Отправлено: 07.10.08 13:06. Заголовок: Призрачный флот

Возможно, эта тема дублирует какую-то ранне созданную. Я помню, было время, когда чем-то подобным занимался Кайзер Вильгельм II. надеюсь, что такой топик не помешает, а то и поможет...
Итак, о чем это? О кораблях, которые могли построить, но не построили. Прошу тех, кто владеет Шарпом (персонально уважаемый Кром [реклама вместо картинки]

 Отправлено: 07.10.08 18:08. Заголовок: Хайраддин пишет: Д..

Хайраддин пишет:

цитата:

Для затравки - гипотетический "Первый блин" Австрийцев - Броненосец в духе Куниберти "Матиаш I Корвин"

Как я понимаю, орудия главного калибра находятся в спаренных башнях в оконечностях и в четырёх одноорудийных башнях.

 Отправлено: 07.10.08 19:29. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, орудия главного калибра находятся в спаренных башнях в оконечностях и в четырёх одноорудийных башнях.

Правильно. Уменьшеный вариант схемы Куниберти - зато все 8 орудий ГК - одного типа (а не так, как на Кавачи). Посему в нос стреляет 4 орудия, на борт - 6.
Причем четыре орудия в нос - реальность, т.е., на контркурсах "Корвин" на одно орудие сильнее "Альгиерри" и на одно орудие слабнее "Чезаре"

 Отправлено: 07.10.08 21:39. Заголовок: Интересно, а с "..

Интересно, а с "Андрее Первозванным" так можно было поступить?

 Отправлено: 07.10.08 22:18. Заголовок: Позволю себе за Кром..

Позволю себе за Крома произвести шарпосвский расчет, размерения взял от реального Радецкого. Никто не помнит у него ПТП была?

Матиаш I Корвин, Австро-Венгия Линкор laid down 1907

Displacement:
13 713 t light; 14 503 t standard; 15 320 t normal; 15 975 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(465,22 ft / 455,38 ft) x 80,71 ft x (26,57 / 27,47 ft)
(141,80 m / 138,80 m) x 24,60 m x (8,10 / 8,37 m)

Armament:
4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
4 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 829,70lbs / 376,34kg shells, 100 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
20 - 3,94" / 100,0 mm 50,0 cal guns - 32,30lbs / 14,65kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in casemate mounts, 1907 Model
20 x Single mounts on sides amidships
6 - 2,60" / 66,0 mm 45,0 cal guns - 8,85lbs / 4,01kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1907 Model
6 x Single mounts on sides amidships
Weight of broadside 7 337 lbs / 3 328 kg
3 - 17,7" / 450 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 0,897 t each, 2,690 t total
In 3 sets of below water reloads

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,06" / 230 mm 328,08 ft / 100,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: 3,94" / 100 mm 65,62 ft / 20,00 m 13,12 ft / 4,00 m
61,68 ft / 18,80 m Unarmoured ends
Upper: 5,00" / 127 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m
Main Belt covers 111% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 2,36" / 60 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 9,84" / 250 mm 2,36" / 60 mm 9,84" / 250 mm
3rd: 4,72" / 120 mm 4,72" / 120 mm -

- Armoured deck - multiple decks: 1,89" / 48 mm For and Aft decks
Forecastle: 1,89" / 48 mm Quarter deck: 1,89" / 48 mm

- Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 4 shafts, 22 579 ihp / 16 844 Kw = 20,50 kts
Range 3 800nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 1 472 tons (60% coal)

Complement:
688 - 895

Cost:
£1,406 million / $5,624 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 431 tons, 9,3%
- Guns: 1 428 tons, 9,3%
- Torpedoes: 3 tons, 0,0%
Armour: 4 896 tons, 32,0%
- Belts: 2 273 tons, 14,8%
- Armament: 1 589 tons, 10,4%
- Armour Deck: 903 tons, 5,9%
- Conning Tower: 131 tons, 0,9%
Machinery: 2 412 tons, 15,7%
Hull, fittings & equipment: 4 974 tons, 32,5%
Fuel, ammunition & stores: 1 608 tons, 10,5%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
18 483 lbs / 8 384 Kg = 21,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
Roll period: 15,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 95 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,80
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,67

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,549 / 0,554
Length to Beam Ratio: 5,64 : 1
'Natural speed' for length: 21,34 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees
Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Aft deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Quarter deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 19,69 ft / 6,00 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 139,7%
Waterplane Area: 25 626 Square feet or 2 381 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 100%
Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 740 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,90
- Longitudinal: 2,61
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 07.10.08 22:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а с "Андрее Первозванным" так можно было поступить?

