Автор | Сообщение |
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.08.08 05:18. Заголовок: Крах альтернативной истории
Не могу не высказать свое мнение. Для многих людей думать - просто невыполнимая задача. Им просто не дано. И они ни как не могут понять, что в России флота практически ни когда не было. Что такое флот? - Флот это то что может в любой момент выйти в море, имея перед собой четко поставленные, абсолютно реальные задачи, которые оно способно и умеет выполнять. Такого в России просто не было. Как показывает история, после нападения японцев на Порт-Артур, ни кто не знал что делать, и делать что либо не могли. В частности, высшее командование было не готово командовать, командиры кораблей не умели управлять своими кораблями, корабли были неисправны. К примеру, после неудачного нападения японцев на Порт-Артур, разумно было ночью преследовать их миноносцами, но половина миноносцев не могла выйти в море. К тому же, их экипажи не умели выполнять нужные и реальные задачи. Это говорило что флота просто не было, а было большое колличество короблей, с разными неисправностями. Корабль очень сложное производное, в нем масса механизмов, и выход небольшого вспомогательного механизма может привести к выходу из строя всего корабля. Для того что бы все работало, нужно сооответсвие занимаемым должностям, а этого не было. Неимоверно трудно добиться того, что бы все было исправно, и что бы вся команда умела правильно использовать технические возможности коробля, по максимуму. Этим почти ни кто не умел, и не желал заниматься, и что бы голова была спокойна у тех людей кто не может думать, вместо этого занимались уборкой и покраской помещений. Так проще, создаеться видимость дела. А то что команда неумеет подводить пластырь - лучше еще раз надраить палубу, и навести внешний лоск. Но это не флот!!! Большинство людей не могут воспринимать картину в целом. Они способны замечать только мелкие детали, и для них главное как начищены пуговицы на мундирах солдат. Поэтому не нужно рассматривать только Цусиму как главное, потому что это только деталь. А главная картина - это вся русско-японская война. После нападения японцев, 1 эскадра занималась идиотизмом, пытаясь спасить, путем прорыва во Владивосток. В шахматах порой приходиться жертвовать фигурой, что бы выиграть партию. Так же и 1 эскадра должна была собой пожертвовать, что бы добиться главного - победы в войне. Ей не нужно было ни куда прорываться, ей нужно было сделать главное - нарушить японское снабжение армии на материке. Если бы эскадра была к этому готова, если бы у нее было разумное глобальное командование - она бы этим и занималась. Так же и второй эскадре возможно было разумно не пытаться прорваться во Владивосток, а начать перехватывать японские транстпорты, и для этой цели нужно было взять большое колличество крейсеров (пусть и переделанных параходов). Но вторая эскадра тоже не была к этому готова. Причина лень и плохой ум. В тоже время на тот флот были затрачены коллосальные средства, и если бы был разум - Япония бы проиграла. А так получилось как всегда. Нет более идиотского приказа типа выйти в море и действовать по обстановке (чего получиться). А тот флот вообще не знал что ему делать, и проблема не только в высшем командовании. Причина в головах. Для подавляющего большинства людей думать - просто невыносимая каторга. И если такой человек видит ржавое железо - он его закрашивает. Потому что ему легче раз в неделю перекрашивать, чем взять шкурку и начать все зачищать до чистоты, а уже потом красить. Но люди не хотят это признавать, поэтому и пишут альтернативные истории. Для того что выиграть у Японии было достаточно нормальной железной дороги. Она должна была быть построена через год-два, и потом Япония бы уже не рискнула напасть на Россию. Что бы не случилось нападения тогда, нужно было своевременно перевести броненосцы из балтики, это сделано не было, и у японцев возник соблазн напасть используя численное преимущество. Если бы вторая эскадра была переведена до войны, то японцы не рискнули бы напасть, а потом бы и железную дорогу построили. Но всего этого не было. На случай войны нужно было иметь большое колличество быстроходных кораблей, что бы полностью блокировать Японию. Таких кораблей было недостаточно, да и те почти ни чего не сделали. Причина в умах, но на те деньги, что были затрачены, можно было достигнуть очень много, а так они были потрачены без отдачи. Реальных задач перед флотом не ставилось, и он их не умел выполнять. Ну и последнее, если вы думаете что у России есть флот сейчас - вы ошибаетесь. Потому что весь российский флот не может выйти в море в понедельник. Это тоже не флот. Потому что думать ни кому не охота. А начать нужно именно с этого.
|
|
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 2
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.08.08 05:45. Заголовок: Пример как нужно дум..
