Отправлено: 17.09.08 20:11. Заголовок: Реальные условия РЯВ - моделирование

Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку.

Ссылки:
Начальные ссылки:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ

Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах.

Скандальная ссылка: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000407-000-200-0

Могу представлять ГК - за Россию, Японию или быть посредником (по решению участников).
Игра ранее декабря - января не начнётся.
г-н NIKTO1 - на игру и в обсуждения просьба не вмешиваться.

 Отправлено: 17.09.08 20:15. Заголовок: Принимаются заявки н..

Принимаются заявки на участие.
Карты - вполне можно применить с Англо-Русск. инцидент - http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000044-000-0-0-1221591616

По Японии и Азии дополню. Возможно применение других карт и способов картографического моделирования.

Начало: 1 января 1904 или - ?

PS: Если не повлиял на участников в сторону охлаждения и возрастания скепсиса анекдотический случай применения "низзя"

 Отправлено: 17.09.08 20:22. Заголовок: На должность ком. ВО..

На должность ком. ВОК поступала ранее заявка ув. Invisible.
Ув. Dampir вполне мог бы стать начальником отряда "Ослябя"/"Вирениуса"
Ув. Антон вполне замечательно проявил себя в должности Нач. 1 ТОЭ.

от ув. fon der Palen - также было пожелание продолжить что-либо реальное.

Ув. Alex'y представляется возможность исправить мои ошибки в прошлой игре. :-)

 Отправлено: 17.09.08 21:42. Заголовок: Меня примите?..

Меня примите?

 Отправлено: 17.09.08 21:54. Заголовок: Всех нормальных - по..

Всех нормальных - по хобби, принимаем.
Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать.

 Отправлено: 17.09.08 22:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Всех нормальных - по хобби, принимаем. Выбирайте сторону, должность желаемую. Должности будем позднее утрясать.

Сторона конфликта не имеет значение (кто возьмет). Ну а свои предпочтения я уже высказывал - миноносцы (командир отряда миноносцев, к примеру).

 Отправлено: 17.09.08 23:06. Заголовок: Вопрос на засыпку: н..

Вопрос на засыпку: насколько альтернативна эта альтернатива? Речь не о нинзя, а о более приземлённых вещах: в каких пределах дозволительно альтернативить в техническом, тактическом, экономическом, политическом плане?

Пы.Сы. В принципе готов поучаствовать на любой стороне в любом качестве.

 Отправлено: 17.09.08 23:41. Заголовок: Реальные условия РЯВ - моделирование

Снова предлагаю свой план:

Первый день войны оставить как есть(Варяга конечно жаль- глупая потеря).В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ.

Почему не сначала? Потому,что наше послезнание заставит русских вести себя совсем не по-русски. Быть готовыми к войне в мирное время мы принципиально не можем. Провести первое сражение (которое было для нас полной неожиданностью) по другому -фантастика. А вот взяться за дело после первых неудач такое в нашей истории бывало.
Февраль на подготовку. Чесно говоря скучно ее моделировать,да и противник не мог помешать миноносцам тренироваться на внешнем рейде.

Готов принять участие за русскую сторону.

 Отправлено: 18.09.08 05:31. Заголовок: Давайте я и тут попо..

Давайте я и тут попосредничаю :)
Час каждый день вечерами у меня есть :)

 Отправлено: 18.09.08 07:39. Заголовок: С удовольствием прим..

С удовольствием приму участие.
Считаю необходимым, по личке, запросить всех участников прошлогодней игры. Могут не увидеть темы.
С уважением.

 Отправлено: 18.09.08 08:28. Заголовок: Многим послал запрос..

Многим послал запрос. Предлагаю оставить состав, и продумать возможность нанесения внезапного удара с потерями - это больше вопрос к Ув. Посреднику. Размещение кораблей - возможно близко к реалу, но как-то жаль Варяга.