можно было, только зачем - вон в соседнем МЦМ-7 решили что лучше всего Андреев будет по типу Мичиганов перестраивать..

 Отправлено: 08.10.08 14:30. Заголовок: Vova713 Ото всей ду..

Vova713
Ото всей души благодарю.
Я плохо знаю английский, но, мне кажется (по последним строкам), кораблик вышел неплохой...

Андрей Рожков
Попробую. Сегодня приготовлю что-нибудь...

 Отправлено: 08.10.08 15:06. Заголовок: Хайраддин пишет: О..

Хайраддин пишет:

цитата:

Ото всей души благодарю. Я плохо знаю английский, но, мне кажется (по последним строкам), кораблик вышел неплохой...

всегда пожалуйста.. да как сказать неплохой - смотря с чем сравнивать - ежели с Андреем реала то он и вправду получше, да и против последних итальянских ЭБров будет очень хорошо смотреться,, но против АИ-Андрея-Мичиганыча или Дредноута шансов у сего девайса маловато.. А последние строки характеристики просто обозначают хорошую мореходность и устойчивость корабля как артиллерийской платформы

 Отправлено: 08.10.08 15:38. Заголовок: Vova713 пишет: всег..

Vova713 пишет:

цитата:

всегда пожалуйста.. да как сказать неплохой - смотря с чем сравнивать - ежели с Андреем реала то он и вправду получше, да и против последних итальянских ЭБров будет очень хорошо смотреться,, но против АИ-Андрея-Мичиганыча или Дредноута шансов у сего девайса маловато.. А последние строки характеристики просто обозначают хорошую мореходность и устойчивость корабля как артиллерийской платформы

Ну, так ведь он для Адриатики, проектировался именно как убийца "Ромы"... да и против "Данте Альгьерри" небезполезен...
"Убер Андрей" скоро будет. Мороки с ним много...

 Отправлено: 08.10.08 15:47. Заголовок: Хайраддин пишет: &..

Хайраддин пишет:

цитата:

"Убер Андрей" скоро будет. Мороки с ним много...

вы хотите с его с 2х2 + 4х1 305 делать? или с 4х2 305?

 Отправлено: 08.10.08 17:20. Заголовок: Vova713 пишет: вы х..

Vova713 пишет:

цитата:

вы хотите с его с 2х2 + 4х1 305 делать? или с 4х2 305?

Ни то, ни другое. У меня получилось 3х2+2(4)х1
Честно скажу - исходник чертежа я сплагиатил здесь еще три года назад. Просто в таком виде мне этот кораблик больше по душе. Спасибо Автору оригинала.

[реклама вместо картинки]

Могу пошаманить четырехбашенный, хотя и представляю с трудом.

 Отправлено: 08.10.08 17:30. Заголовок: Хайраддин пишет: М..

Хайраддин пишет:

цитата:

Могу пошаманить четырехбашенный, хотя и представляю с трудом.

Хайраддин пишет:

цитата:

Просто в таком виде мне этот кораблик больше по душе.

Гы. А бортовые башни почему короче и ПМ куда делась?
Если не читали:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-40-00000377-000-0-0-1217136553
Там "Гермоген" особенно стилен.;)

 Отправлено: 08.10.08 17:40. Заголовок: Ostgott пишет: У..

