота, народ вроде бы чего-то собирал. В наших условиях, возможно, и это чего-то бы принесло. Вспомните, как народ скидывался, кто сколько может, после РЯВ. Глядишь, и появился бы какой-нибудь четвертый "полтавец" году к 1900-му - и с названием соответствующим: "Эмир Бухарский" или "Туркменец Ставропольский". Хуже бы во всяком случае не было.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3368
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.08 18:04. Заголовок: SII пишет: Поповкам..
SII пишет: Лично мне они вполне симпатичны. А Гангут-1 - нет. И ценз - ???
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1142
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.05.08 18:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Лично мне они вполне симпатичны. А Гангут-1 - нет. И ценз - ??? |
| Примыкаю как Шепилов
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 13
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.05.08 19:46. Заголовок: SII пишет: von Eche..
SII пишет: цитата: | von Echenbach пишет: цитата: Наделали бы кучу "недоПересветов" А почему обязательно "недоПересветов"? Может быть, "суперПолтав"? :) |
| а если прикинуть, какие корабли строили бы для РИФ при принятии линейной концепции развития флота году так в 1885-1890 , я имею ввиду ЭБРы и крейсера для службы при эскадре, что могли принять за прототипы и как пошло бы развитие до РЯВ включительно
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1349
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 13.05.08 15:26. Заголовок: Leopard пишет: а ес..
Leopard пишет: цитата: | а если прикинуть, какие корабли строили бы для РИФ при принятии линейной концепции развития флота году так в 1885-1890 , я имею ввиду ЭБРы и крейсера для службы при эскадре, что могли принять за прототипы и как пошло бы развитие до РЯВ включительно |
| Вообще, очень интересно будет подумать над этим. Но главное, что должен был бы сделать русский Тирпиц - это ликвидировать бардак в организации российского кораблестроения. Довести степень порядка хотя бы до уровня Балтийского завода. В частности, установить, что серия кораблей строиться по единому проекту. Возможность такая была - у немцев же получалось.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1214
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.05.08 22:09. Заголовок: Вик пишет: у немце..
Вик пишет: Ну не все сразу. Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 34
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..
GeorgG-L пишет: цитата: | Ну не все сразу. Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР |
| Так почти все наши ЭБРы были 12", за исключением Ростислава, Пересветов и ББО. А серии ЭБРов- это и экономия средств, и однородность эскадр, и более быстрое освоение однотипных кораблей экипажами.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1221
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.05.08 20:10. Заголовок: Leopard пишет: Так ..
Leopard пишет: цитата: | Так почти все наши ЭБРы были 12", |
| Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 35
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..
GeorgG-L пишет: цитата: | Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии. |
| Просто концепция у них поначалу была другая, считали более важным плотность огня и скорострельность ГК. Ну а потом все таки пришли к мысли, что ГК должен быть мощным и от 240 перешли на 280 мм, да и СК увеличили со 150 до 170 мм.
|
|
Личное дело
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11624
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
19
|
|
Отправлено: 16.05.08 11:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..
GeorgG-L пишет: цитата: | Так немцы ради серийности и сэкономили на крупнокалиберной артиллерии. |
|
У немцев постоянное ограничение в размере броненосцев - глубина Кильского канала... По мере его углубления и броненосц "возмужали"... Серийность здесь не причем. Ну, а калибр - вопрос концепции. Да и (если хотите) - просто учились и постепенно улучшали что броненосцев, что крейсеров... Но и приемственность и развитие линеек кораблей - ясно заметно... Как и прогрес в проектов и их реализации - около 1890-м - явно позади России. Около 1900 - чуть лучше проектно и еще лучше по уровне кораблестроения. Около 1910-м вышли вообще на ведущем уровне в мире... Орднунг, однако...
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 38
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.05.08 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..
Krom Kruah пишет: цитата: | У немцев постоянное ограничение в размере броненосцев - глубина Кильского канала |
| Согласен на все 100%
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1369
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 16.05.08 19:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кай..
GeorgG-L пишет: цитата: | Кайзеры и Вительсбахи не очень топротв японских 12" ЭБР |
| Кайзеры против Фуджи вполне ничего. Вительсбахи против 15кт слабоваты. Но я имел в виду то, что у немцев, изначально не имеющих флота, получилось массово быстро и качественно строить корабли. А у нас нет Тирпица, зато бардак со строительством.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 44
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.05.08 09:36. Заголовок: Вик пишет: А у нас ..
Вик пишет: цитата: | А у нас нет Тирпица, зато бардак со строительством. |
| Потому-то и нужна была в РИ личность такого масштаба, и бардак уменьшил бы,и казенные заводы до ума довел, и концепцию развития флота предложил, и популяризацию флота в умах обывателей провел бы. И те проблемы , которые привели к разгрому России в РЯВ по большей части устранил бы.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1234
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 17.05.08 15:19. Заголовок: Leopard пишет: Пото..
Leopard пишет: цитата: | Потому-то и нужна была в РИ личность такого масштаба |
| Может тогда сразу кузена Вилли на царство звать. Он и Тирпица под шпиц привезет.
|
|
Личное дело
|
cobra
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1572
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.05.08 16:43. Заголовок: А че прикольно импер..
