Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 25.10.08 22:34. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А сколько 23-узловых крейсеров в 4500 тонн построили к 1904 году Англия, Германия или Франция?

Начали строить (в т.ч. на примере РЯВ) почти непосредственно после войны. Как раз таких. Учли, однако... Конечно к ПМВ "возмужели" на 1000-1500 тонн. Прогрес. И корабли линии и эсминцы возмужели. Даже больше.
Роджер пишет:

цитата:

Но Баян может и лучше, но тоже весьма неоптимален

Баян неоптимален с т. зрерния реализации потенциаля водоизмещения. В его водоизмещении можно бло и треуг. котлов вбухать, и 12-6" (при 12-75 мм), и бронировать неск. оптимальнее. А Новика - нет. Он сл. "граничнй", т.е. - на границе тех. и технолог. возможностей эпохи. Видно впрочем на примере Новиковичей - Жемчуг и Изумруд.
Пересвет пишет:

цитата:

Для "силовой разведки" и боевой устойчивости крейсера в 4500 тонн не хватит.

В кумпании одного Баяна - хватить. Для разведки через ордера эсминцев и собачек - тоже. При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать...
Пересвет пишет:

цитата:

Не во время отражения атаки, а во время её пресечения! И тут 5 лишних узлов будут очень полезны.

Вопрос ордера. И количестве кораблей в ордере. 2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика. А еще денежек будет и на 1-2 эсминцев...
SGon пишет:

цитата:

ЕМНИП, Бремзе и Бруммер использовались больше как крейсера, хотя задумывались именно как быстроходные минзаги.

И так и едак... А вот Новика "едак" невозможно...
SGon пишет:

цитата:

А необходимость боевой устойчивости для разведчика уже неоднократно обсуждалась - каждый остался при своем мнении

Ну, как хотите...
SGon пишет:

цитата:

Новик может и избыточен, но он действительно был идеальным лидером для того времени.

Так тогда Аскольд - даже идеальнее!
Пересвет пишет:

цитата:

Если "боксёр" находится на значительном расстоянии от своей эскадры ("у горизонта"), то "хрюшки" смогут его обойти и приблизиться к эскадре.

Если ордер плохой - да. Если хорош - нет.
SGon пишет:

цитата:

Совершенно верно! Поэтому Аврора - идеальное средство от миноносцев.

О. да! Но строить обчной брандвахт за таких денег... Ужос!

 Отправлено: 25.10.08 22:47. Заголовок: Роджер пишет: И с к..

Роджер пишет:

цитата:

И с каким результатом? пришла к Новику белая полярная лисичка

А при чём тут боевые качества "Новика"? Явился бы залив Анива вместо "Титосэ" какой-нибудь "Громобой", и вышеупомянутый зверёк пожаловал бы уже к "Цусиме".Роджер пишет:

цитата:

Не обязательно в январе, можно и до льда поспеть

Это когда?Роджер пишет:

цитата:

Да и не замерзает Владик так уж сильно

Сейчас - может быть, а в 1904 году понадобилась помощь ледокола для выхода в море, не сунулись бы туда миноносцы.Роджер пишет:

цитата:

Теперь вспомните, сколько истребителей и миноносцев было у япов в строю на момент начала РЯВ?

А теперь вспомните, почему к Порт-Артуру направились лишь десять из них.Роджер пишет:

цитата:

Напомните атаку боеспособной эскадры мининосцами в походе?

Такая возможность в то время не исключалась. Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил.

 Отправлено: 25.10.08 23:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Начали строить (в т.ч. на примере РЯВ) почти непосредственно после войны. Как раз таких. Учли, однако... Конечно к ПМВ "возмужели" на 1000-1500 тонн.

Так ведь и линейные корабли "мужали". А вот до РЯВ вышеупомянутые крейсера (23 узла, 4500 тонн) не строили.Krom Kruah пишет:

цитата:

В кумпании одного Баяна - хватить.

Хорош разведчик, если ему необходимо в "кумпанию" броненосный крейсер давать!Krom Kruah пишет:

цитата:

Для разведки через ордера эсминцев и собачек - тоже.

Крейсер в 4500 тонн против "собачек" не стоит кидать, может не вернуться с разведданными. А уйти от "собачек" и "Новик" может.Krom Kruah пишет:

цитата:

При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать...