Пример как нужно думать: высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу? К тому же они должны были учесть что у японцев тяжелее снаряды, и в соответсвие со всем этим вывести коэфециэнты. Что бы японский флот не превосходил русский, нужно было заранее перегонять корабли с балтики. Так должно было думать высшее командование. После Цусимы было много стонов, что японские корабли целы. Но тут главная проблема что командиры русских кораблей имели весьма туманные представления чем они командуют, и не могли добиться максимальной отдачи от ввереной им единицы. Все от отсутсвия ума, и все что они могли сделать - это геройски погибнуть, что делали некоторые. Но этого мало, и их назначали не за этим. А они не желая, и не умея думать, превратили команды в горничных. Но с великого ли это ума? Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого.....
|
|
Личное дело
|
Warrior Frog
|
| |
Рапорт N: 291
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.08.08 13:38. Заголовок: Поросенок пишет: Ещ..
Поросенок пишет: цитата: | Еще одна деталь - Россия получила незамерзающий порт. Но привычки остались прежние - зимой не плавать. Если ты что то получил, нужно использовать это по максимуму, а не ограничено. А тут японцы взяли да и зимой напали, ну кто же ждал такого..... |
| У России уже был незамерзающий порт 140 лет, так и в Севастополе, корабли на прикол вставали. "Денег нет на поддержание флота все 365 дней в году. Даже для Владика, для его круглогодичного использования, нужна пара 1500-2500 тонных ледоколов "коммерческого типа" (а была пара 1000 тонных буксиров "ледового класса").
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3658
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 18.08.08 13:17. Заголовок: Крах инженера Гарина..
Крах инженера Гарина :-) И вполне себе ничего, существует. А издержки - увы.
|
|
Личное дело
|
Волонтер
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 151
Корабль: 56-футовый минный катер с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.08.08 16:14. Заголовок: То что вы сказали эт..
То что вы сказали это правда, наверное. Однако как можно думать если не задаваться вопросом "а что если?". У Росии по сути нет не только флота но и армии, и что закрыть все что касается истории и сидеть насупившийся? Альтернативная история позволяет примерить на себя ситуацию аналог которой если и будет то раз в жизни, по крайней мере попытатся научится на чужих ошибках не только "как НЕ надо делать" но и "как надо", потому как дойдя до "дела" армия и флот вновь все про..... а потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 2501
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 18.08.08 16:33. Заголовок: Волонтер пишет: У Р..
Волонтер пишет: цитата: | У России по сути нет не только флота но и армии |
| Год 862 от Рождества Христова, а от сотворения мира 6370. "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет". Со времен Нестора ничего не изменилось. Волонтер пишет: цитата: | потом призванным обычным людям придется снова затыкать дыры своими трупами. |
| Обычно вполне профессиональные военные (Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать) и затыкают, только не своими, а чужими (в смысле солдатскими)...
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2327
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.08.08 17:54. Заголовок: Поросенок пишет: вы..
Поросенок пишет: цитата: | высшее командование должно было до войны представить - а как собственно семь плохих броненосцев 1 эскадры могут победить 6 хороших японских броненосцев, и 8 броненосных крейсеров в придачу? |
| Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости? Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке. И то, что конкретно Вы в конкретно сформулированной постановке задачи не найдёте решения - отнюдь не означает "краха альтернативной истории" как формы исторического постфактум анализа вариантов.
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 3
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 05:14. Заголовок: Я мог бы много чего ..
Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит. Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет. Это все равно что маханье кулаками после драки. Нужно жить настоящим, и пытаться изменить то что можно изменить. Правильно анализировать причины поражения, но нельзя слишком сильно на этом зацикливаться. Но победить было сложно, и главная причина - флот почему то был совершенно не готов к боевым действиям. А раз так - то его все равно что не было. Хотя и у японцев тоже далеко не все было в идеале.
|
|
Личное дело
|
sl
|
| |
Рапорт N: 220
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 09:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: пом..
GeorgG-L пишет: цитата: | помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать |
| кхм... вам оригинальную фразу процитировать? пробегала тут как-то на вифе.. смысл зело отличается от той байки, которой на каждом углу трясут... А если почитать приложения к мемуарам Паттона, где его приказы приводятся.. Очень много нового для себя узнаете:) ну это так.. лирика.. список высшего командного состава советской армии, погибшего в ту войну, тоже видимо несущественен...
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2333
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.08.08 09:30. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..
Поросенок пишет: цитата: | Я мог бы много чего написать - только это ни чего не изменит |
| "Кто может - делает, кто не может - критикует"
|
|
Личное дело
|
sl
|
| |
Рапорт N: 221
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 09:33. Заголовок: yuu2 :) или советует..
yuu2 :) или советует и помогает.. таки давайте различать :) хотя, применительно к данной ситуации - как раз тот случай..
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 5
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 09:56. Заголовок: yuu2 пишет: "Кт..
yuu2 пишет: цитата: | "Кто может - делает, кто не может - критикует" |
| Это точно, но я не хочу быть таким критиком. Что было того уже не изменить. Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы. И кадровые проблемы были от самых низов до самых верхов - почти все несоответсвовали. Это нужно учитывать при написании альтернативной истории. А на мониторе все корабли двигаються с проектной скоростью и без поломок. В рельности это не так. Советую читать как 1 эскадра шла на прорыв, и сразу две поломки броненосцев.
|
|
Личное дело
|
|
sl
|
| |
Рапорт N: 222
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 10:20. Заголовок: Поросенок вот мне и..
Поросенок вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали? к чему вообще это ваше изложение прописных истин, разбавленных собственными фантазиями, подаваемое как нечто оригинальное, свежее и ценное?
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2334
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.08.08 10:49. Заголовок: sl пишет: вот мне и..
sl пишет: цитата: | вот мне интересно.. вы вообще многое, из того, что здесь есть прочитали? |
| А зачем? Классический пример Setevoj Vampirus Vulgaris - подкидывает провокационные сообщения в надежде стравить форумчан, чтобы потом выдать учителю истории "шибко вумный" реферат, скомпилированный из высказываний тех, кто действительно "в теме". "Кто может - делает, кто не может - критикует" Поросенок пишет: цитата: | Что было того уже не изменить |
| Смысл альтернативной истории не в том, чтобы изменить (это по разряду фэнтези проходит), а в том, чтобы показать возможные альтернативы необратимо произошедшим событиям, "цену" сворачивания на альтернативный курс и "цену" долгосрочных последствий. цитата: | Но огромное колличество подобных критиков показывает, что это было чуть ли не самое ужасное поражение в истории России. |
| РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела.
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 6
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 11:04. Заголовок: yuu2 пишет: РЯВ ни ..
yuu2 пишет: цитата: | РЯВ ни в коем случае не была "самым ужасным поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. |
| Я не знаю о каких вы сценариях говорите, и тут не очень понятно. Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной. Не случайно Германия помогала России. Это была попытка предотвратить столкновение. А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным. Со всеми продолжающимеся до сих пор последствиями. И потом - у меня нет задачи кого то стравливать. Я просто написал свое мнение.
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2335
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.08.08 11:13. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..
Поросенок пишет: цитата: | Я просто написал свое мнение |
| Форум "просто" принял его к сведению. Равно как и то, что Вы способны в три поста изменить собственное мнение на противоположное. Без обид: книжек почитайте по концепции альтернирования в истории вообще и по РЯВ в частности. Глядишь - через год из Вас вырастет безусловный гуру форума.
|
|
Личное дело
|
sl
|
| |
Рапорт N: 223
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 11:30. Заголовок: Поросенок пишет: Н..