А че прикольно император Российский и Германский
|
|
Личное дело
|
Duron
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 747
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.05.08 17:28. Заголовок: cobra пишет: А че п..
cobra пишет: цитата: | А че прикольно император Российский и Германский |
| Это непобедимая армия , означает.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1240
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.05.08 12:48. Заголовок: Duron пишет: Это не..
Duron пишет: цитата: | Это непобедимая армия , означает. |
| И флот!!!
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 48
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.08 15:51. Заголовок: А своим исконно русс..
А своим исконно русским Тирпицем обзавестись никак не судьба, причем самим , без нового импортного Лжедмитрия.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 105
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 16:53. Заголовок: В данной альтернатив..
В данной альтернативе предложил бы следующий вариант развития РИФа не очень далеко отходя от реала. На ЧФ Синопы оставляем как в реале, вместо Апостолов и Ростислава строим пару ЭБРов по проекту Святителей, дальше как в реале. На БФ Императоры, Гангут и Наварин как в реале, вместо Рюрика строим второго Сисоя, вместо трх ББо-две Полтавы и шестую Полтаву вместо России. Вместо Громобоя-Победу (все Пересветы с 10" с тяж. стволом). Ну уж очень хотелось нашим флотоводцам пошалить на торговых путях Богини строим с некоторыми изменениями первоначального проекта, т.е. по одной 8" в носу и корме+8-6" без 120 и уменьшенном количестве 3", как развитие Богинь переходим к Баяну от БРПК к БРНК, можно как в реале, можно с тюнингом (его не обсуждаю т.к Баяна на форуме тюнинговали вдоль и поперек), вместо 6 шт-6 КТонников строим 5 Баянов (всего 6 шт) два у французов четыре у немцев, Новики как в реале У Крампа строим два Ретвизана (второй в счет одного из Бородинцев на Варяговском стапеле), Цесаря как в реале, а четыре оставшихся Бородинца или как в реале или по проекту Балт. завода К 1903 году на БФ оставляем Императоров, Наварин, Донского, Мономаха и проч. Генерал-Адмиралов+ Светлана На ЧФ как в реале (кроме строившихся Кагула и Очакова) На ДВ во Владике: четыре Пересвета и три Богини (с 8"), в ПА : два Сисоя, шесть Полтав, два Ретвизана, Цесарь, шесть Баянов, Новик, Боярин, Амур с Енисеем (вечная память Хацусе с Ясимой) В достройке или на подходе четыре Бородинца. Жду табуреток.
|
|
Личное дело
|
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 347
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 18:02. Заголовок: Leopard пишет: Инте..
Leopard пишет: цитата: | Интересно как пошло бы развитие РИФ, если бы подобная личность появилась в РИ и имела бы такое же влияние на императора??!! |
| Если бы мы имели личность понимающую ВСЮ важность для России СОВРЕМЕННОЙ армии и флота, и имеющую влияние на императора, мы бы не участвовали ни в одной войне, по причине отсутствия желающих стать нашими врагами.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 348
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 18:07. Заголовок: Leopard пишет: В до..
Leopard пишет: цитата: | В достройке или на подходе четыре Бородинца. |
| На фиг "бородинцев", строим сразу "Гангуты" на угле. И будут новые классы линкоров называться гангутами и сверхгангутами.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 349
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 18:22. Заголовок: Leopard пишет: А св..
Leopard пишет: цитата: | А своим исконно русским Тирпицем обзавестись никак не судьба, причем самим , без нового импортного Лжедмитрия. |
| Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 108
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 21:05. Заголовок: ВадимВМ пишет: Межд..
ВадимВМ пишет: цитата: | Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. |
| Кстати очень не плохая тема для альтернативы !!!
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 109
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 21:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: Если..
ВадимВМ пишет: цитата: | Если бы мы имели личность понимающую ВСЮ важность для России СОВРЕМЕННОЙ армии и флота, и имеющую влияние на императора, мы бы не участвовали ни в одной войне, по причине отсутствия желающих стать нашими врагами. |
| Согласен на 100%, но предложил обсудить как могло бы пойти развитие РИФа и армии и к чему бы это привело.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 362
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.08 22:36. Заголовок: Leopard пишет: Согл..
Leopard пишет: цитата: | Согласен на 100%, но предложил обсудить как могло бы пойти развитие РИФа и армии и к чему бы это привело. |
| С какого года начинать?
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 110
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.08 15:50. Заголовок: 1885-1887..
1885-1887
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 1316
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.06.08 15:09. Заголовок: ВадимВМ пишет: сра..
ВадимВМ пишет: цитата: | сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался |
| В результате Ники женился не на родной, а на двоюродной сестре Вильгельма. Хрен редьки не слаще.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 441
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.06.08 15:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: В р..
GeorgG-L пишет: цитата: | В результате Ники женился не на родной, а на двоюродной сестре Вильгельма. Хрен редьки не слаще |
| двоюродная сестра была воспитана на Альбионе, отсюда и пошла любовь к Британии.
|
|
Личное дело
|
Ответов - 138
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|