Ostgott пишет:

цитата:

У меня радикал не грузица. Хотя четырехбашенных Андреев (и Ретвизанов) рисовали и раньше. Просто, ПМГУ, это уже перебор.
Ostgott пишет:

цитата:

А бортовые башни почему короче

Иная внутренняя компоновка. Они одноорудийные, поэтому в плане более близки к кругу, а не к овалу. Сделано это удобства размещения для.
А вообще-то я не настаиваю...
Ostgott пишет:

цитата:

ПМ куда делась

ПМ - это что? ПМА? Или паровая машина .
ПМА здесь - 12х1 120-мм (130-мм) А нижний каземат убрали вследствие ненужности.

 Отправлено: 08.10.08 19:19. Заголовок: Хайраддин нужен раз..

Хайраддин нужен разрез, потому как совершенно неясно как все что Вы изобразили компоновать...

а насчет 4х2 я имеил ввиду вот это бессмертное творение (без шуток) великого Крома:

 Отправлено: 09.10.08 00:09. Заголовок: не знаю, я прикидова..

не знаю, я прикидовал, у меня в андрей 4*2 12"\40 не влазило, приходилось на 5-7 м удлинять, или другую кму ставить. Зато 3*2 12"\40 и 6 8"\50 в казематах вставали прекрасно, еще и на увеличение пмк с 12 до 16 120мм стволов хватало, и на пояс в 9" и палубу главную на 1" толще.

 Отправлено: 09.10.08 10:03. Заголовок: komo78 пишет: , у м..

komo78 пишет:

цитата:

, у меня в андрей 4*2 12"\40 не влазило,

Не влазить, конечно. Даже чисто по месте. Мой вариант - перезакладка (и так Андрей - на нач. етапе, а Павел вообще только заложен) в новом корпусе с использованием конечно башен, брони и КМУ. А то и корпус у Андрея вышел ... мамма миа, перке!

 Отправлено: 09.10.08 10:56. Заголовок: Хайраддин пишет: И..

Хайраддин пишет:

цитата:

Иная внутренняя компоновка. Они одноорудийные, поэтому в плане более близки к кругу, а не к овалу. Сделано это удобства размещения для. А вообще-то я не настаиваю...

В смысле иная компоновка? Другой затвор? Уменьшенными зарядами стрелять?
Хайраддин пишет:

цитата:

ПМ - это что? ПМА? Или паровая машина . ПМА здесь - 12х1 120-мм (130-мм) А нижний каземат убрали вследствие ненужности.

ПМ - это паровая машина. Куда она делась то?

 Отправлено: 09.10.08 11:13. Заголовок: Ostgott пишет: В с..

Ostgott пишет:

цитата:

В смысле иная компоновка? Другой затвор? Уменьшенными зарядами стрелять?

Прошла ночь, я подумал...
Дейфствительно - башни вышли какие-то недолугие. посему в ближайшее время выдам на-гора следующий вариант.
Ostgott пишет:

цитата:

ПМ - это паровая машина. Куда она делась то?

О_О Мне кажется, тут все достаточно ясно. Котельная группа - под надстройкой, сама машина - между погребами кормовых башен. В крайнем разе - среднюю двухорудийную башню разворачиваем на 180 ⁰
Vova713 пишет:

цитата:

а насчет 4х2 я имеил ввиду вот это бессмертное творение (без шуток) великого Крома:

Безсмертные творения Великого Крома у меня дома отдельной папокой сложены, так что, вероятнее всего, видел.

 Отправлено: 09.10.08 11:40. Заголовок: http://img361.images..

[реклама вместо картинки]

Пояснения. Корабли в целом эксперементальные, для отработки идей для будущих полноценных ЛК. предназначены конкретно для действия на ЦМАП. Вооружение расположено, на первый взгляд, дико - 3х2 в башнях, 2х1 в казематах. (Между прочим, такое расположение ГК встречалось) Но это лишь на первый взгляд - согласитесь, в Ирбенском проливе лучше было бы иметь все-таки бортовой залп в шесть-семь орудий, чем в четыре. Я уж молчу, что четыре ствола по носу/корме всяко лучше, чем 2

 Отправлено: 09.10.08 11:49. Заголовок: Хайраддин пишет: 2..

Хайраддин пишет:

цитата:

2х1 в казематах

12" - в казематах?!? И почему екипажей столь ненавидите?

