Автор | Сообщение |
Олег 123
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 2333
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)
Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
|
|
Личное дело
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13564
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 23.10.08 23:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..
ВадимВМ пишет: цитата: | Это как? Непонятно. То есть французы передадут техническую документацию по Баяну немцам? Вряд ли |
|
Вроде Якумо немц построили совершенно без документации Асам... Просто по ТТЗ. При том единств. ляп - с котлов Бельвиля (ну, не немецкое дело - сделали б с котлов Шульца - идеаль, но... япы в ТТЗ настояли на Бельвилей)...
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13565
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 23.10.08 23:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: Я не..
ВадимВМ пишет: цитата: | Я не говорю о замене проекта "Баяна" во Франции, но зачем строить его аналоги в Германии и Штатах. Не говоря уже о том сколько времени займет получение и передача документации от французов немцам и пересчет параметров из еврометрической системы в дюймовую. Почему бы в Штатах Крампу не заказать облегченный (за счет снятия бортовых башен с 8") "Варяг - Бруклин". А в Германии улучшенный "Фюрст Бисмарк", |
|
Да просто надо кораблестроителями дасть приличное ТТЗ: до 7.5 КТ, 2 до 4 8", 8-12х6", 12х75 мм. Пояс 6" крупп, защита всей ГК и СК артиллерии, 22-23 уз. С премии для кажд. показателе выше минимума (в т.ч. по скорости и вооружению). С санкциями для кажд. недост. показателя, а ниже нек. минимуме - неприятием товара плюс штраф. Штраф за опозданием, премия за досрочной постройки. И все. Ни Крамп, ни немцы не безграмотные в конце концов...
|
|
Личное дело
|
Роджер
|
| |
Рапорт N: 20
Корабль: Слава
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.08 23:25. Заголовок: Пересвет пишет: А, ..
Пересвет пишет: цитата: | А, ну конечно, если в "Моделисте-конструкторе" написано "20 узлов", то так оно и есть! Журнал - авторитетный, с ним не поспоришь... |
|
Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию! Пересвет пишет: цитата: | Какой именно снаряд лишил его преимущества в скорости, |
| Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость? Пересвет пишет: цитата: | А что это за критерий определения класса корабля - "противу собачек" |
| Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером. Новик не может. То есть ЛИДЕР либо, хрен с ним, крейсер 3 ранга. Пересвет пишет: цитата: | и даже выход на вражеские коммуникации для него - вполне реален. |
| Подскажите, когда выходил? Не напомните? Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости?Пересвет пишет: цитата: | цитата: Но итог-то один - отряд Баянов может только собак гонять... Т.е. не лучше аскольдов. По-моему, гонять-то он их будет получше "Аскольдов" |
| Никто же не спорит, что броненосный баян (1ранг) лучше в бою против японского бронепалубника (2ранг) чем бронепалубный аскольд(опять таки 1 ранг) Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт, что баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак. Возможно, достойным ответом был бы 20-21узловой пересвет (штуки четыре) и отряд баянов(богатырей) - противособачий В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев. Пересвет пишет: цитата: | цитата: Не три, а четыре торпеды по перворанговым(Более мощная атака - из-за баянов) А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? |
| Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите! Без внезапного сильного удара война бы не началась. Вариантов может быть много, минные катера, плавучие мины, обстрел с ЭБРов утром. Япония приняла программу6+6 и назанимала денег именно для войны с Россией. В случае лучшего для России соотношения сил на ТО ТВД в течении 1903-1905 гг Япония все равно была бы вынуждена войну начать - вопрос жизни и смерти для государства. Чтобы начать войну необходимо было бы обеспечить хотя бы временное, но превосходство на море. Встал бы вопрос, как обеспечить? Срочной закупкой перед войной чего нить линейного и более мощным первым ударом. Возможно не только минный удар по ПА и устранение стационеров, но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп), диверсионный удар по Вирениусу в случае его приближения...
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1400
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.10.08 01:36. Заголовок: Роджер пишет: Вмест..
