Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

Продолжим, пожалуй.

yuu2 пишет:

цитата:

Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907

вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы.

yuu2 пишет:

цитата:

у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.

ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна.
любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера.
рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки".
аналог Ютланда - как точка определяющая господство.
Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

 Отправлено: 30.09.08 13:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Где-то в 17-18 куб. метров.

Ну и я о чём - бьём на 10 частей - получаем маленькие вставочки в були.

цитата:

чтобы вода именно из конденсатора шла в резервуаре

Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного)турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска.

 Отправлено: 30.09.08 14:27. Заголовок: cobra Krom Kruah Бр..

cobra Krom Kruah
Бревноуты (которые ЭБР ) лучше бы в Индийский океан послать, имхо. Ибо там и уголь есть, и нефть, и мест для отстоя много, и в то же время британцы метрополию не оголят, а напроказить можно ого-го. А если ещё империя ухитрится врезать туркам в Анатолии достаточно сильно, чтоб не опасаться флангового удара оттуда, то можно и в Иран сходить, а там уж и до жемчужины британской короны близко, и ЭБР есть куда базировать, и вааще хорошо, тепло-о....

 Отправлено: 30.09.08 14:34. Заголовок: 2 dragon.nur А на ка..

2 dragon.nur А на каком складе их держать до момента, когда появится возможность базирования? И как этот склад спрятать от британских глаз? Есть, конечно, "берег Бисмарка", но там и пары старых пароходов с 88мм пушчонками хватит.

 Отправлено: 30.09.08 14:52. Заголовок: Я немного недопонял,..

Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым? если ЭБР возвращаются с ДВ -- то порт Бендер-Аббас -- подходящее место отстоя. Правда, с ремонтом туговато, но можно и типо-интернироваться, и даже деталей дирижабельной/железнодорожной почтой прислать (отражение работы Гёбена-Бреслау во-вроде-бы-нашем Чёрном море, только вывернутое -- "группа ЭБР против всех" вместо "ЛКР+КРЛ против всех"). Если нагличане первые, то заранее вывести ЭБР к Северному морю (дружеской эскадрой в Гельголанд) череповато тем, что пошкарябанные охотники на "Дмитрия Донского", а также ХоумФлит отыграются на тихоходных старых русских кораблях. Вкруг Шотландии ЭБР не пройти, а через Ла-Манш до Бискайи и на зюйд-вест (где без самолётов искать сложно) проскочить не успеют, имхо.
Или ЭБР в порядке очереди уже в море, и идут на ДВ? так тогда им самое место зайти в гости в Дакар, погромить всё, что смогут, и уйти к Фолклендам, а оттуда на 2/3 пути повернуть к Намибии и вкруг ЮАС на, опять же, Ближний Восток. Запад-восток плыть удобнее, не нужно против ревущих сороковых идти. Берег Маклая/Бисмарка слишком далёк, и путь от него к Персии мимо Индии проходит, можно не только на дозор нарваться, имхо.

 Отправлено: 30.09.08 15:04. Заголовок: dragon.nur пишет: Я..

dragon.nur пишет:

цитата:

Я немного недопонял, кто у нас объявляет войну первым?

Первым объявляет войну случайный (самопроизвольный) выстрел кого-то в Мраморном море. Обе стороны конфликта вступают в него из состояния мирной жизни "как есть" - без предварительных мобилизационных мероприятий и расстановки по карте кораблей и угольщиков.

Единственное исключение - для "Донского" угольщики были высланы в точки рандеву в мирное время. Но это - исключительно в связи с перегоном корабля на ДВ.
***
Так что в "глухих углах" колониальных владений в первую неделю вполне возможны сцены:
"- Ваша империя вступила в войну.
- Ураааа! А с кем?
- С нашей империей. Так что хоть это и ваша колония, но пакуйте чемоданы - мы вас интернируем."

 Отправлено: 30.09.08 15:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не огромная, но и немалая. А вместе с весе собственно водой - совсем даже прилично. Где-то в 17-18 куб. метров.

А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала? В начале века с изготовлением 30 литровых газовых баллонов на 200 атм. в России были большие проблемы (в смысле пришлось закупать за границей).

 Отправлено: 30.09.08 15:09. Заголовок: Это мне кажется, или..

Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы?

Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть.

Отдельно - излишне зауженная корма с "выгрызенным" под винты пространством вызывает вопросы на счёт нагрузок от кормовой башни - концентрация нагрузок при одновременном снижении водоизмещающих объёмов. В связях корпуса ничего не крякнет? А то может башню сметсить в более широкую часть корпуса, а ближе к корме разместить электродвигатели?