То же самое и "Новик" может. Krom Kruah пишет:

цитата:

И количестве кораблей в ордере.

Вот-вот, один "Новик" пресечёт попытку минной атаки "оперативнее" пары "Ниитак", при почти вдвое меньшей стоимости, чем эта пара.Krom Kruah пишет:

цитата:

2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика.

Ага, и "за горизонт" на разведку сходят? До первой встречи с более-менее быстроходным неприятельским крейсером, не имея технической возможности от него уйти! Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда Аскольд - даже идеальнее!

Скорость на узел меньше, чем у "Новика", а стоимость выше. Не "идеал".Krom Kruah пишет:

цитата:

Если ордер плохой - да. Если хорош - нет.

Попробуйте с умеренным количеством крейсеров создать "хороший ордер".

 Отправлено: 25.10.08 23:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Россия не Англия и даже не Франция с Германии. А даже они не строили ни что-то функционально и по ТТХ подобного скаутам, ни 6000-тонникам. И не случайно.

Давайте возмём Германию.
Чем сильно отличаются крейсера типа "Бремен" от "камушков" созданных на основе "Новика"? А ведь ещё был тип "Газелле", именно "скаут" по ТТХ для своего времени.
Да и шеститысячники были. Тип "Фрея", к примеру.
У Франции крейсера либо колониальные, либо истребители торговли. И те и другие достаточно специфичны.
У Британии, об этом уже говорили, тоже были шеститысячники, тип "Хайфлайер" к примеру. А про "Скауты" и так прекрасно знаете.

 Отправлено: 26.10.08 03:18. Заголовок: Для РЯВ в любом случ..

Для РЯВ в любом случае отряд альБаянов, да и просто Баянов был нужнее 6 Ктонников.Боевые корабли в первую очередь строят для боя с себе подобными, а в бою с любым крейсером японцев, будь то Нийтаки, собачки или асамоиды Баяны выглядят куда предпочтительней Аскольда или Богатыря. Да и чисто крейсерские задачи на ДВ ТВД Баяны решали бы без особых проблем.

 Отправлено: 26.10.08 08:17. Заголовок: Leopard пишет: Асам..

Leopard пишет:

цитата:

Асама от Николая получил хороший подарок.

Это все?

Leopard пишет:

цитата:

Не забывайте, что раздел называется "Альтернативная история" и здесь обсуждают, что могло бы быть (Адмирал Кузнецов из разряда шуток ) А тех возможность перевооружения была, что и сделали в реале, только как обычно с опозданием ( позно пить Боржоми...)

Да, но Вы не ответили на другой вопрос: почему не довооружили зенитными орудиями корабли в ВМВ до начала боевых действий? Ведь техническая возможность тоже была. Хотя смотря что подразумевать под технической возможностью, если наличие спроектированных арт установок, то да. Однако эти арт установки должны быть в наличии, должен быть проект перевооружения, производственные мощности и т.д...

Leopard пишет:

цитата:

В Цусиме у япов было только 4 ЭБра , а БРНК 8 шт. и вклад в разгром 2-й ТОЭ они внесли не меньший, если не больший, чем японские ЭБРы.

Хорошо, я неправильно выразился. Я имел в виду, что по асамоидам в Цусиме стреляли только те, кто не мог стрелять по ЭБРам, а учитывая качество стрельбы, можно сказать они работали почти в полигонных условиях.

 Отправлено: 26.10.08 08:30. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это значит, что когда "прижмёт", то порой приходится использовать при поддержке главных сил то, что есть под рукой, то есть крейсера - "арфы нет - возьмите бубен"(с). И будет лучше, если эти крейсера окажутся броненосными.

Ну, батенька, мы так дойдем до того, что эсминцы будем обвешивать бронепоясами и устанавливать по 1Х203мм орудию - а вдруг прижмет и придется их в линию поставить, а они у нас не забронированны, вот незадача.

Пересвет пишет:

цитата:

А "Аскольд" ни разу не использовался для дальней разведки

А я много раз говорил, что 6000-тонники потому и выглядят бледно в глазах историков, что их использовали не по назначению, хотя задачи адекватные для них были, но наши адмиралы так и не отпустили их далеко от базы и эскадры (а вдруг потонут), хотя вру - Варяга вот отпустили и потонул стервец.