Роджер пишет: цитата: | Вместо ёрничанья - ссылку на ТТХ в студию! |
|
Пардон, но если уж говорите о типе "Гарибальди", то здесь можно почитать, что представляли из себя их "20 узлов" скорости - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm Развили таковую лишь при неслабой форсировке котлов. Роджер пишет: цитата: | Лучше скажите, попадание шестидюймового снаряда в какое место новикм не снизит ему скорость? |
|
Чем гадать, приведите пример, когда попадание снаряда СК снизило его скорость! Хоть один пример можете привести? Попадания эти были, но скорость "Новика" снижали не они. Роджер пишет: цитата: | Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. |
|
Вообще-то, из бронепалубных крейсеров японцев, "собачки"("Титосэ", "Касаги", "Такасаго" и "Ёсино") были сильнейшими.Роджер пишет: цитата: | Крейсер должен быть в состоянии биться с крейсером. Новик не может. |
|
В заливе Анива почему-то - смог.Роджер пишет: цитата: | Подскажите, когда выходил? Не напомните? |
|
Это вопрос использования корабля, а не его боевых качеств, которые сейчас обсуждаются. На японские коммуникации и "Аскольд" не выходил, так что, он не является крейсером?Роджер пишет: цитата: | Чтож тогда спрашиваете какой снаряд лишил преимущества в скорости? |
|
Да потому, что не могу в памяти найти такой случай. Не поможете? Роджер пишет: цитата: | Я на протяжении уже нескольких дней обращаю ваше внимание на то, что любой из заявленных типов отечественных крейсеров того времени слабее соответствующего ренгу крейсера противника, т.е. что 6кт, что 3кт, |
|
Что значит слабее? Война на море - это не турнир, когда выходят крейсер на крейсер и меряются силой. От крейсера требуется максимально эффективно выполнять стоящие перед ним боевые задачи. И ответьте, какой крейсер лучше проведёт разведку - "Аскольд" или "Титосэ"? Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"? Что касается броненосных крейсеров японцев, то в России совершенно оправданно решили, что полезнее иметь бОльшее количество эскадренных броненосцев, чем быстроходных броненосцев II-го класса. Роджер пишет: цитата: | В реале же почти все крейсера - разнобой без концепции применения, в отличии от японцев. |
|
По "бронепалубникам" у японцев разнобой не меньший. Роджер пишет: цитата: | Сколь миноносцев атаковало ПА, подскажите! |
|
Подсказываю - десять. И что из этого следует? Роджер пишет: цитата: | но и уничтожение ВОКа в первый день войны на рейде (а ля Синоп) |
|
На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа"!:)
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 313
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:26. Заголовок: Leopard пишет: 5 БР..
Leopard пишет: цитата: | 5 БРК типа Баян (с вооружением ПМВ... |
| Leopard пишет: цитата: | Во Владике три Рюриковича с вооружением ПМВ и три Богини с вооружением ПМВ |
| Ага. А еще у немцев крейсер ПВО "Ниобе" купить с вооружением на момент гибели. Ну и что, что авиации в РЯВ не было, зато миноносцев эрликонами как орехи будет щелкать!
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 314
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:27. Заголовок: invisible пишет: Не..
invisible пишет: цитата: | Не говорю уже о том, что тройка-четверка баянов неплохо могла бы действовать на коммуникациях |
| Это с их то дальностью?
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 315
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:32. Заголовок: Пересвет пишет: А г..
Пересвет пишет: цитата: | А где японцы возьмут для "более мощной атаки" дополнительные истребители? |
| Да им, в принципе, и не требовались дополнительные истребители, просто они облажались, а то был бы у нас Перл-Харбор в Порт-Артуре.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 316
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:40. Заголовок: Leopard пишет: И в ..
Leopard пишет: цитата: | И в линию если что не грех поставить. |
| Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало? В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки. Если Вам так хочется получить лишние стволы в линии, то сэкономьте лучше на лишний ЭБР, а не пихайте в кильватер броненосцам крейсера-недомерки.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 317
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:50. Заголовок: ВадимВМ пишет: В ко..