Поросенок пишет: цитата: | Но поражение было очень тяжелым, и после него 1 мировая война стала почти неизбежной |
| абсолютно не связаные друг с другом вещи. Поросенок пишет: цитата: | Не случайно Германия помогала России |
| да? и сильно помогла? когда и чем? Поросенок пишет: цитата: | Это была попытка предотвратить столкновение |
| я..я.. 4 Нассау, 4 остфрисланда, 5 кёнигов, не говоря уж о мелочи и прочем - заложенных через 2-4 года после окончания РЯВ тоже? Поросенок пишет: цитата: | А когда Россию выгнали с тихого океана, такое столкновение стало неизбежным. |
| Неужели? шо, таки и Владик взяли? и когда же это случилось? казалось бы.. причём тут пмв. для вас видимо является тайной, что Россия, как таковая, как и любые её действия и происходящие в ней процессы не являлась фактором, определяющем начало пмв.. сроки - частично. но не факт начала.. Танжер, Агадир, Scramble for Africa.. мало?
|
|
Личное дело
|
Волонтер
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 155
Корабль: 56-футовый минный катер с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 13:19. Заголовок: Поросенок пишет: Ме..
Поросенок пишет: цитата: | Меня просто поражает, сколько тут народу пишет альтернативную историю. И это очень плохо. Значит реальных достижений у нас нет. |
| ктото вышивает крестиком, кто-то смотрит телевизор, пьет горькую, ходит на футбол. И не только в Росии. Какая связь между этим и достижениями?
|
|
Личное дело
|
cobra
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1727
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.08.08 13:34. Заголовок: yuu2 пишет: поражен..
yuu2 пишет: цитата: | поражением". Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. |
|
именно так.................
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5118
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 19.08.08 17:25. Заголовок: Поросенок пишет: И ..
Поросенок пишет: цитата: | И еще - когда вы пишите альтернативную историю, не забывайте что главный фактор люди, а не железо. И главная проблема была в людях, точней в их головах, а не в кораблях. Потому что кораблей для победы у России было более чем достаточно. А вот умов......... увы. |
| Н-да. Откуда вы вывели сей гениальный опус? Если не знаете проблемы, так нечего выставлять себя на посмешище. Да еще указывать другим, что нужно делать.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 2507
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 19.08.08 17:27. Заголовок: invisible пишет: Да..
invisible пишет: цитата: | Да еще указывать другим, что нужно делать. |
| Традиция Российская такая...
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.08.08 17:53. Заголовок: yuu2 пишет: Ну так ..
yuu2 пишет: цитата: | Ну так изложите Ваш рецепт. КАК с помощью "семи плохих броненосцев" надрать задницу четырём хорошим и десятку посредственных не имея при этом превосходства в скорости? Это и будет "альтернативная история" в Вашей перепевке. |
| Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так? Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже. И еще вопрос - пишите ли вы альтернативы на победы русского флота, скажем к примеру насчет синопской битвы? Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим?
|
|
Личное дело
|
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 899
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.08.08 18:03. Заголовок: Поросенок пишет: Ве..
Поросенок пишет: цитата: | Ведь если рассматривать разные варианты, то могло быть и еще хуже. |
|
Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет: цитата: | Или этим занимаються турки, и альтернативная история - это все что осталось проигравшим? |
|
Мало кому хочется понять причину своей победы, а вот желающих понять причины своего поражения - хоть отбавляй. Наверняка, турки, шведы и прочие испанцы, да французы этим занимаются. Что вас удивляет?
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2342
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.08.08 18:04. Заголовок: Поросенок пишет: От..