 Отправлено: 09.10.08 12:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

12" - в казематах?!? И почему екипажей столь ненавидите?

Добрый день, уважаемый Кром!
Что, совсем никак? 10" можно, а 12" - нельзя? даже если сделать обширные казематы?

 Отправлено: 09.10.08 12:38. Заголовок: http://img60.imagesh..

[реклама вместо картинки]

По компоновке. Понимаю, очень плотно. Но, во-первых, забронировать можно all-or-noting, во-вторых... В реале все чуть-чуть "размажется"

А вообще-то, Кром меня заинтересовал. Сейчас попытаюсь представить себе казематы 1х12" Сходу - это ОДИН сквозной каземат через надстройку со спаренным механизмом подачи на миделе. Почему нет?
(Эх, нету на меня Ша Юлиня... )

 Отправлено: 09.10.08 12:38. Заголовок: Хайраддин пишет: О..

Хайраддин пишет:

цитата:

О_О Мне кажется, тут все достаточно ясно. Котельная группа - под надстройкой, сама машина - между погребами кормовых башен. В крайнем разе - среднюю двухорудийную башню разворачиваем на 180 0

А башня разве в машинное отделение не залезает?
Посмотрите:

 Отправлено: 09.10.08 12:43. Заголовок: Хайраддин пишет: П..

Хайраддин пишет:

цитата:

По компоновке.

А вот с группировкой кормовых башен уже влезает, токмо вот по дифференту на корму начинают терзать меня смутные сомнения...

 Отправлено: 09.10.08 12:45. Заголовок: Хайраддин пишет: 1..

Хайраддин пишет:

цитата:

10" можно

Нет, не можно. Все, что требует механизации зарядки (т.е. невозможно заряжать вручную, т.е. над 234 мм максимум, а реально - над 203 мм) требует и башни. Отдельно - защита. 203 мм - граница - там можно и так и едак. Над 203 мм - никаких палуб. и каземат. установок. Впрочем обсуждалось. Поискайте на старых веток.

 Отправлено: 09.10.08 12:45. Заголовок: Хайраддин пишет: д..

Хайраддин пишет:

цитата:

даже если сделать обширные казематы?

По весу будет больше башни. По углов верт. наводки будет никак. По защищенности - тоже...

 Отправлено: 09.10.08 13:05. Заголовок: Krom Kruah Убедили...

Krom Kruah
Убедили. Буду пробовать с одноорудийными башнями.
"Все равно я испорчу им праздник!"(с)

 Отправлено: 09.10.08 13:10. Заголовок: Ostgott пишет: токм..

Ostgott пишет:

цитата:

токмо вот по дифференту на корму начинают терзать меня смутные сомнения...

Во-первых, КО на миделе; Во-вторых... Ничего, сейчас я две одноорудийные башни в нос добавлю - и выедем.

 Отправлено: 09.10.08 13:25. Заголовок: Хайраддин пишет: Ч..

Хайраддин пишет:

цитата:

Что, совсем никак? 10" можно, а 12" - нельзя?

а у кого были 10" в казематах не напомните?

 Отправлено: 09.10.08 14:33. Заголовок: Vova713 Честно гово..

Vova713
Честно говоря - не припомню, и сейчас даже не уверен, что были [реклама вместо картинки]

3х2+2х1 305-мм в башенных установках.

 Отправлено: 09.10.08 15:19. Заголовок: Хайраддин пишет: 3..

Хайраддин пишет:

цитата:

3х2+2х1 305-мм в башенных установках.

А смысл? Корпус - далеко не самое дорогое в линейном корабле. При том даже не законченым был. Перезаложить, вбухать 4 нарм. башен и все. А то по вее башня 1х1 будет в 2/3 из 1х2. Т.е. получаете вес почти 5 норм. башен. А количество орудий - как при 4 (в залпе даже меньше). При плохих углов обстрела, проблему с защищенности борт. башен и массу др. неприятностей. За счет того доп. веса (из-за одноорудийности 2 башен) сможете удлинить барбетов 2 из башен и получить ... Мичигана.