ВадимВМ пишет: цитата: | В конце концов всё сводится к неправильному распределению имеющихся кораблей по базам. Есть 4 точки где мы имеем корабли. 2 базы: Владик и ПА и стацпосты: Чемульпо, Шанхай. Может имеет смысл сначала обсудить какие корабли (какого класса) и где держать (для каких нужд). |
| Истину глаголишь!!! При чем, если правильно распределить корабли до войны, то не нужно менять кораблестроительных программ и строить что-то вместо чего-то. Уже одно только разделение 3-х 6000-тонников (Варяг, Аскольд, Богатырь) по разным портам наводит на вопрос: ЗАЧЕМ.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 318
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 06:56. Заголовок: Leopard пишет: А Ба..
Leopard пишет: цитата: | А Баяны именно крейсера, хорошо защищенные, неплохо вооруженные, но именно крейсера. Посему круг задач их шире. Это и чисто крейсерские задачи по уничтожению торговых судов и разведка при эскадре и совместные действия с ЭБРами в линии. |
| Разумеется крейсера. До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению. Только как они крейсерские задачи будут решать с такой дальностью?
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 319
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 07:01. Заголовок: Роджер пишет: Собач..
Роджер пишет: цитата: | Собачки - слабейшие из неприятельских крейсеров. |
| Это почему??? Скорее наоборот - сильнейшие из японских бронепалубников.
|
|
Личное дело
|
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 320
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 07:09. Заголовок: Пересвет пишет: Как..
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 263
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 11:33. Заголовок: SGon пишет: Да что ..
SGon пишет: цитата: | Да что Вы все норовите в линию ставить все, что попало? В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки |
| вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 264
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 11:34. Заголовок: SGon пишет: Это с и..
SGon пишет: В Японском и Желтом морях без проблем.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 323
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 12:10. Заголовок: Leopard пишет: В Яп..
Leopard пишет: цитата: | В Японском и Желтом морях без проблем. |
| В Японском и Желтом море и Новик рейдер.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 265
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 12:16. Заголовок: SGon пишет: В Японс..
SGon пишет: цитата: | В Японском и Желтом море и Новик рейдер. |
| Так для этого ТВД их и строили и задачи им решать нужно было именно там, а не черт знает где. SGon пишет: цитата: | До ЭБРов даже второго ранга они явно не дотягивают по вооружению |
| Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ...
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 324
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 12:23. Заголовок: Leopard пишет: вспо..
Leopard пишет: цитата: | вспомните ТТЗ на Баян и его ТТХ |
| А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР? Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 325
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 12:36. Заголовок: Leopard пишет: Чем ..
Leopard пишет: цитата: | Чем вас не устраивает вооружения Баяна образца ПМВ, оно ничем не уступало Асамоидам, а построить Баяны с таким вооружением изначально и перевооружить Рюриковичей с Богинями было совсем никак нельзя или ... |
| А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников. Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова... Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 266
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 13:08. Заголовок: SGon пишет: А почем..
SGon пишет: цитата: | А почему сразу не ВМВ? Ну к примеру, Красный Кавказ, только с паровой машиной (должна же быть хоть какая-то доля реализма ). Приличная получится посудина - 4Х180мм, гасящие броненосцев на запредельных дистанциях, и сотки, делающие фарш из эсминцев и бронепалубников. Я уж молчу про иностранные проекты, например Бисмарк, Литторио, Айова... Уж если фантазировать, то с размахом. Можно еще машиной времени Адмирала Кузнецова со всей авиагруппой туда перенести - тоже аншлаг обеспечен. |
| На тему Адмирала Кузнецова уже фантазировали, почитайте ветки форума.(Гебен в составе ВОК) А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо. Получить Баяны равноценный по вооружению и бронированию Асамам( а их ТТХ уже были известны русским) и при этом с возможностью выполнять более широкий круг задач, да еще и дешевле... То же и по Рюрикам с Богинями. Приведите хоть один аргумент невозможности или ненужности подобного перевооружения. Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 267
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 13:12. Заголовок: SGon пишет: А конкр..