Пересвет пишет:

цитата:

А ещё лучше - "Цесаревич"!

Не могу не согласиться. Просто речь шла о крейсерах, а Пересветы "выросли" из Рюриковичей.

Пересвет пишет:

цитата:

Неидеальное. Для использования в качестве ближнего разведчика (для заблаговременной "встречи" неприятельских миноносцев) - скорость маловата, ведь можно и на "Ивате" напороться.

Я писал про ордер, а не побегушки за миноносками - занял свое место в строю и отбивай себе атаки эсминцев, не подпуская их к ЭБРам.

 Отправлено: 26.10.08 08:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том он более универсален - например и на коммуникациями в Желтом морем не грех его послать...

А чем Вам Новик в Желтом море не рейдер?

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 авизо гарантированно пересекут атаки лучше одного новика.

Авизо рискует получить 75мм снаряд с эсминца, например в машину, тогда он много атак отразит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так тогда Аскольд - даже идеальнее!

Не совсем. Все же небольшая разница в скорости, маневренности и размере мишени, хотя я допускаю и такой вариант применения Аскольда, например для атаки транспортов у Бицзыво.

 Отправлено: 26.10.08 12:56. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Такая возможность в то время не исключалась. Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил.

Не исключалось. Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил.

 Отправлено: 26.10.08 14:27. Заголовок: Пересвет пишет: Яв..

Пересвет пишет:

цитата:

Явился бы залив Анива вместо "Титосэ" какой-нибудь "Громобой", и вышеупомянутый зверёк пожаловал бы уже к "Цусиме"

Вырваться из залива Новик не смог - факт.
Цусима его избила - факт.
Пересвет пишет:

цитата:

Это когда?

Какая разница? Я уже писал, что раз война уж была спланирована, то она бы началась, просто при паритете в линейных корабляз япам пришлось бы искать другой вариант начала боевых действий из расчета выбить первым ударом как можно больше игроков 1 ранга.
Даже в ноябре что мешало бы японцам так же ночью нанести удар миноносцами по ВОКу, а утром добить наверняка отрядом асамоидов или ЭБРами?
Пересвет пишет:

цитата:

А теперь вспомните, почему к Порт-Артуру направились лишь десять из них

Потому, что сочли достаточным для действий ночью. Будь там больше броненосных кораблей, могли бы ещё паруотрядов миноносцев прислать, из расчета, что лучше пожертвовать несколькими миноносцами, но выбить побольше перворанговых
Пересвет пишет:

цитата:

Например, для того, чтобы минной атакой разрушить строй неприятельской эскадры, или просто ослабить её перед боем главных сил.

Подскажите, сколько времени нужно отряду эсминцев, чтобы выйти да дистанцию залпа днем?
Сколько времени из этого они будут находиться под огнем всех орудий эскадры?
Какой шанс остается выйти хоть одному на рубеж залпа?

 Отправлено: 26.10.08 14:29. Заголовок: Вик пишет: Не исклю..

Вик пишет:

цитата:

Не исключалось. Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил.

Не исключалась? но почему-то ни разу не применялась!
Ни в Цусиме, ни в Желтом море.

 Отправлено: 26.10.08 15:29. Заголовок: SGon пишет: Это все..

SGon пишет:

цитата:

Это все?

Это один из примеров , а о подробностях спросите у Камимуры SGon пишет:

цитата:

Вы не ответили на другой вопрос: почему не довооружили зенитными орудиями корабли в ВМВ

Потому, что форум о РЯВ

SGon пишет:

цитата:

Однако эти арт установки должны быть в наличии, должен быть проект перевооружения, производственные мощности и т.д...

Для перевооружения Рюриков нужно 6-8" , две 8" с Храброго на Рюрик, а 4-8" Обухов или Пермь за год сделали бы без проблем., для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было. А сделать это можно было на средства выделенные для ремонта кораблей Чухнина, который так и не произвели. Что касается Баяна, то ко времени его закладки ТТХ Асамоидов были известны достаточно точно и не заказать довооружение крейсера, что проект вполне позволял, было на мой взгляд, мягко говоря не совсем дальновидно.

SGon пишет:

цитата:

асамоидам в Цусиме стреляли только те, кто не мог стрелять по ЭБРам, а учитывая качество стрельбы, можно сказать они работали почти в полигонных условиях.