 Отправлено: 09.10.08 15:39. Заголовок: Хайраддин пишет: Ч..

Хайраддин пишет:

цитата:

Честно говоря - не припомню, и сейчас даже не уверен, что были

Уверяю Вас - не было. Макс. калибр в России каз. орудий - 9". И то у таранов, которже вообще древность.

 Отправлено: 09.10.08 15:41. Заголовок: Ostgott пишет: А ба..

Ostgott пишет:

цитата:

А башня разве в машинное отделение не залезает?

Можно между МО и КО (вместо погребов бывших башен 2х203/50)...

 Отправлено: 09.10.08 15:42. Заголовок: На 1914 год лучше (И..

На 1914 год лучше (ИМХО) трехорудийные башни впихивать. 3 не влезут?

 Отправлено: 09.10.08 15:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Хайраддин пишет:

цитата:

Честно говоря - не припомню, и сейчас даже не уверен, что были

а я вот нашел:
http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs3.htm

цитата:

Казематный броненосец "Кустоца", Австро-Венгрия, 1875 г. Заложен в 1869 г., спущен на воду в 1872 г. Водоизмещение 7609 т, длина наибольшая 95,0 м, ширина 17,7 м, углубление 7,9 м. Мощность одновинтовой установки 4158 л.с., скорость 13,75 уз. Бронирование: пояс 229 мм, казематы 178-152 мм. Вооружение: восемь 260-мм, шесть 90-мм и два 66-мм орудия. В 1882 г. добавлены девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы и 4 торпедных аппарата. Исключен из состава флота в 1914 г., сдан на слом после 1920 г.

цитата:

Казематный броненосец "Тегетгоф", Австро-Венгрия, 1881 г. Заложен в 1876 г., спущен на воду в 1878 г. Водоизмещение 7431 т, длина наибольшая 92,5 м, ширина 21,8 м, углубление 7,6 м. Мощность одновинтовой установки 6706 л.с., скорость 14 уз. (с 1892 г.- 8160 л. с. и 15,3 уз.). Бронирование: пояс и казематы 356 мм, траверзы 254-305 мм, рубка 127-178 мм. Вооружение: шесть 280мм, шесть 90-мм, две 66-мм, девять 47-мм пушек, две 25-мм митральезы. С 1892 г.- шесть 240-мм, пять 150-мм, две 66-мм, пятнадцать47-мм пушек, 2 торпедных аппарата. Сдан на слом в 1920 г.

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs6.htm
у англичан были тоже

 Отправлено: 09.10.08 15:43. Заголовок: Хайраддин пишет: Э..

Хайраддин пишет:

цитата:

Эх, нету на меня Ша Юлиня... )

Угу...

 Отправлено: 09.10.08 15:46. Заголовок: Vova713 пишет: а я ..

Vova713 пишет:

цитата:

а я вот нашел:

Так посмотрите какого года родом.. Поинтересуйтесь какие углы верт. наводки, длина стволов и т.д. Что за орудия вообще. А то на нек. кораблей и катапультов было, и весел. Чуть-чуть постарше...

 Отправлено: 09.10.08 15:47. Заголовок: Krom Kruah Эх... се..

Krom Kruah
Эх... серпом по... энтузиазму...
Перезаложить, говорите? Ну ладно, перезаложим...

 Отправлено: 09.10.08 15:47. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

На 1914 год лучше (ИМХО) трехорудийные башни впихивать.

А чем лучше?

 Отправлено: 09.10.08 15:51. Заголовок: 2 Krom Kruah ну это..

2 Krom Kruah
ну это понятно что раритеты но в принципе же возможно, хотя совершенно понятно что к началу 20в казематы с таким орудиями - анрыл..

 Отправлено: 09.10.08 16:01. Заголовок: Vova713 пишет: ну э..

Vova713 пишет:

цитата:

ну это понятно что раритеты но в принципе же возможно, хотя совершенно понятно что к началу 20в казематы с таким орудиями - анрыл..

Принципиально и в в 2-3 батарей можно. Как у парусного линкора.