SGon пишет: цитата: | А конкретнее можно? Что я должен там увидеть? Что 2 Баяна замещают 1ЭБР? Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа. |
| Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами, да и немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное... А чистый крейсер Диана- это да, и как япы на войну решились, зная, что у нас такие супер крейсера имеются
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13566
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 24.10.08 14:01. Заголовок: Пересвет пишет: Ка..
Пересвет пишет: цитата: | Какой лучше защитит свою эскадру от неприятельской минной атаки - "Новик" или "Ниитака"? |
|
В общем - одинаково. Но при том Ниитака сильнее Новика. Роджер пишет: цитата: | баяны - недостаточный ответ на 6+6 и свору собак. |
|
Баяны (и вообще крейсера России) изначально не ответ на 6+6. Ответ на 6+6 - Программа по строительстве эск. броненосцев. А вот по свору (в количестве, кстати 4 штук) собак - ответ и еще как. Отдельно - черт с нем с "ответом". Крейсера строятся для выполнением крейс. задач и про 4 собак и при 14. И при чего-то иного вместе собак - тоже. Так вот - небольшой БРКР (по сравнению с асам и в дальнейшем остальных - Уорриоров, Дифенсов и пр. Гуд Хоупов, крупных БРКР) - в макс. степени соответствует именно крейс. задач. Просто ИМХО русские сделали своего скаута чуть меньше необходимого и 6000-тонников - чуть крупнее необходимого, вместо того, чтобы создать единого лодкласса малого массового универсального крейсера при эскадры, которому именно в усилением (как и для нек специф. задач) и нужен подкласс Баянов - силовой разведчик и "охотник" на крейсеров а-ля Хаукинс. Конечно его реализация - неоптимальная, но точно так и реализация скаутов (Боярин и Новик с посл. Жемчугов) неодинакова по оптимальности, и точно так 6000-тонники - неодинаково полностю реализируют потенциаля 6000-тонника. Точно так и Баян был бы (при принятием соотв. концепции) не единственная реализация, а одна из. С почти гарантированном наличии и более успешных реализации потенциаля БРКР-"охотника" и силового разведчика.
|
|
Личное дело
|
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 326
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 14:08. Заголовок: Leopard пишет: А чт..
Leopard пишет: цитата: | А что касается перевооружения, то именно эти конкретные крейсера были перевооружены, причем в реальной , а не в альтернативной истории, значит тех. возможность была и не использовать её на мой взгляд глупо. |
| Конечно глупо! Ведь Фьюриес в итоге тоже вместо двух башен с суперорудиями нес полетную палубу и ангар для авиагруппы - почему бы англичанам сразу его таким не построить? А они недалекие сначала одну башню выкинули, потом вторую, а потом только сообразили, что без надстройки он симпатичнее будет смотреться. Leopard пишет: цитата: | Кстати к ПМВ перевооружили их не какими то супер орудиями , а 6" Кане и 45-ти калиберными 8" т.е. орудиями времен РЯВ. |
| А во второй мировой ВСЕ(!) флоты мира неоднократно перевооружали свои корабли, усиливая зенитную артиллерию, при чем усиливали теми же орудиями, которые стояли и в начале войны, просто увеличивая их количество. Приведите хоть один аргумент невозможности и ненужности такого перевооружения еще до начала БД. А аргумент только один - думали что хватит.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 327
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 14:26. Заголовок: Leopard пишет: Дейс..
Leopard пишет: цитата: | Действительно, Асамойды были в РЯВ абсолютно бесполезными корабликами |
| Асамоиды оказались очень полезными корабликами по причине пассивности русских и правильного использования их японцами. Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя без ЭБРов, они с трудом смогли утопить только Рюрика, превосходя русских по всем параметрам. А что бы они делали, если с Рюриковичами шлялся бы Ослябя, который считается далеко не лучшим русским ЭБРом, а некоторые вообще считают крейсером? Leopard пишет: цитата: | немцы с англами зачем-то к ПМВ понастроили кучу линейных крейсеров, идиоты наверное |
| Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде. И вообще, водоизмещение хорошего линейного крейсера не меньше, а то и больше линкора. Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью. Под это определение скорее подпадает не Баян, а опять же Пересвет (только в качественном исполнении).