 Отправлено: 30.09.08 15:10. Заголовок: yuu2 пишет: Заодно ..

yuu2 пишет:

цитата:

Заодно можно перекомпоновать с двух труб на три - крейсеру позволительно (если даже не пользительно).

а зачем ему третья труба?

 Отправлено: 30.09.08 15:20. Заголовок: Anton пишет: сделат..

Anton пишет:

цитата:

сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала?

Чаааво? воду под сверхкритическим давлением хранить? Может всё-таки 20 атмосфер (212С)???

цитата:

а зачем ему третья труба?

Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги.

Посмотрите на дымоходы на рисунке Крома - это ж зелый лес! И всё над бронепалубой. Т.е. требует значительных по площади бронированных кожухов для оснований дымовых труб. При трёх трубах оно сразу станет куда компактней.

 Отправлено: 30.09.08 15:34. Заголовок: Anton ЗАЧЕМ??? yuu..

Anton
ЗАЧЕМ???

yuu2
"Я сама офигела!" (с) анекдот.

18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно. Только выносить её над ГБП нет смысла, ибо первый же снаряд, который пройдёт через строения корпуса -- и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу". А делать её же в виде куска цилиндра в булях -- тоже бесполезно, ибо с теплоизоляцией и трубопроводами замаемся. Так что только в КО/МО под ГБП. Разве что разделить на две, тонн по 10 -- носовая и кормовая.

 Отправлено: 30.09.08 15:50. Заголовок: dragon.nur пишет: и..

dragon.nur пишет:

цитата:

и остатки горячей воды превращают цистерну в грандиозную "бомбу"

Ничего они не превращают. Слили воду в котлы, закрыли дренажный клапан цистерны, открыли клапан её вентиляции на атмосферу - и всё - никакой бомбы. В качестве "бомбы" она опасней именно под бронепалубой - одна мина/торпеда, полученная на эконом.ходу, и с какой-то вероятностью у "бочки" срывает клапан. И все 20 кубов воды под палубой превращаются в пар и рвут переборки, бо деваться им некуда.

Так что либо секциями по 1 кубу в були (да - сложнее, зато с пользой), либо за пределы бронеящика, чтобы в случае чего травилось всё на атмосферу.

 Отправлено: 30.09.08 15:59. Заголовок: Хм. Пожалуй, с минно..

Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы. Секции, повторюсь -- бесполезно. Оно остывать будет.

 Отправлено: 30.09.08 16:41. Заголовок: dragon.nur пишет: 1..

dragon.nur пишет:

цитата:

18 ати, 200 Ц уже вполне достаточно.

ОК, значит я не правильно понял идею

dragon.nur пишет:

цитата:

Хм. Пожалуй, с минно-торпедной опасностью и клапанами вентиляции вы правы.

Для рейдера торпедная опасность - не самая опасная. по большому счету бочку можно вынести и на верхнюю палубу (все-таки не исключен вариант внезапного боя, когда просто не успеют сбросить давление)

цитата:

Аки любому крейсеру - для сокращения леса дымоходов внутри корпуса, сводимых от котлов в одну точку и увеличения естественной тяги.

Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же. Угольные котлы и так со своими дымоходами, а нефтяным естественная тяга как бы и не к чему, они по определению работают только с искуственной тягой (наддув в котлы).

 Отправлено: 30.09.08 16:49. Заголовок: yuu2 пишет: Это мне..

yuu2 пишет:

цитата:

Это мне кажется, или на рисунке "Князя" максимальная ширина приходится в район носовой трубы? Хотя по-идее должна была бы приходиться куда-то в район шлюпочной горки. С тем, чтобы корма имела более полные обводы, чем нос. С тем, чтобы она хотя бы своим габаритом могла внешние винты хоть чуть-чуть прикрыть.

Спионерил с нем. карманников. У них 28 уз. макс и 16-18 - эконом. скорости. И те-же пропорции корпуса.
Anton пишет:

цитата:

А сможем ли сделать эту бочку, чтоб 200 атм выдерживала?

А почему 200 атм.? Вроде там просто вода. Под давлением, но вряд ли 200 атм. Если огнетруб. котлов могли делать, то и цистерну для горчей водой смогли бы. Кстати по новой компоновки и цистерна - под нижн. бронепалубы над корм. турбогенератора и частично КО корм. уголь. котлов. Под корм. башен ПМК, только конечно не у борта, а по ДП. При том непоражаема торпедой, т.к. непосредственно под БП и частично - над водой, при том - в центре корабля. Ну и плюс клапанов аварийного выпуска воды.
А если там хранить надо пара, то др. дело - надо думать...
yuu2 пишет:

цитата:

Вода должна или с экономайзера угольного котла идти, или с деаэратора (угольного) турбогенератора. С конденсатора она более чем холодная для быстрого пуска.

Спасибо, учтем. С турбогенератора будет удобнее.