 Отправлено: 09.10.08 21:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально и в в 2-3 батарей можно. Как у парусного линкора.

тоже будет интересно :) рисовать такой "убер-шип" даже пробовать не буду ;)

 Отправлено: 10.10.08 07:13. Заголовок: Хайраддин пишет: 3..

Хайраддин пишет:

цитата:

3х2+2х1 305-мм в башенных установках.

Теперь нарисуйте вид сверху и прикиньте углы горизонтальной наводки первой башни ГК. На глаз - не более, чем 10-15 градусов в корму от траверза ценой дикой перегрузки и нереально плотной компоновки.

 Отправлено: 10.10.08 07:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чем лучше?

Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями. Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше?

 Отправлено: 10.10.08 08:13. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями. Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше?

коллега, а доводить их сколько придеться?

 Отправлено: 10.10.08 10:42. Заголовок: Итак, отказался я от..

Итак, отказался я от авантюр. Сказали перезаложить - перезакладываем ("Умерла-так умерла" (с))

[реклама вместо картинки]

Кораблик вышел удивительно красивым. Меня несколько смущает высокое расположение 2=-й и 3-й башен - но на "Мичиганах" они тоже были высоко расположены. Эх-х... Вот и пришли мы к "Андрею Мичиганычу"... Никакого полета фантазии *wall*

 Отправлено: 10.10.08 10:45. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Как это чем!? Те же 6 орудий в бортовом залпе, но никаких заморочек с бортовыми башнями.

Так не входят - даже по диаметре барбета (с учете ширины корпуса в районе башен). Не говоря что вышло бы с весе оконечностей. Вес башни Севастополя - почти в 2 раза больше, чем вес башни Андрея. Соотв. из-за креплений и т.д. вес корпуса тоже возрастет (в том-же месте) мин. на 200-300 тонн. И т.д. Вполне можно выйти (не считал, но возможно) , что (при общей положительной плавучести) локальная плавучесть участка башен ГК (т.е. оконечностей корпуса) будет отрицательной...
Т.е. конечно построить ББО с 2х3-12"/52 ВПОЛНЕ МОЖНО, НО ... НЕ В КОРПУСЕ АНДРЕЯ. В корпусе Андрея (с учете скверных обводов и мореходности) я и самого Андрея не строил бы... А башен менять на иного типа - вообще ...

 Отправлено: 10.10.08 10:48. Заголовок: Хайраддин пишет: Н..

Хайраддин пишет:

цитата:

Никакого полета фантазии *wall*

Принципиально - что-то вроде. Только конечно надо считать и мерять размера агрегатов, треб. водоизмещения, размеров, обводов и т.д. В общем - внешный вид - не первое, а последное, что получаеться... На основе всего остального... Но в общем и цело - что-то вроде должно получиться.

 Отправлено: 10.10.08 10:59. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Ув. Кром, можно Вас попросить "нарисовать" башни Севы на Андрюше?

Я подсуетился вместо Крома:
ЭБР "Гражданинъ Мининъ". Предназначен для уничтожения ЭБР и БР КР. 2х3=12" 24х1=102

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 10.10.08 11:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально - что-то вроде. Только конечно надо считать и мерять размера агрегатов, треб. водоизмещения, размеров, обводов и т.д. В общем - внешный вид - не первое, а последное, что получаеться... На основе всего остального... Но в общем и цело - что-то вроде должно получиться.

Чисто компоновочно - мой "Император Павел I - improoved" получился длиннее метров на 20.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так не входят - даже по диаметре барбета (с учете ширины корпуса в районе башен). Не говоря что вышло бы с весе оконечностей. Вес башни Севастополя - почти в 2 раза больше, чем вес башни Андрея. Соотв. из-за креплений и т.д. вес корпуса тоже возрастет (в том-же месте) мин. на 200-300 тонн. И т.д. Вполне можно выйти (не считал, но возможно) , что (при общей положительной плавучести) локальная плавучесть участка башен ГК (т.е. оконечностей корпуса) будет отрицательной... Т.е. конечно построить ББО с 2х3-12"/52 ВПОЛНЕ МОЖНО, НО ... НЕ В КОРПУСЕ АНДРЕЯ. В корпусе Андрея (с учете скверных обводов и мореходности) я и самого Андрея не строил бы... А башен менять на иного типа - вообще ...