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 5294
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 24.10.08 17:43. Заголовок: SGon пишет: В Японс..
SGon пишет: цитата: | В Японском и Желтом море и Новик рейдер. |
| Он и не сунется рейдерствовать. Чехол для машин. Куда ему.
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 268
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 17:54. Заголовок: SGon пишет: Идеаль..
SGon пишет: цитата: | Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор с чуть ослабленной артиллерией и увеличенной скоростью. |
| Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости. SGon пишет: цитата: | А аргумент только один - думали что хватит |
| Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем .
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 269
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.10.08 18:01. Заголовок: SGon пишет: Асамоид..
SGon пишет: цитата: | Асамоиды ... Они неплохи для создания дополнительных проблем линейным силам неприятеля, однако когда дошло до реального боя |
| Вспомните Цусиму
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 328
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 18:55. Заголовок: Leopard пишет: Идеа..
Leopard пишет: цитата: | Идеальный линейный крейсер, это тот же линкор, с такой же артилерией и броней, увеличеный в размерах для получения более высокой скорости. |
| Тоже верно. Только Баяном здесь и не пахнет. Leopard пишет: цитата: | Логика железная, имея в кармане рогатку идем на врага с пистолетом и думаем, что хватит. А свой пистолет не берем, хотя и можем . |
| Во первых, как ни прискорбно, но история знает уйму таких примеров, и не только в России. Во вторых, а кто сказал, что можем? У Вас есть сведения, что в 1904г был хотя бы готовый проект перевооружения ВОКа и Баяна до состояния ПМВ? Нет. Потому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование... Leopard пишет: А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом? При условии, что корабль будет необстреливаемым, в линию можно и Аскольда с Новиком поставить, и они тоже внесут немалый вклад в общее дело. Я же написал, что успех Асамоидов обусловлен как правильным применением их со стороны японцев, так и пассивностью и недостаточной подготовкой русских. Как Вы думаете, что было бы с Асамоидами, если бы артиллеристы 2 ТОЭ были японского уровня и большая часть ЭБРов на время перенесла огонь на японские БРКР?... А русские ЭБРы шли все это время под огнем всего что у японцев могло стрелять, и потеряли только четверых вместе с Суворовым, который почему то очень не хотел быстро делать оверкиль по примеру своих собратьев. Я Вам привел чистый пример боя только между крейсерами, при чем русский отряд явно уступал и по бронированию и по бортовому залпу, и по скорости. А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов.
|
|
Личное дело
|
ВадимВМ
|
| |
Рапорт N: 723
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.10.08 20:21. Заголовок: SGon пишет: Особенн..
SGon пишет: цитата: | Особенно проявилась полезность английских линейных крейсеров при Ютланде. |
| Ну ступили британцы, сколько можно им кости перемывать. Зато у Фолкленд и при Доггер-банке они доказали свою нужность.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1402
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.10.08 23:27. Заголовок: SGon пишет: В русск..