В Цусиме по Асамоидам постреляли все броненосные отряды 2 ТОЭ, другой вопрос насколько эффективным был огонь русских, что по Асамоидам, что по ЭБРам с Гарибальдийцами. Но это уже вопрос боевой подготовки, а не к типам и конструктивным особенностям кораблей.
И хоть я полностью разделяю вашу точку зрения о том , что для эскадренного боя лучше ЭБРа ничего не найти(линкоры в другом разделе форума) , но в этой ветке обсуждаются типы крейсеров и именно их полезность для эскадры. А кто ж спорит о том , что десяток новейших ЭБРов в ПА были бы лишними.

 Отправлено: 26.10.08 17:07. Заголовок: Лучший крейсер для Ц..

Лучший крейсер для Цусимы, из того что существовало - "Пересвет".

 Отправлено: 26.10.08 18:20. Заголовок: Leopard пишет: Для ..

Leopard пишет:

цитата:

Для перевооружения Рюриков нужно 6-8" , две 8" с Храброго на Рюрик, а 4-8" Обухов или Пермь за год сделали бы без проблем., для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было. А сделать это можно было на средства выделенные для ремонта кораблей Чухнина, который так и не произвели. Что касается Баяна, то ко времени его закладки ТТХ Асамоидов были известны достаточно точно и не заказать довооружение крейсера, что проект вполне позволял, было на мой взгляд, мягко говоря не совсем дальновидно.

Вопросов больше не имею - "если бы у бабушки кое что было, то она была бы дедушкой" .
Могу еще добавить, что если у российских чиновников отобрать все, что они наворовали, то РИФ можно было усилить еще парочкой ЭБРов.

 Отправлено: 26.10.08 19:17. Заголовок: Камраден, вопрос о к..

Камраден, вопрос о крейсерах и их ТТХ должен быть тесно увязан с вопросами их тактического применения.
То есть крейсера должны быть в состоянии биться с себе подобными, т.е. вооружение БРК должно быть ни ниже асамовского, а лучше пересветовское - не уступающее английским БРК. Дальность хода - рейдерская, скорость - минимум 22 узла - догнать и уйти.
Водоизмещение, соответственно - дай бог в 13кт уместиться
Второй вариант БРК- асамоиды - дальность плавания уменьшена, за счет этого улучшены ТТХ. правда, противу английской торговли уже не годятся, для ограниченных ТВД, не океанские.

Дальше, бронепалубники - рейдеры и разведчики
Русские 6кт были излишне большими и дорогими для предстоящих задач.
поэтому 4,5 кт с сохранением скорости в 24 узла и с вооружением 6-8 шестидюймовок и хорошей дальностью были бы идеальны.

 Отправлено: 26.10.08 19:41. Заголовок: SGon пишет: Могу ещ..

SGon пишет:

цитата:

Могу еще добавить, что если у российских чиновников отобрать все, что они наворовали, то РИФ можно было усилить еще парочкой ЭБРов

И с этим не могу не согласиться, как и с ЭБРами в линии. А вот старушку мучить перестаньте.

 Отправлено: 26.10.08 19:47. Заголовок: По моему мы забываем..

По моему мы забываем для чего вообще создавались крейсеры в России. Их создавали для вполне конкретной цели, а именно, ведение крейсерской войны на британских коммуникациях. И все наши крейсеры, начиная с винтовых корветов и клиперов подчинялись данному требованию. Поэтому, считая лучшим истребителем торговли "Рюрик", нужно развивать этот тип при постройке больших броненосных крейсеров. В строительстве бронепалубников смысла нет, поскольку для боя с крейсером противника, способным его догнать, слабо вооружен и защищен. А для разведки при эскадре слишком дорог. Именно поэтому для разведки больше подходят небронированные крейсера (вспомогательные).

 Отправлено: 26.10.08 20:51. Заголовок: SGon пишет: Ну, бат..