В общем естественно два варианта: 1. начало историческое полное. 2. Состав эскадры 1 ТОЭ исторический, но размещение - по воле командующего.

По "новшествам" - никаких чудесатостей. м.б. меньше внимания уделять "высшим" скоростям и "дальностям - их для всех сторон ув. Посредники ограничат.
По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический, 2 - с добавлением а)Славы и б) Славы и ВОК, в) ВОК.

Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить. Окончательное решение - за СПб

Влияние крейсерской войны предлагаю значительно повысить для экономики: при достаточно длительном и систематическом воздействии на торговые пути. Войсковые коммуникации в основном предлагаю оставить в реалиях. Кто-как кого поймает или защитит. Перевозки по Транссибу - в пределах реального, возможно немного более упорядоченно и с небольшими добавлениями.

Подготовка Русского флота по арт. и ОБЖ - 0.8 от японцев на кораблях 1 линии? Уточняется Посредниками.

Поскольку появился Посредник (жаль, что пока один) -
Принимаю на себя тяжкую ношу Ген-Адм./ с ком 2 ТОЭ/ и Нач.МГШ. "а на нас ..."(Нач. МГШ и воен. мин. до появления Желающих оставляю за собой.)
Основные требования: желание, соблюдение иерархии. Нужны Наместник, Ком. Мандж. Армией, Комендант П-А, Нач Бер. обороны, нач. отрядов для 1 и 2 ТОЭ.

Жизненно необходим нач. МГШ/нач. опер. отд для планирования переходов, споров и организации движений пароходов снабжения.

 Отправлено: 18.09.08 09:12. Заголовок: Ув. Антон в связи с ..

Ув. Антон в связи с особенностями своей жизни временно взял "тайм-аут" с последующим присоединением на стороне Японии "для равновесия". Поэтому свободны высшие должности Яонии и 1ТОЭ, Армий, начальников Отрядов.

Ув. wildcat и Shum вызвались начальствовать (предварительно) отрядами МН. Пока не определились со сторонами.

 Отправлено: 18.09.08 09:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вирениус - действует по приказам из СПб. Возможность охоты за гарибальдийцами - надо обсудить.

Ну это зависит в первую очередь с какой даты собираетесь начать. В реале война началась только.когда
Н и К пришли в Японию

 Отправлено: 18.09.08 09:36. Заголовок: Dampir пишет: В реа..

Dampir пишет:

цитата:

В реале война началась только.когда Н и К пришли в Японию

ошибаетесь - они только прошли Сингапур!

 Отправлено: 18.09.08 09:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По 2 ТОЭ : также два варианта: 1. исторический,

А понадобиться ли она в полном составе

 Отправлено: 18.09.08 09:44. Заголовок: andreyfinn пишет: о..

andreyfinn пишет:

цитата:

ошибаетесь - они только прошли Сингапур!

Получается в Японию пришли где-то 1(14) февраля

 Отправлено: 18.09.08 09:58. Заголовок: ИМХО дату начала аль..

ИМХО дату начала альтернативы должны "устаканить" главкомы русских и японцев.

 Отправлено: 18.09.08 11:50. Заголовок: И ещё! Нужно составл..

И ещё! Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п.
Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО.

 Отправлено: 18.09.08 12:11. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью

Ну это еще с Цусимы есть
fon_der_Palen пишет:

цитата:

бронепробиваемость в зависимости от дистанции

Тоже не проблема для каждого типа орудий (проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости)

 Отправлено: 18.09.08 12:26. Заголовок: PAULK пишет: А3 А..

PAULK пишет:

цитата:

А3

Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г.

 Отправлено: 18.09.08 12:27. Заголовок: А фугасный как собир..

А фугасный как собираетесь учитывать?

 Отправлено: 18.09.08 12:29. Заголовок: Anton пишет: Ну это..