SGon пишет: цитата: | В русском флоте было четкое разделение (как и в большинстве других флотов): ЭБРы - для линейного боя, крейсера - для действий на коммуникациях и разведки, эсминцы - для торпедных атак и ближней разведки. |
|
В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было.SGon пишет: цитата: | Для крейсерских операций лучше строить чистые крейсера (а не "комбайны" с возможностью постановки в линию), а для эскадренного боя нет ничего лучше хорошего ЭБРа. |
|
А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1403
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.10.08 23:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки, а "Ниитака" будет делать это существенно дольше, да и сам может стать объектом атаки, в отличие от "Новика", не уступающего или незначительно уступающего неприятельским миноносцам в скорости. А после отбития атаки "Новик" сможет ещё и преследовать уходящего противника, имея шансы на добитие какого-нибудь отставшего из-за повреждений миноносца. В случае с "Ниитакой" миноносец должен быть очень уж повреждён, чтобы его смог догнать этот "скороход". Да и возможная последующая встреча с неприятельскими крейсерами, прикрывающими отход своих миноносцев для "Ниитаки" может оказаться последней, а "Новик" легко уйдёт от крейсеров противника и вернётся к своей эскадре. Krom Kruah пишет: цитата: | Но при том Ниитака сильнее Новика. |
|
Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1404
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.10.08 23:42. Заголовок: invisible пишет: Че..
invisible пишет: Ага! Брезентовый! От дождя прикрывать...
|
|
Личное дело
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13569
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 25.10.08 11:28. Заголовок: Пересвет пишет: Бок..
Пересвет пишет: цитата: | Боксёр сильнее бегуна, но кто быстрее сбегает на огород, чтобы прогнать забравшихся туда хрюшек? Пока "более сильный" боксёр добежит, от вашего урожая ничего не останется. |
|
В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... При том в данном случае разница в скорости их обеих незначительная. Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки. Разница в скорости важна для лидера, который ведет торп. кораблей (т.к. нужно идти с их скорости), чтобы преодолеть именно крейсеров из ордера охранения эскадры. Здесь Новик действ. лучше - в роль лидера. Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен. Для роль "защитника эскадры" - не превосходить куда более дешевой Ниитаки. Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). Для роль брандвахты/сторожевика - сл. дорог и с избыточной скорости. Для содействием сухопут. войск каждая канонерка лучше (т.е. оптимальнее его). Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми , а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности. В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий. Но это был бы "не тот" Новик. Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота (При супер-пупер бюджете и количестве стапелей - пожалуйста стройте все и по много). Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А даже они не строили ни что-то функционально и по ТТХ подобного скаутам, ни 6000-тонникам. И не случайно.
|
|
Личное дело
|
вит81
|
| |
Рапорт N: 67
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.10.08 11:35. Заголовок: А если изначально во..
А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы?
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13573
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 25.10.08 11:55. Заголовок: вит81 пишет: А если..
вит81 пишет: цитата: | А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы? |
|
Можно без проблем. Однако в 4-4.5 КТ... С сохранением скорости. А в 4.5-5 КТ можно и до 8-10х6". Т.е. - вместо что Новиков, что 6000-тонников.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 329
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.10.08 12:45. Заголовок: Пересвет пишет: В р..
Пересвет пишет: цитата: | В русском флоте в линию и "Адм. Нахимова" ставили и "Адм. Ушакова". Всякое было. |
| В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят. Пересвет пишет: цитата: | А вы заранее знаете, что вам понадобится в будущей войне? Отсюда и тяга к "универсальным" кораблям. |
| Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом. При этом, в случае реальных боевых действий, они использовались обычно только по одному из своих многочисленных предназначений. Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать. Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет.
|
|
Личное дело
|
SGon
|
| Матросъ трюмный
|
Рапорт N: 330
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.10.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В общем - существует понятие "ордер". Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... |
| Совершенно верно! Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев. Krom Kruah пишет: цитата: | Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА) - то и там не все в шоколаде. Т.е. - для РЯВ идеальный лидер (даже!) не Новик, а например быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии (а-ля добровольцев например или австр. Магнета), а Новик - неск. избыточен. |
| А вот тут абсолютно не согласен. Яркий пример быстроходных авизо - японские, т.е. в лучшем случае имеем те же 2 ТА на борт + скорость меньше Новика + полное отсутствие бронирования. Новик может и избыточен, но он действительно был идеальным лидером для того времени. Krom Kruah пишет: цитата: | Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). |
| Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна. А необходимость боевой устойчивости для разведчика уже неоднократно обсуждалась - каждый остался при своем мнении. Krom Kruah пишет: цитата: | В итоге - он оптимален (при снятием части вооружения наверное и загружая мин) только в роли быстроходного минзага а-ля Бремзе и для близких "террористических" действий. |
| ЕМНИП, Бремзе и Бруммер использовались больше как крейсера, хотя задумывались именно как быстроходные минзаги.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1413
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.10.08 21:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..