SGon пишет:

цитата:

Ну, батенька, мы так дойдем до того, что эсминцы будем обвешивать бронепоясами и устанавливать по 1Х203мм орудию

В этом случае они перестанут быть эск. миноносцами, превратившись в небыстроходные кан. лодки, а вот крейсер, получив броневой пояс и противоснарядное бронирование артиллерии, не перестанет быть крейсером. SGon пишет:

цитата:

А я много раз говорил, что 6000-тонники потому и выглядят бледно в глазах историков, что их использовали не по назначению

Многие корабли не использовались по назначению (по тем, или иным причинам), а не только "6000-ники".SGon пишет:

цитата:

Я писал про ордер, а не побегушки за миноносками - занял свое место в строю и отбивай себе атаки эсминцев, не подпуская их к ЭБРам.

Если расположите "диан" близко от своих броненосцев, то не допустить выхода неприятеля в минную атаку не сможете, а если выдвините эти крейсера подальше, то неприятельские миноносцы попытаются вас обойти и вот тут начнутся "побегушки", в которых нужна хорошая скорость. Выставить же "диан" на значительном расстоянии от эскадры "плотной цепью" не получится - крейсеров у вас маловато.

 Отправлено: 26.10.08 20:53. Заголовок: Вик пишет: Но в это..

Вик пишет:

цитата:

Но в этом случае предполагались большие потери в миноносцах. Имелось в виду ослабить противника перед боем главных сил пусть даже за счет потери значительной части атакующих минных сил.

Вот быстроходный крейсер в охранении эскадры и постарается, чтобы и вышеупомянутые потери противнику обеспечить, и минную атаку не допустить.

 Отправлено: 26.10.08 21:15. Заголовок: Роджер пишет: Вырва..

Роджер пишет:

цитата:

Вырваться из залива Новик не смог - факт.

Обстоятельства были "форс-мажорные". В обычной ситуации не должен крейсер вглубь залива лезть, давая противнику возможность "прижать" его к берегу.Роджер пишет:

цитата:

Цусима его избила - факт.

И "Новик" "Цусиму" хорошо побил - тоже факт! Роджер пишет:

цитата:

Даже в ноябре что мешало бы японцам так же ночью нанести удар миноносцами по ВОКу, а утром добить наверняка отрядом асамоидов или ЭБРами?

И начать войну в преддверии зимы? Ну, вы даёте! Вести наступательные действия зимой (с высадкой с моря) - это нечто! Роджер пишет:

цитата:

Потому, что сочли достаточным для действий ночью. Будь там больше броненосных кораблей, могли бы ещё паруотрядов миноносцев прислать,

Нет, потому, что небольшие миноносцы перегнать к Порт-Артуру - дело нескорое. А относительно крупных истребителей было в строю только 19, из которых восемь направили к Дальнему, предполагая, что часть русских кораблей может там находиться, а из оставшихся 11-ти один ("Акебоно") столкнулся со своим же транспортом, получив повреждения, и "выбыл из игры".Роджер пишет:

цитата:

Подскажите, сколько времени нужно отряду эсминцев, чтобы выйти да дистанцию залпа днем? Сколько времени из этого они будут находиться под огнем всех орудий эскадры? Какой шанс остается выйти хоть одному на рубеж залпа?

Зависит от обстоятельств. Если отряд эск. миноносцев будет замечен по курсу эскадры в 70 каб., то при скорости эск. миноносцев в 25 узлов, а эскадры в 10 узлов это расстояние будет уменьшено до 5 каб. примерно за 11 минут. А если видимость - 50 каб. (туман)? Можно ли гарантировать, что ни один из пары десятков неприятельских эск. миноносцев не выйдет на дистанцию минного выстрела?

 Отправлено: 26.10.08 21:16. Заголовок: Пересвет пишет: Мно..

Пересвет пишет:

цитата:

Многие корабли не использовались по назначению (по тем, или иным причинам), а не только "6000-ники".

Не понимаю в чём проблема? Бороться с миноносцами должны эсминцы. Задача крейсеров - крейсерские операции. Попытка соединить в одном корабле две задачи сводится к одному: "за двумя зайцами погонишься ... ". В конце концов Россия не латинская республика, может позволить себе иметь узкоцелевые корабли.
Вы разберитесь, чего вы хотите добиться от крейсеров: защита эскадры от миноносцев, участие в линейном бою, крейсерские операции? Два последних условия, по типу фрегатов в парусном флоте, должны осуществлять броненосные крейсера с солидным водоизмещением, имеющих чуть меньшее бронирование и меньшее количество стволов (можно меньший калибр), компенсированное большей скоростью. Скажем, ЭБры типа "Полтава" (линейные корабли) и Крейсера типа "Пересвет" (фрегаты).