Anton пишет:

цитата:

Ну это еще с Цусимы есть

Необходимо проверить и, если потребуется, исправить.
Anton пишет:

цитата:

(проблема - какой брать статистический разброс пробиваемости)

Для простоты: 100% пробитие если по таблице на такой дистанции пробивается и обратное.

 Отправлено: 18.09.08 13:09. Заголовок: PAULK пишет: .В С-П..

PAULK пишет:

цитата:

.В С-Пб СОМ представлят Н2 план войны на море,по которому Вирениус идет на ТВД,также принимается решение отправить в течении 2 месяцев 2ТОЭ(А3,Сисой,Наварин,Н1+пару крейсеров). Н2 план одобряет и следит за проведением в жизнь.Старк в П-А не предпринемает активных действий, готовит эскадру: на Севе перебирают машину,миноносцы довооружают 75мм с Палады и Дианы(недостающие арудия срочно отправляют из России).Миноносцы весь февраль проводят либо в охране прохода,либо в маневрах,стрельбах и тд.Эскадра проводит учебные стрельбы и маневры. Боярина не теряем(глупо посылать суда на собственное минное поле). В П-А строится бон. Игра начинается с приезда СОМ.

Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов.

 Отправлено: 18.09.08 13:40. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему

Согласен, но не отнимая инициативу у ком. отрядов

 Отправлено: 18.09.08 19:13. Заголовок: Начало - общие дейст..

Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам...
Внезапность нападения, или ненападения - с NN числа высадки в Чемульпо. Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит.

 Отправлено: 18.09.08 20:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Варяга - не отдам...

von Echenbach пишет:

цитата:

Стационер в Чемульпо - Кореец. И м.б. Джигит.

Вообще-то после разрыва дипотношений был прямой резон убрать все корабли из Чемульпо, и фиг с посланником в Корее. В конце концов, у него дипломатическая неприкосновенность.

Т.е. потеря Корейца в реале -- столь же глупа, что и потеря Варяга.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Нужно составлять справочные таблицы по: корабельному составу с вооружением, расходом угля (воды) и скоростью; бронепробиваемость в зависимости от дистанции; и т.д. и т.п. Эти все данные не являются секретными и должны быть у каждого участника, ИМХО

Совершенно согласен. Многое есть с прошлого настоящего (без ниндзей :))) ) моделирования. Но надо договориться точнее, чтобы в ходе дела не возникало разногласий хотя б по "табличным" данным.

 Отправлено: 18.09.08 20:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Начало - общие действия - с 1.01.1904.

Шикарная дата - Аврора в Суэце ,рядом с ней Ниссин. Касуга на день впереди

 Отправлено: 18.09.08 21:01. Заголовок: По стационарам решаю..

По стационарам решают ком 1 ТОЭ и Посредник.

На сегодня имеем:

Посредники: Comte... Посредников желательно 2-3. Большая нагрузка при рассмотрении передвижений.

Россия: Ген-Адм (ГК, 2 ТОЭ) и пр. ... - von Echenbach
Ком 1 ТОЭ - SII
Нач. ВОК - invisible
Нач. отряда "Ослябя" - Dampir

Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов, в т.ч. минной/береговой обороны.

Япония:
Принципиально согласны, но неясны должности - Anton, Алекс

Ком. 4БО и ; отр ЭМ - wildcat

Нужны: Нач. МГШ, Ком. сухоп. арм. Начальники отрядов

Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик.

Из прочих альтернатив - возможно более гибкое и адекватное, если получится, реагирование на обстановку.

 Отправлено: 18.09.08 21:25. Заголовок: Для России неплохо б..

Для России неплохо б ещё командира второго броненосного отряда Порт-Артурской эскадры (Петропавловск, Полтава, Севастополь). Первый отряд -- четыре более быстроходных ЭБРа под моим чутким руководством O:-)

 Отправлено: 18.09.08 21:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Пока не определились, но участвуют: shum, Рюрик.

Я уже определился! Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю.