 Отправлено: 30.09.08 16:52. Заголовок: Anton пишет: Не так..

Anton пишет:

цитата:

Не так. Общая площадь дымоходов останется такой же.

Я не про суммарное поперечное сечение дымовых труб. А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса. (см. рисунок Крома по "Князю"). Когда вместо двух широких в основании конусов будет три-четыре, но меньших, то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки. И, соответственно, площадь бронирования от бронепалубы до трубы будет существенно меньше.

 Отправлено: 30.09.08 17:20. Заголовок: yuu2 пишет: то у ни..

yuu2 пишет:

цитата:

то у них бОльшая часть собственно конусной части будет спрятана внутри бронекоробки.

А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел)

 Отправлено: 30.09.08 17:24. Заголовок: yuu2 пишет: А про ..

yuu2 пишет:

цитата:

А про тот лес дымоходов, что тянутся от кадого котла к "своей" трубе, образуя нечто вроде конуса.

Tам в общем дымоходы для кажд. трубе - для 4 осн. нефт. котлов (2х2) плюс для 2 уг. котлов (1х2) соотв. группе (носовой или кормовой). Плюс воздуховодов вентиляции и наддува (которых извел непоср. к трубе как раз чтобы защитить межди прочего и их. Ск. всего размещения вентиляторов и воздуховодов можно поменять. А иначе - к кажд. трубе подходят 2 дымохода нефт. котлов и один - уг. котла турбогенератора. При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться.

 Отправлено: 30.09.08 17:27. Заголовок: Anton пишет: А у ни..

Anton пишет:

цитата:

А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода?

Я под бронекородкой подразумевал вертикальную и горизонтальную защиту корпуса, а не бронекороба вокруг дымоходов.

цитата:

И кстати - а бронированы ли они вообще ?

Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо, иначе с третьим снарядом или с пятым осколком всё нутро "Князя" превратится в душегубку.

 Отправлено: 30.09.08 17:27. Заголовок: Anton пишет: А у ни..

Anton пишет:

цитата:

А у них бронекоробка или индивидуальное бронирование каждого дымохода? И кстати - а бронированы ли они вообще ? (ни в схеме ни в описании не нашел)

Надо неск. привести в соответствии с послед. изменениями, но принципиально - то, что на картинке.

 Отправлено: 30.09.08 17:34. Заголовок: yuu2 пишет: Вопрос ..

yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос к Крому. Уж хотя бы от 6" снарядов основания труб защитить надо

Так до верхн. палубе - 1". По сути только над верхной бронепалубе 1" - единственная защита. Ниже ее защита в худшем случае - 1" верхн. бронепалуба плюс 1" защита основания труб. Принципиально несложно симитировать коротким верхн. поясе (в смысле - в Шарпе). Длиной по около 30-35 м побортно плюс по 7 м траверзн. переборок. Весить будет по ок. 40 тонн для кажд. доп. дюйма толщины. Т.е. - плюс 40 тонн верхн. веса если над верхной бронепалубы сделаем не 1", а 2".

 Отправлено: 30.09.08 17:35. Заголовок: Anton пишет: ОК, зн..

Anton пишет:

цитата:

ОК, значит я не правильно понял идею

А Ваша идея какая? Возможно она окажеться лучше данного варианта...

 Отправлено: 30.09.08 17:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При 3 труб уменьшить борт. проекции вряд ли получиться.

В боковой проекции ()т.е. речь о паре котлов каждого борта:
Первая труба - носовой угольный котёл и первый нефтяной.
Вторая труба - нефтяные №№ 2 и 3
Третья труба - нефтяной №4 и кормовой угольный.

Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой.

 Отправлено: 30.09.08 17:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так до верхн. палубе - 1"

Не прокатит - первый же близкий взрыв снаряда 12" и кожух дымохода пробивается даже осколком. Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню.

Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3", то "обернуть" вокруг труб две цистерны той самой воды быстрого пуска котлов.

Если радиус трубы в двухтрубном варианте 2 метра, то соосная трубе цистерна на 10 кубов высотой 5 метров (2 межпалубных расстояния) будет иметь вид 15см зазора между двумя стенками.

При трёх трубах (радиус 1,63 для равенства проходных сечений) цистерна на 7 кубов будет иметь вид 13 см зазора между двумя стенками.

То же, но высотой в одну палубу - 30см и 25 см соответственно.

Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб.
***
Остаюсь при мнении, что до появления высоконапорных котлов 3 трубы у крейсера лучше, чем 2.

 Отправлено: 30.09.08 18:55. Заголовок: yuu2 пишет: Если уж..

yuu2 пишет:

цитата:

Если уж совсем жаба душит довести хотя бы до 3",

3" и у Кенига с Кайзером не было... Совести поимейте...
yuu2 пишет:

цитата:

Длины дымоходов меньше, длины воздуховодов меньше, бОльшая часть их разводки размещается под бронепалубой.