Так что вместо 8 "Аскольдов" нужно строить 4 "Победы", с доработками в виде замены 2х2 - 10" на 2х1 - 12".

 Отправлено: 26.10.08 21:24. Заголовок: Роджер пишет: Не ис..

Роджер пишет:

цитата:

Не исключалась? но почему-то ни разу не применялась! Ни в Цусиме, ни в Желтом море.

А вот 10-го июня во время выхода нашей эскадры по курсу были замечены 12 японских миноносцев (появившиеся явно не для рыбалки), которые были отогнаны "Новиком".

 Отправлено: 26.10.08 21:32. Заголовок: Leopard пишет: для ..

Leopard пишет:

цитата:

для перевооружения Богинь 18-6" дефицита которых не было.

Вообще-то, когда понадобились 152мм орудия для усиления вооружения "России" и "Громобоя", то этим были сорваны сроки установки орудий на крейсере "Очаков". И "сверхпланово" получить перед войной 18 152мм орудий - проблематично.

 Отправлено: 26.10.08 21:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Лучш..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Лучший крейсер для Цусимы, из того что существовало - "Пересвет".

Это если скорости ему прибавить на пару узлов, что повлекло бы уменьшение веса артиллерии и брони.

 Отправлено: 26.10.08 21:40. Заголовок: Роджер пишет: То ес..

Роджер пишет:

цитата:

То есть крейсера должны быть в состоянии биться с себе подобными, т.е. вооружение БРК должно быть ни ниже асамовского, а лучше пересветовское - не уступающее английским БРК. Дальность хода - рейдерская, скорость - минимум 22 узла - догнать и уйти. Водоизмещение, соответственно - дай бог в 13кт уместиться

Против японских бр. крейсеров в русской "Программе" 1898года предусматривалось бОльшее, чем у японцев, количество эск. броненосцев, а для выполнения большинства задач броненосного крейсера вполне было бы достаточно и кораблей умеренного водоизмещения в 7800-8000 тонн.Роджер пишет:

цитата:

4,5 кт с сохранением скорости в 24 узла и с вооружением 6-8 шестидюймовок и хорошей дальностью были бы идеальны.

Не будет у них такой скорости. Если, конечно не ослаблять сильно бронирование и не уменьшать дальность. Реальнее - 23 узла.

 Отправлено: 26.10.08 21:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: По м..

ВадимВМ пишет:

цитата:

По моему мы забываем для чего вообще создавались крейсеры в России. Их создавали для вполне конкретной цели, а именно, ведение крейсерской войны на британских коммуникациях.

К 1898 году перед нами встал новый противник - Япония.ВадимВМ пишет:

цитата:

Именно поэтому для разведки больше подходят небронированные крейсера (вспомогательные).

С какой скоростью? Смогут ли уйти от крейсеров противника?ВадимВМ пишет:

цитата:

Бороться с миноносцами должны эсминцы.

А с эскадренными миноносцами (истребителями) кто? ВадимВМ пишет:

цитата:

В конце концов Россия не латинская республика

Но и не Британская империя.ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы разберитесь, чего вы хотите добиться от крейсеров: защита эскадры от миноносцев, участие в линейном бою, крейсерские операции? Два последних условия, по типу фрегатов в парусном флоте, должны осуществлять броненосные крейсера

А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт.

 Отправлено: 26.10.08 22:31. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А с эскадренными миноносцами (истребителями) кто?

Эсминцы, кто ж ещё. Вспомните как на Балтике в ПМВ, "Новик" успешно боролся с германскими "одногодками", за счет превосходства в вооружении.
Пересвет пишет:

цитата:

К 1898 году перед нами встал новый противник - Япония.

Вот именно. И получилось, что нам нужен не крейсер для действия на коммуникациях (тут сгодится может и вспомогательный небронированный крейсер), а вблизи берегов, где не так уж и важна автономность и дальность плавания. А нужно хорошее бронирование, вооружение при достаточно высокой скорости. Фактически нам нужен эскадренный крейсер, аналог ЭБра у которого за счет снижения количества стволов и некоторого бронирования получим большую скорость.

 Отправлено: 26.10.08 23:07. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но и не Британская империя.