Krom Kruah пишет: цитата: | Если крейсер занимает св. места в ордере то "хрщшки" просто на боксера напорются, пытаясь добраться до урожая... |
|
Если "боксёр" находится на значительном расстоянии от своей эскадры ("у горизонта"), то "хрюшки" смогут его обойти и приблизиться к эскадре. Цепь "боксёров" выставить не всегда есть возможность. А "бегуна" "хрюшки" не смогут обойти и будут им перехвачены задолго до приближения к атакуемым объектам. Krom Kruah пишет: цитата: | Посчитайте сколько именно миль больше пройдет Новик по сравн. с Ниитаки за 5-10 минут отражения атаки. |
|
Не во время отражения атаки, а во время её пресечения! И тут 5 лишних узлов будут очень полезны. Krom Kruah пишет: цитата: | Но с учете, что лидер должен быть в состоянием провести и торп. атаки |
|
Необязательно, достаточно и прикрытия при встрече миноносцев с неприятельскими истребителями или авизо.Krom Kruah пишет: цитата: | торп. атаки (для чего Новику не хватают примерно 3-4 палуб. ТА |
|
Торпедный "бортовой залп" у "Новика" вообще-то был не слабее, чем у большинства эск. миноносцев того времени. Krom Kruah пишет: цитата: | быстроходное авизо или (скорее) крупный эсминец с усиленной артиллерии |
|
Да где их взять к 1904 году? Krom Kruah пишет: цитата: | Для роль разведчика (в т.ч. дальнего) ему не хватает боевой устойчивости и дальности (да и силушки для преодолеванием ордера охранения противн. эскадры). |
|
Для "силовой разведки" и боевой устойчивости крейсера в 4500 тонн не хватит. Дальность у "Новика" (реальная, на службе) - не меньше, чем у того же "Аскольда" или "Баяна". А пользуясь высокой скоростью, можно попытаться и обойти корабли охранения. Krom Kruah пишет: цитата: | Т.е. в итоге - для части задач он избыточен и сл. дорог и заменяем авизо, круп. эсминцами или более дешевыми , |
|
Какими именно авизо? Если таковой и появится, то вышесказанное можно адресовать и крейсеру в 4500 тонн. Krom Kruah пишет: цитата: | а для части (связанными как раз с встречей с противн. крейсерами) - ему не хватает огн. мощи, дальности и защищенности. |
|
Это вы случайно не про крейсер в 4500 тонн? Krom Kruah пишет: цитата: | Не случайно скаутов строили только англы - им-то финансирование и размер флота (и отсуствие затрат на сухопут. войск) позволял создавать специф. подкласса для каждой узкой задачки. Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. |
|
А сколько 23-узловых крейсеров в 4500 тонн построили к 1904 году Англия, Германия или Франция?
|
|
Личное дело
|
Leopard
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 270
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.10.08 21:26. Заголовок: SGon пишет: А кто в..
SGon пишет: цитата: | А кто в Цусиме стрелял по Асамоидам и с каким успехом? |
| Асама от Николая получил хороший подарок. SGon пишет: цитата: | отому, что перевооружать взялись только после гибели Рюрика, а продолжили уже после войны, опросив "туеву хучу" очевидцев боев, посчитав на бумаге возможности, заказав недостающее оборудование... |
| Не забывайте, что раздел называется "Альтернативная история" и здесь обсуждают, что могло бы быть (Адмирал Кузнецов из разряда шуток ) А тех возможность перевооружения была, что и сделали в реале, только как обычно с опозданием ( позно пить Боржоми...) SGon пишет: цитата: | А Вы Асамоидов приплетаете к славе японских ЭБРов. |
| В Цусиме у япов было только 4 ЭБра , а БРНК 8 шт. и вклад в разгром 2-й ТОЭ они внесли не меньший, если не больший, чем японские ЭБРы.
|
|
Личное дело
|
Пересвет
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 1414
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.10.08 21:28. Заголовок: SGon пишет: В русск..