Все равно - лучше коробкой защитить, чем отдельно (иначе траверз. плит надо дублировать для кажд. группе, а они длиннее (ок. 7 м) чем экономии разстояния между груп (3-4 м). Кстати неск. постарался оптимизировать.

 Отправлено: 30.09.08 19:25. Заголовок: Следующая иттерация ..

Следующая иттерация Князя:



Защита дымоходов над верхной бронепалубы - 2", между бронепалуб - 1". С учете, что выше верхной бронепалубы ничего особого нет и в общем некого в бою защищать от проблемами с дыханием - мне кажеться неск. лишным... Но 40 тонн не ахти-что...

 Отправлено: 30.09.08 19:36. Заголовок: yuu2 пишет: Отчего ..

yuu2 пишет:

цитата:

Отчего пространство под палубой превращается в избу-коптильню.

Так там никого и нет. По кр. мере в бою.

 Отправлено: 30.09.08 19:37. Заголовок: yuu2 пишет: Зато ст..

yuu2 пишет:

цитата:

Зато стенки цистерн (таки расчитанные под давление 20 атм.) хоть как-то защитат основания труб.

Основания вообще под бронепалубы. Плюс колос. решеток и т.д. Поставил КДП на фокмачты. Изменил неск. компоновки машин и механизмов с т. зрения оптимизации. Снял турбин задного хода. Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы над корм. турбоагрегата и в носу от дизель-генератора, который тоже под бронепалубы. Сегодня-завтра посчитаю что получиться по весу.

 Отправлено: 30.09.08 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Ваша идея какая?

Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления.

 Отправлено: 30.09.08 20:55. Заголовок: Не тесноват ли КДП?..

Не тесноват ли КДП?

 Отправлено: 30.09.08 21:27. Заголовок: Vova713 пишет: Не т..

Vova713 пишет:

цитата:

Не тесноват ли КДП?

Спионерил с нем. крейсеров ПМВ. У них - такой. А чем крупнее, тем тяжелее...

 Отправлено: 30.09.08 21:30. Заголовок: Anton пишет: Повыси..

Anton пишет:

цитата:

Повысить энергоемкость воды за счет повышения давления при относительно низкой температуре (т.е. низкие теплопотери, что актуально для рейдера). Но не получится - не сделать пока большую цистерну высокого давления.

Понятно... Изолируем по мере возможности. Но выше 20 атм. вряд ли обеспечим. Типа как для огнетруб. котла.

 Отправлено: 01.10.08 05:45. Заголовок: Кром... Если мне не ..

Кром... Если мне не изменяет память - ПМК планировали открыто ставить, а не в башнях...

 Отправлено: 01.10.08 07:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ц..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цистерну быстр. запуска котлов разместил под нижн. бронепалубы

Тогда уж лучше разместить её на бронепалубе в промежутке между трубами. И от "случайного" осколка защита, и дренаж на атмосферу - легко.

Средние ПБУ сделать возвышенными - крейсеру огонь в оконечности весьма важен. А с учётом того, что у нас это ещё и ПМК ... выход из строя одной из концевых - и сектор для торпедной атаки открыт. А с возвышенной средней - хоть какое-то резервирование.

 Отправлено: 01.10.08 08:13. Заголовок: Кром убедил на пальц..

Кром убедил на пальцах в полезности ...ПБУ

 Отправлено: 01.10.08 08:54. Заголовок: А что за орудия на б..

А что за орудия на башнях ГК? Противоаэропланные?

 Отправлено: 01.10.08 09:21. Заголовок: Они штатные там 75/5..

Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд., Потом зимой с 14 на 15 переделают станки и они станут зенитными

 Отправлено: 01.10.08 09:23. Заголовок: Кстати среднюю ПБУ д..

Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять...... Красивый корабель

 Отправлено: 01.10.08 10:05. Заголовок: cobra пишет: Кстати..

cobra пишет:

цитата:

Кстати среднюю ПБУ действительно стоит поднять

А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни.

 Отправлено: 01.10.08 10:21. Заголовок: cobra пишет: Они шт..

cobra пишет:

цитата:

Они штатные там 75/50 для обучения л.с. стрельбе и т.юд.,

Обучения стрельбе из 120 мм?

 Отправлено: 01.10.08 10:28. Заголовок: Anton пишет: А как ..

Anton пишет:

цитата:

А как стрелять поверх концевых ПБУ? Конусом гаов же все сметет. Это ж не башни.

Так в случае "убития" концевой ПБУ ей будет уже пофиг - лишь бы сектор от минных атак закрыть.