Что то среднее между ними, это вы хотите сказать?
Значит, либо строим тучу универсалов, либо по паре узкоспециализированных крейсеров для решения конкретных задач.

Пересвет пишет:

цитата:

А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт.

Отсюда вывод, что строить нужно не "баяны"+"новики", а "пересветы"+"новики". Такое соотношение в итоге выльется в создание отдельных крейсерских отрядов для разведки, наподобие отряда КР "Рюрик" + ЭМ "Новик" на Балтике в ПМВ. И включения "пересветов" в "боевую эскадру" для линейного боя и "новиков" для её прикрытия от минных атак.

Значит строим 3 "пересвета" + 3 "новика" (в обоих случаях подразумеваются модернизированные корабли, то есть "пересветы" с 2х1 - 12" орудиями и безбронные "новики", скажем, по проекту Макарова)

 Отправлено: 26.10.08 23:49. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вспо..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вспомните как на Балтике в ПМВ, "Новик" успешно боролся с германскими "одногодками", за счет превосходства в вооружении.

А если бы он столкнулся не с двумя, а с парой отрядов германских эсминцев? И сколько к тому моменту у нас в строю было таких "новиков"?ВадимВМ пишет:

цитата:

Фактически нам нужен эскадренный крейсер, аналог ЭБра у которого за счет снижения количества стволов и некоторого бронирования получим большую скорость.

Тактика таких кораблей ещё не была отработана. Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцев.ВадимВМ пишет:

цитата:

Значит, либо строим тучу универсалов, либо по паре узкоспециализированных крейсеров для решения конкретных задач.

Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся. ВадимВМ пишет:

цитата:

строить нужно не "баяны"+"новики", а "пересветы"+"новики".

Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца (типа "Ретвизан", например). Деньги где возьмёте, у эск. броненосцев отнимать будете? ВадимВМ пишет:

цитата:

отряда КР "Рюрик" + ЭМ "Новик" на Балтике в ПМВ

А теперь представьте, что такой отряд встречается с германским дредноутом. Какова участь "Рюрика"?

 Отправлено: 27.10.08 01:32. Заголовок: Пересвет пишет: Воо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вообще-то, когда понадобились 152мм орудия для усиления вооружения "России" и "Громобоя", то этим были сорваны сроки установки орудий на крейсере "Очаков". И "сверхпланово" получить перед войной 18 152мм орудий - проблематично.

Про Очаков вы сказали, добавьте еще Кагул и Потемкин, даже с избытком...

Пересвет пишет:

цитата:

А "Новик" мог выполнять и первый и третий пункт.

А Баян все три пункта.

Пересвет пишет:

цитата:

Тактика таких кораблей ещё не была отработана. Поэтому и приняли решение о строительстве вместо них бОльшего количества эск. броненосцев

Пересвет пишет:

цитата:

Никто не скажет однозначно, что лучше: оказаться в войне с "универсалами" - "середнячками" по всем основным показателям, или с "узкоспециализированными" кораблями в условиях, когда толком не известно, какие именно "специалисты" понадобятся.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь дороговаты "пересветы" получаются - практически в стоимость эск. броненосца

А вот с этим согласен полностью.

Безусловно проект улучшеной Победы Балт. завода с 12" и 20 уз. хорош, но сколько их смогли бы построить при проектном водоизмещении в 15 Кт. А 5 шт альтБаянов усилили бы 1-ю ТОЭ существенно и построить их могли и даже планировали строить серию подобных крейсеров, но посчитали и их слишком дорогими и вернулись к бронепалубникам.
А жаль т.к. "универсалы" по типу Баяна могли выполнять как эскадренные так и чисто крейсерские задачи. Кто в японском флоте мог бы помешать отряду Баянов выйти на коммуникации, Того не догонит, Камимура то же, догнать Баянов могли только собачки и то если волнение не более 3-х баллов и при полной форсировке , так они пускай догоняют, родина их не забудет.

 Отправлено: 27.10.08 01:39. Заголовок: Leopard пишет: Про ..

Leopard пишет:

цитата:

Про Очаков вы сказали, добавьте еще Кагул и Потемкин, даже с избытком...

Разоружать одни корабли, чтобы вооружить другие - и это "отсутствие дефицита" орудий? Leopard пишет:

цитата:

А Баян все три пункта.