 Отправлено: 18.09.08 21:49. Заголовок: РЮРИК пишет: Если в..

РЮРИК пишет:

цитата:

Если возрожний не будет то я опять Камимурой поработаю.

Ну вот у меня и непосредственное начальство появилось.

 Отправлено: 18.09.08 23:59. Заголовок: По предложению основ..

По предложению основателя ветки попытаюсь опять поучаствовать за господина Того, если народ не против

 Отправлено: 19.09.08 01:43. Заголовок: Реальные условия РЯВ - моделирование

von Echenbach пишет:

цитата:

Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам...

Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры (которые они пытались вколотить в реале) разом в проход и тем начать войну.
Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак(как в предыдущей ветке). Скажем как русские ,так и японцы должны стараться придерживаться менталитета (Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету).
invisible пишет:

цитата:

Какой еще план СОМа? Ну еще и отряд Вирениуса потеряем нафик. Вообще, ГК избранный и мыслит не по СОМу-Старку, а по своему. Никаких СОМов

Как СОМ,так и Вирениус в данном случае альтернативные.В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться.
realswat пишет:

цитата:

Александр НЕ был готов осенью 1903 г. - выявившиеся на испытаниях недостатки (в частности, избыточная поворотливость) - устранялись до весны 1904 г.

А кто его осенью то гонит? 2 месяца после начала войны - начало апреля при ударном труде думается реально. К августу на ТВД может поспеть.
Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны.

 Отправлено: 19.09.08 03:11. Заголовок: PAULK пишет: Выстав..

PAULK пишет:

цитата:

Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету

Как думаете, если б ТОЭ командовали не Старк с Алексеевым, а СОМ, он так и держал бы корабли без охраны, бонов-сетей и прочая на открытом рейде?

PAULK пишет:

цитата:

Предлагаю сформулировать ряд аксиом и проголосовать их ,иначе будет бардак

А вот это полностью поддерживаю :)

 Отправлено: 19.09.08 06:31. Заголовок: SII пишет: Принципи..

PAULK пишет:

цитата:

Принципиально только усиление 1ТОЭ может изменить реальный результат войны.

Результат действительно может решить только 1ТОЭ
PAULK пишет:

цитата:

Выставить в мирное время противоминные сети и то противоречит российскому менталитету)

А вот это ни с какого боку. Не причем здесь менталитет :
PAULK пишет:

цитата:

).В том то и интерес проверить насколько отряд Вирениуса мог прорваться.

А ему надо было прорываться? Всего лишь оставить миноносцы,имея 2 быстроходных
транспорта-угольщика и укомплектованные команды

 Отправлено: 19.09.08 07:31. Заголовок: Алекс РЮРИК Если ник..

Алекс РЮРИК Если никто не возражает, то предлагаю свою кандидатуру на место Катаоки.

 Отправлено: 19.09.08 07:40. Заголовок: PAULK пишет: von Ec..

PAULK пишет:

цитата:

von Echenbach пишет: цитата: Начало - общие действия - с 1.01.1904. Основные силы - по реалу расположены. Варяга - не отдам... Вы хотите удалиться от реала. Кто мешает Японской стороне 2.01.1904 вколотить все те брандеры

Тогда как вариант: всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу. А вот дальше альтернативить

 Отправлено: 19.09.08 08:35. Заголовок: asdik пишет: всё ка..

asdik пишет:

цитата:

всё как было на 21.01.04 - выход русской эскадры к Шантунгу

Не возражаю.

По "аксиомам" - для начала: может быть ув. PAULK вступить в ряды участников или посредников, дабы не быть сторонним советником?

Высказавшиеся и потенциальные участники - люди адекватные и интересующиеся именно "корабельными" событиями, а не психологией альтернативы.

По предложению ув. SII предлагаю к рассмотрению темы: ТТЭ кораблей, система карт, программы действия артиллерии.