Целиком и полностью согласен. Вышеприведенный "Минин" - на увеличенном корпусе "Император Павел I - improoved"

 Отправлено: 10.10.08 11:02. Заголовок: Хайраддин пишет: Я..

Хайраддин пишет:

цитата:

Я подсуетился вместо Крома:

А по потрохами как быть? ИМХО не влезит все... Ну и по ширине корпуса в районе башен ГК...

 Отправлено: 10.10.08 11:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по потрохами как быть? ИМХО не влезит все... Ну и по ширине корпуса в районе башен ГК...

Ща я пошаманю. И потроха, и оконечности.

 Отправлено: 10.10.08 11:08. Заголовок: Хайраддин пишет: Ч..

Хайраддин пишет:

цитата:

Чисто компоновочно - мой "Император Павел I - improoved" получился длиннее метров на 20.

Я вообще очень продолжительно мучился с корпусе Андрея/Павла, но никак не успевал довести до ума. В смысле, чтобы не просто все влезло бы, а обладало бы мало-мальски приличной мореходности и т.д. Затем плюнул и начал сначале на основе корпуса Рюрика 2 (неск. меняя пропорций - корпус нужен неск. шире и короче) и с нек. заемками от Пересветов (у них тоже обводы просто прекрасные), но вышло почти сразу как надо. Пока с Андреевском корпусе мучился в общем вышло, что и оригинальный Андрей - не для того корпуса. Как данный девайс плавал и стрелял - не очень ясно. Т.е. - по закону Архимеда конечно нет проблем, но ... вроде только с нем...
Например вышло, что Андрею полубак (как у бородинцев) просто обязателен. Но тогда и барбеты - выше (и тяжелее) и т.д. Вообще - скверно...

Покажу что тогда у меня получалось...

 Отправлено: 10.10.08 11:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Затем плюнул и начал сначале на основе корпуса Рюрика 2

ППКС! Меня посещали те же мысли! Только
Krom Kruah пишет:

цитата:

корпус нужен неск. шире и короче

ППКС--2

 Отправлено: 10.10.08 11:37. Заголовок: Примерно таких вариа..

Примерно таких вариантов проработывал, пока не занялся с корпусе Рюрика.



Верхный вариант - неск. лучше - на основе корпусе Бородино (масштабированном до треб. размеров). Внизу - в корпусе Андрея с и без полубаком.
Кстати ПМК заливаеться до безобразия, если весь не разположен между приподнятых башен ГК в надстройки на верхной палубе или под удлиненном полубаке... Как раз на полном ходу нос. бурун оказываеться в районе БШ№2-рубки. Доходить до верхной палубе... И то - даже на небольшом волнении. А в свежей погоды - вообще фильм ужасов...

 Отправлено: 10.10.08 11:57. Заголовок: Хайраддин пишет: П..

Хайраддин пишет:

цитата:

ППКС--2

В общем несложно поменять пропорциями при помощи нек. граф. редактора. Но просто удлинять не получаеться - сразу ухудшаются массу параметров. Все начинает "плывать" (по компоновки) и т.д. Кстати Андрея именно таким образом и довели до безобразного состояния - с учете уже начавшейся постройки в общем начали начального корпуса "приспособлять" к многочисленными изменениями - сняли полубака, удлинили и т.д. Однако... бревно.
Ну, а как изменить пропорций - здесь Шарп очень помагает, как и програмка по расчете мореходности ув. Штурмана...

 Отправлено: 10.10.08 11:58. Заголовок: Krom Kruah :sm112:..

Krom Kruah

 Отправлено: 10.10.08 12:03. Заголовок: Не за чем поздравлят..

Не за чем поздравлять. Это как раз неуспешные варианты. Показал их просто в качестве илюстрации изысканий пока не дошел до "правильном" варианте. Ну, а самых начальных - когда именно просто удлинял корпуса Андрея (т.е. вариантов достройки в изначальном корпусе) даже стыдно показывать. Редкостный урод...