Для пресечения неприятельских минных атак скорости бы побольше... Да и для действий на коммуникациях превосходство над крейсерами противника в скорости - не лишнее. И потом, зачем использовать сравнительно дорогой "Баян" там, где отлично управится более дешёвый "Новик"?

 Отправлено: 27.10.08 01:51. Заголовок: Пересвет пишет: Раз..

Пересвет пишет:

цитата:

Разоружать одни корабли, чтобы вооружить другие

На войне как на войне. А Новики неплохо могли дополнять Баянов. А скорость могли увеличить, если бы наши не настаивали на Бельвилях и согласились бы на Норманов, кои франки и предлагали .Вот на Крупповской броне точно нужно было настоять.

 Отправлено: 27.10.08 02:12. Заголовок: Leopard пишет: Вот ..

Leopard пишет:

цитата:

Вот на Крупповской броне точно нужно было настоять.

В принципе и имеемая 200мм броня главного пояса вполне отвечала своему назначению. Другое дело, в бронировании "Баяна" был ряд "слабых" мест, например, 100мм толщина пояса напротив орудийных погребов. Но использование "крупповской" брони на "Баяне" эти недостатки не исправит, так как 100мм плит "крупповской" брони в то время не производили.

 Отправлено: 27.10.08 03:58. Заголовок: Пересвет пишет: нап..

Пересвет пишет:

цитата:

например, 100мм толщина пояса напротив орудийных погребов. Но использование "крупповской" брони на "Баяне" эти недостатки не исправит, так как 100мм плит "крупповской" брони в то время не производили.

Крупповская броня позволит при сохранении защиты уменьшить толщину с 8" до 7" и увеличить площадь бронирования и длинну главного пояса, хотя против японских фугасов и 4" достаточно.

 Отправлено: 27.10.08 04:19. Заголовок: Leopard пишет: Круп..

Leopard пишет:

цитата:

Крупповская броня позволит при сохранении защиты уменьшить толщину с 8" до 7" и увеличить площадь бронирования и длинну главного пояса

Уменьшить толщину броневого пояса напротив КМУ можно было и при использовании "гарвеевской" брони.

 Отправлено: 27.10.08 06:17. Заголовок: Пересвет пишет: В э..

Пересвет пишет:

цитата:

В этом случае они перестанут быть эск. миноносцами, превратившись в небыстроходные кан. лодки

Да нет, основные атрибуты миноносцев (высокая скорость, торпедное вооружение) мы сохраним, а эта модернизация так, на всякий случай, вдруг придется в линию поставить.

Пересвет пишет:

цитата:

а вот крейсер, получив броневой пояс и противоснарядное бронирование артиллерии, не перестанет быть крейсером.

Разумеется не перестанет, но у него уже меняется круг задач.

Пересвет пишет:

цитата:

Если расположите "диан" близко от своих броненосцев, то не допустить выхода неприятеля в минную атаку не сможете

Это в РЯВ-то???!!!
Да тогда и без богинь к исправному ЭБРу при хорошей видимости ни один миноносец не мог подойти.

 Отправлено: 27.10.08 06:47. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот 10-го июня во время выхода нашей эскадры по курсу были замечены 12 японских миноносцев (появившиеся явно не для рыбалки), которые были отогнаны "Новиком".

Это кого же они собирались атаковать, если одного Новика было достаточно, чтобы их отогнать? На каждом ЭБРе противоминной артиллерии больше, чем у Новика.

 Отправлено: 27.10.08 07:28. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это если скорости ему прибавить на пару узлов, что повлекло бы уменьшение веса артиллерии и брони.

Одного узла вполне хватило бы, а этого можно было достичь просто качественной реализацией проекта (без перегрузов, с качественно собранными машинами).

 Отправлено: 27.10.08 07:38. Заголовок: Leopard пишет: Кто ..

Leopard пишет:

цитата:

Кто в японском флоте мог бы помешать отряду Баянов выйти на коммуникации

Дальность самих Баянов. Иначе кто помешает выйти Новику на коммуникации?

 Отправлено: 27.10.08 11:43. Заголовок: Пересвет пишет: А ..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот до РЯВ вышеупомянутые крейсера (23 узла, 4500 тонн) не строили

Собачки всего мира и их потомство и вариантов, однако...