SGon пишет: цитата: | В русском флоте и бронепалубники ставили в линию, это не значит, что для этого они хорошо подходят. |
|
Это значит, что когда "прижмёт", то порой приходится использовать при поддержке главных сил то, что есть под рукой, то есть крейсера - "арфы нет - возьмите бубен"(с). И будет лучше, если эти крейсера окажутся броненосными.SGon пишет: цитата: | Тяга к универсальным кораблям была у стран со скромным бюджетом. |
|
У России военно-морской бюджет вообще-то совсем не "британский". SGon пишет: цитата: | Универсал-Баян, кстати, тоже не использовался в РЯВ ни для дальней разведки, ни для крейсерских операций, как здесь многие любят помечтать. |
|
А "Аскольд" ни разу не использовался для дальней разведки, а эскадренные миноносцы толком ни разу не атаковали японскую эскадру, и что из этого следует? Рациональное использование корабля - отдельный вопрос.SGon пишет: цитата: | Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет. |
|
А ещё лучше - "Цесаревич"! SGon пишет: цитата: | Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев |
|
Неидеальное. Для использования в качестве ближнего разведчика (для заблаговременной "встречи" неприятельских миноносцев) - скорость маловата, ведь можно и на "Ивате" напороться.
|
|
Личное дело
|
Роджер
|
| |
Рапорт N: 21
Корабль: Слава
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.10.08 22:10. Заголовок: Пересвет пишет: В з..
Пересвет пишет: цитата: | В заливе Анива почему-то - смог. |
| И с каким результатом? пришла к Новику белая полярная лисичка..Пересвет пишет: цитата: | На каком рейде? Владивостокском? Японцам для этого понадобились бы миноносцы "ледокольного типа" |
| Не юродствуйте, ув. Пересвет, не вырывайте фразу из контекста... Я говорил о том, что, в случае другого баланса сил в 03-04 гг япы могли ударить по другому и в другое время. Далее, я сказал, а ля Синоп, при чем здесь миноносцы? А чем плох удар миноносцами ночью и Ками утром? Песец ВОКу! Не обязательно в январе, можно и до льда поспеть Да и не замерзает Владик так уж сильно, только прибрежная полоса, что лишает маневра корабли на рейде, но никак не в паре миль от берега. Бывал там зимой пару раз.Пересвет пишет: цитата: | Подсказываю - десять. И что из этого следует? |
| Вы спросили, откуда япам взять для первой атаки дополнительные истребители? Теперь вспомните, сколько истребителей и миноносцев было у япов в строю на момент начала РЯВ?Пересвет пишет: цитата: | Неодинаково. Поскольку "Новик" (эскадра - в походе) быстрее выйдет навстречу замеченному отряду миноносцев и резко снизит их шансы на сближение с нашей эскадрой для минной атаки, |
| Напомните атаку боеспособной эскадры мининосцами в походе? Гы, камикадзе, однако! Krom Kruah пишет: цитата: | Просто данный подкласс - лишный, точно так, как и 6000-тонники. Точнее - неоптимальный с т. зрения оптимизации затраты рессурсов на постройки крейс. флота |
| Дык и я про то же и говорю. Но Баян может и лучше, но тоже весьма неоптимален ( по вооружению)вит81 пишет: цитата: | А если изначально вооружить Новик 6-ю 152 мм и установить на палубе ТА+проложить минные рельсы? |
| Ежли в 3кт получится нийтака SGon пишет: цитата: | Зато для боя в составе линейных сил намного лучше подходит Асамоид, а еще лучше Пересвет. |
| SGon пишет: цитата: | Дальность у него не намного меньше хваленого Баяна |
| Дык Кром и не хвалил дальность Баяна
|
|
Личное дело
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|