По ТТХ - точные данные должен определять посредник. Полагаю изменения от реального состояния (которое точно никому не известно) - в пределах 5-15% , преимущественно в сторону ухудшения в процессе снижение ТТЭ может усилиться. Но это не принципиально. Точность и общеизвестность - сомнительно. Тем боле, что игровые данные незначительно меняются. Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности.

Переходы - применение методов как решит посредник. Для меня высчитывание координат - неподъёмно и признаюсь - наприемлемо (это не упорство, я действительно не представляю возможность этих расчётов и буду постоянно перепутывать долготу с широтой, тогда нужен Флагштурман и особенно - в работе посредника): много времени надо уделять, высчитывать на картах. В крайнем случае буду передавать ориентировочные координаты - у о. Буяна
Артиллерия - приемлема любая система, с которой согласно большинство. Тем боле, что наработки SII и Antona неплохо показали себя в Проливах.
По стационерам - минимум 1- КЛ надо оставить. А по ТТЭ - ведь стороны имеют знание о возможных погрешностях и ухудшениях. Пусть ориентируются на "книжные" данные.

 Отправлено: 19.09.08 08:47. Заголовок: Из опыта прошлых игр..

Из опыта прошлых игр: необходимо достаточно точное определение возможностей кораблей посредниками, отсутствие выраженной спешки в обсчётах тактики, реальное продвижение высаженного десанта.

Торопливость во то время Цусимы А связана с временным лимитом у меня и угрозой отказа от действа - т.е. всё могло остаться на страницах обсуждения.
Проблема в инциденте Акаси-Аврора связан с недостаточной твердости позиции посредника, ошибками маневрирования японцев - это мои и исключительно храбром маневрировании Русской стороны,
В Проливах поводом к прекращению действия послужили фантастические успехи десантов России в Босфор: в Дарданеллах за 6-8 час. носи 5-6 тыс. чел взяли все батареи европейского берега и далее - за 6-4 час взяты батареи Босфора у входа в пролив. Турки всё время бежали в панике...
И последний афронт - появление кучи "низя"

Предлагаю играть, а не строить реальное воспроизведение прошлых исторических событий.

 Отправлено: 19.09.08 08:51. Заголовок: Dampir пишет: решит..

Dampir пишет:

цитата:

решить только 1ТОЭ

Все конкретные переговоры по игре - или по ЛС или по почте. Мой адрес: odzawa@rambler.ru

 Отправлено: 19.09.08 08:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Самое неприятное - борьба за 0.25-0.5 уз и 10-20 тн угля, 100-200 миль дальности

Иногда это -- вещь принципиальная. Так было, например, при прошлом (нормальном) моделировании, когда шёл бой между Светланой, Авророй и Цусимой, Акаси. Если у Акаси есть преимущество в скорости над Авророй, у него есть шансы уйти, если нет -- он уничтожается более сильным противником (Светлана к тому времени получила приличные повреждения в носу и потеряла преимущество в скорости). Вот потому-то я и настаиваю на точном определении скоростей, причём "публичном", иначе впоследствии могут возникать склоки типа "я не согласен, что корабль X выдаёт всего Y узлов, он должен выдавать не меньше Z". То же самое надо сделать и в отношении остальных характеристик -- расхода топлива, бронепробиваемости и степени поражаемости снарядами, торпедами и минами и т.д.

von Echenbach пишет:

цитата:

буду постоянно перепутывать долготу с широтой

Народ поможет :) Небось, по-латыни не только анусы с пенисами помните, так что долготу с широтой тоже освоите ;)

Насчёт "аксиом" предлагаю для начала такое:

1) Япония может нападать без объявления войны (как это было в реале), но не может -- без предварительного (как минимум за неделю) разрыва дипотношений. Россия нападать без объявления войны не может :)

2) Никакого особого "менталитета" ни у одной из сторон нет: возможные действия ограничиваются тогдашними техническими и экономическими возможностями, а также политической ситуацией, но и только.