Поросенок пишет: цитата: | Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? |
| Война 1877-78 это цепь разгромов Турции - спору нет. Но победа ли это России? Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России. Целью альтернативной истории не являются ни победы, ни поражения. Цель - исследование возможного развития событий при внесении определённых априорно "малых" возмущений в ткань реальности. В советском контрнаступлении под Сталинградом отказ об "большого Сатурна" в пользу "Малого" в конечном итоге определялся боевыми действиями 3-4 советских и 3-4 германских батальонов (при том, что решалась судьба суммарно почти сотни дивизий). А сама результативность этих батальонов зависела от опыта и просто вероятности выживания нескольких человек. Вот вам и альтернатива - несколько человек (снарядов, патронов) в буквальном смысле решают судьбу 100 дивизий.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 683
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.08.08 18:36. Заголовок: Господин Поросёнок, ..
Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия?
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 684
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.08.08 18:37. Заголовок: yuu2 пишет: Война 1..
yuu2 пишет: цитата: | Война 1904-05 - это цепь побед Япониию Но разгром ли это России. |
| потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 903
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.08.08 20:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году. |
|
Кто знает! Вот Германия потерпела поражение в ПМВ, но к нац. катастрофе всё равно пришла (и в том же 1945г.).
|
|
Личное дело
|
AngysPrime
|
| |
Рапорт N: 7
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.08.08 00:02. Заголовок: потерпи Япония пораж..
цитата: | потерпи Япония поражение в РЯВ, может и не было бы национальной катастрофы в 1945 году. |
| Это уж точно (без Кореи им не жисть была)! Хотя... могли попытаться оттяпать кусок после Русской революции...
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.08.08 01:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Господин Поросёнок, почему Вы считаете, что как только Россию выгнали из Тихого океана, так конфликт между Россией и Германией стал неизбежен? И почему тогда к этому так стремилась Германия? |
| До революции Россия была великой державой, которой были свойственны имперские амбиции. У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства. Для России война была неизбежна, тем более что хотелось реабилитироваться за поражение с Японией. Итак, где должна была воевать Россия? В азии, пытаясь проникнуть в Индию? Но это было сложно. А тут уже есть союз с Францией, к которому присоединилась Англия. Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией. Хотя эта война, в случае победы мало что давала России. Германия единственная страна, которая помогала России в войне с Японией, и снабжала 2 эскадру углем и прочим. Без помощи Германии 2 эскадра никогда бы не дошла до Цусимы. Германия это делала, что бы русские военные амбиции были устремлены в тихоокенаский регион, и не пересекались с Германскими амбициями. А вот союзная России Франция, всячески неодобряла отвлечения российский военных сил на дальнем востоке. Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией. Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом. Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане. Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить. Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию. Но это было страшной ошибкой. А что делать теперь, когда последствия этого сказываються до сих пор. А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея. А коллосальный русский флот стал бы главной силой на тихом океане.
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 11
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.08.08 02:02. Заголовок: Я не спроста написал..
Я не спроста написал что до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот. В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей. Именно они определяют силу флота. СССР вообще не мог себе позволить построить ни одного крупного надводного корабля, каковыми сейчас являються авианосцы которых у америки 20 штук. Те что были - не настоящии. А к 41 году в составе флота СССР были уцелевшие царские линкоры, которые нельзя было выпускать в бой даже в 1914 году. А других непостроили. И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно. А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе).
|
|
Личное дело
|
Поросенок
|
| |
Рапорт N: 12
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.08.08 02:18. Заголовок: Пересвет пишет: Это..
Пересвет пишет: цитата: | Это как? Взят Владивосток, а русская армия "прижата" к Байкалу?Поросенок пишет: |
| С учетом того, что в Росси была первая революция, и транс-сибирская железная дорога была парализована, такое вполне могло быть. У Японии просто не хватило сил. А вся красная сволочь выполняла функции пятой колонны (вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров, и угнали корабль в Румынию.) Правда потом это объявили подвигом, но в том и цель истории, что бы восторжествовала истина. Потому что это подлый удар ножом в спину.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5448
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 20.08.08 02:54. Заголовок: Поросенок пишет: Во..
Поросенок пишет: цитата: | Вот так Россия была загнана носом в Европу - воюй с Германией. |
| И кто же загнал туда Россию? Поросенок пишет: цитата: | Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию, и взять реванш за поражение с Германией. |
| Не без этого, но французы больше боялись быстрого экономического роста Германии помноженного на агрессивность последней. Поросенок пишет: цитата: | Франция всячески вредила России, хотя как союзник она вполне могла поддержать Россию своим флотом. |
| В этом случае вступал в силу договор Англо-Японский договор от 1902г., т.е. в войну на стороне Японии вступает и Великобритания. Первая Мировая на 10 лет раньше. Вопрос -- на чьей стороне выступит Германия? На стороне "главного врага" Франции (и России), или против них? Кстати, на тот момент, англо-германские отношения ещё не были окончательно испорчены. Поросенок пишет: цитата: | Насколько я знаю, по мирному договору с Японией, Россия потеряла право иметь флот в тихом океане. |
| Нет. Поросенок пишет: цитата: | Фактически это означало, что для России закрыт доступ в Китай, и другие страны Азии. А первоначально планировалось все их захватить. |
| Не планировалось. Программа-максимум была удержать хотя бы северную Маньчжурию, с сохранением доминантного влияния в Корее. Поросенок пишет: цитата: | Вот и осталось, что только воевать с Германией, тем более что все дружно подталкивали к этому Россию. |
| Если память не подводит, то это Германия обьявила войну России, а не наоборот. Поросенок пишет: цитата: | А победи Россия Японию, как значительная часть Китая быстро бы стала русской, так же как и Корея. |
| Этого не допустили бы другие империалистические державы. В принципе, отказ россии вывести вместе с остальными войска из Китая после 1900г. и послужил причиной изоляции России в войне с Японией. Поросенок пишет: цитата: | В начале 20 века Россия вышла на второе место в мире по колличеству крупных надводных кораблей. |
| На третье. С огромным трудом и получив в результате революцию. Это если не брать в расчёт строящиеся корабли Германии и США. Поросенок пишет: цитата: | А тот флот царский, в случае надобности мог бы и с английским воевать (если собрать все корабли вместе). |
| 1. "Холмс, но как?" (собрать их вместе) 2. Не реально, т.к. преимущество английского флота всё-равно подавляющее. А если Россия будет себя плохо вести в Китае, это повлечёт негативную реакцию и от Германии, и от США, со всеми вытекающими.
|
|
Личное дело
|
|
Dampir
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 507
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.08.08 06:36. Заголовок: Поросенок пишет: И ..
Поросенок пишет: цитата: | И нынешнему флоту российскому с американским тягаться вообще невозможно |
| А зачем?
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2344
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.08.08 07:03. Заголовок: Поросенок пишет: У ..
Поросенок пишет: цитата: | У всех в головах, от самых низов, до самых верхов была мысль - захватить чужие земли и людей, и включить их в состав своего государства. |
| Цитаты в студию! цитата: | Франции нужна была русская армия и флот в Европе, что бы с их помощью отбить Эльзас и Лотарингию |
| Особенно для судьбы Эльзаса важен флот цитата: | до революции Россия была великой державой, а СССР таковым не являлся. Только великой державе возможно иметь значимый флот. |
| Не извращайте логику вооружённого противостояния. Только великие державы (и отчасти значимые региональные державы) способны иметь значительный потенциал стратегических вооружений. В 1900 это броненосцы, в 1910 - дредноуты, после 8.12.1941 - авианосцы, после 6.08.1945 - атомные бомбы. И, соответственно, России сейчас авианосцы нафиг не нужны (кроме 1-2 учебных) - имеючи второй по численности ядерный потенциал в мире. Поросенок, читайте книжки! Штук после 20-30 повторите попытку прийти на форум
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1843
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 20.08.08 19:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Жук..
GeorgG-L пишет: цитата: | Жуков, например - помните его рассказ Эйзенхауэру как минные поля прорывать |
| А Вы не задумывались над тем, что если в данном случае (по-моему, это Зееловские высоты) начинать разминирование заранее, то немцы перенесли бы на эти участки дополнительные огневые средства и потерь в результате было бы еще больше.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1844
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 20.08.08 19:37. Заголовок: Поросенок пишет: От..
Поросенок пишет: цитата: | Ответьте пожалуйста на один вопрос - а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? |
| Потому, что нам дорога Россия, в любом наименоваании, Русь-Московия-Российская Империя....
|
|
Личное дело
|
Волонтер
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 159
Корабль: 56-футовый минный катер с Ретвизана
Откуда: RUS, Ryazan
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.08.08 07:40. Заголовок: Поросенок пишет: Я ..
Поросенок пишет: цитата: | Я мог бы много чего написать |
| Поросенок пишет: цитата: | а почему альтернативная история должна обязательно быть победной? Мне кажеться что у вас по другому писать не принято. Но почему так? |
| Вот и напишите нам пораженческую историю, я думаю это тоже будет интересно. Поросенок пишет: цитата: | вспомните броненосец Потемкин, где во время войны вырезали офицеров |
| А вы когда нибуть ели тухлое мясо? Поросенок пишет: цитата: | Правда потом это объявили подвигом, |
| Тут согласен - подвиг в этом весьма сомнителен.
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2806
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 21.08.08 10:16. Заголовок: yuu2 пишет: Просто ..
yuu2 пишет: цитата: | Просто поражение в РЯВ стало точкой "умирания" слишком многих альтернативных сценариев развития мира вообще и России в частности. Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. |
|
позволю себе не согласиться. Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс. Объективно же тот же рост экономики в начале ХХ века не был уникальным для России. И в ней он вполне мог смениться рецессией. То же касается пресловутых реформ. Спустя десяток лет в Турции (после поражения в войне!) реформы были куда более решительными. Но это не сделало Турцию вновь значительной державой. Например, стоит вспомнить, что и в случае победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м. В общем, все рассуждения такого рода далеко не однозначны.
|
|
Личное дело
|
yuu2
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 2351
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.08.08 10:27. Заголовок: vov пишет: Это тоже..
vov пишет: цитата: | Это тоже своего рода легенда. Почему-то достаточно голословно считается, что Россиию при другом исходе РЯВ ждал неминуемый и очень быстрый прогресс. |
| Я не говорил такого. Было: yuu2 пишет: цитата: | Никто не говорит, что выжили исключительно антироссийские варианты развития, или что погибли исключительно пророссийские. Но с реальным исходом РЯВ история существенно обеднела. |
|
|
|
Личное дело
|
cobra
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1728
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 21.08.08 11:47. Заголовок: vov пишет: победы в..
vov пишет: цитата: | победы в РЯВ Россию с очень большой вероятностью ждала бы 1МВ. Как несомненно более серьезное испытание. Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. И поражение в большой войне могло быть еще более существенным или быстрым. Победа часто усыпляет военный прогресс. Вспомним крах французской армии в 1940-м - сильнейшей армии мира (номинально!) еще в 1930-м. |
| очень неоднозначно это...... уж слишком были велики антивоенные настроения в Россиии в образованном слое.... Что и усугубилось с поражением......
|
|
Личное дело
|
sl
|
| |
Рапорт N: 227
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.08.08 12:08. Заголовок: vov пишет: Более че..
vov пишет: цитата: | Более чем вероятно, что в случае победы военные реформы имели бы еще меньший размер. |
| Хм.. вот тут, позвольте поспорить... победа явилась бы следствием изменений в ведении войны.. уж слишком мала вероятность победы России из-за "цепочки случайностей". "просто так" она бы не далась.. и выводы делались бы как раз исходя из опыта успешных бд, наравне с выводами о неуспешных, которые тоже имели бы место... тоесть увидели бы не только "как не надо" действовать - что и произошло в реале.. но и "как надо".. а развитие успешного опыта - таки несколько эффективней поисков решения вопросов, возникших по результатам неуспешных действий..
|
|
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|