 Отправлено: 10.10.08 12:54. Заголовок: А я когда рисовал ан..

А я когда рисовал андрея ( правда без шарпа, а при помощи калькулятора и пластилина) так у меня в 140м длины влезло 3 башеи гк (2 в корме линейно, одна смотрит стволами в корму, другая в нос), зато мореходность улучшил довольно просто, без всякого полубака, просто корма полней, а то и вообше трапецевидная, максимальная ширина в 24,4 метра начинается от миделя и продолжается в корму. ( середина корпуса и до 45м до кормы борта на глубину 4 м при нормальном абсолютно прямые). результат коифицеэнт полноты 64%, кормовая башня сдвинута в корму еще на 2 м, мо сдвинуто в ближе к носу взамен кормовых 8" башен, а отсутсвие 2х башен 8" в носу нос облегчен почти на кт, значить и всходимость на волну получше, так у меня в те же размеры по длине и ширине получилось пояс сплошной 216-127мм высотой 7м углублением 4м ,плиты вертикально как на севастополях и прикрывают вантерлинию и одну палубу, с 0,5м осадки начинают утоньшатся до 127мм по нижней кромке, прикрывают 110м длины корабля. и палуба со скосами на 25-30мм толще + отсутсвие перегруза и на выбор еще остается или топлива тонн 300 в нормальном водоизмещение, или осадка на 15-20 см меньше. Единственое что не посчитал так скорость, но на глаз 16 уз даст 100%, а если нормально погонять в басейне модель с разными винтами и формой кормы то может и 18 даст.

 Отправлено: 10.10.08 13:13. Заголовок: Кстати пытался прики..

Кстати пытался прикинуть с полубаком и кормовые башни линейно возвышено, так у меня в 18,2-18,4кт тот же проект влез, прирост в кт получился какраз из за более высокого барбета у башен 1 и 2
+ сам полубак 400-500т потянул., так сразу плюнул нафиг шип в водоизмещение дредноута но с вооружением 3*2 12" и 6*1 8"\50. Кстати режим стрельбы очень интересный и довольно простой. 3 8" казематные на дистанцию до 60-70кб вполне могут работать как пристрелочные, особено если снаряды специально для пристрелки с дымом. а при накрытие переходят к залповой стрельбе 3 12"+3 8" каждые 20-30 секунд. Вполне ничего против 4х орудийных залпов 11-12" дредноутов, только вероятность лаки шота по сравнению с класическим дредноутом будет на 1\4 меньше, а фугасное воздейчтвие ничем не хуже, а на дистанциях до 50кб пожалуй и получше.

 Отправлено: 10.10.08 14:05. Заголовок: komo78 пишет: ( се..

komo78 пишет:

цитата:

( середина корпуса и до 45м до кормы борта на глубину 4 м при нормальном абсолютно прямые).

Однако тогда скорость будет скверной из-за обтекаемости корпуса. Кстати и у меня Андрей Мичиганович с 4х2-12"/40 где-то в 18 КТ норм. вошел. Не помню в какой длине (надо поискать), но с учете что у амеров Мичиган вошел в 16 000/17 700 т, 138x24,5x7,5 м (првда - "на грани допустимого" и за счет неск. черезмерного верхн. веса и нек. ухудшением мореходности. Без сенатских ограничений наверное вошел бы в 17/18 КТ. При том он с 254-305 мм брони и 2500 тонн угля) - где-то в рамках 140-145 м...
Конечно корпус реального Мичигана (при 16/17.7 КТ) - неск. облегченный, да скорость - 18.5 уз., а не 21-22 уз. "как у людей", но все-же - в 16 КТ норм. водоизмещения и 138 м длины!

 Отправлено: 10.10.08 14:08. Заголовок: komo78 пишет: нафиг..

komo78 пишет:

цитата:

нафиг шип в водоизмещение дредноута но с вооружением 3*2 12" и 6*1 8"\50.

Так дредноуты - в 21 КТ и выше. За исключение м собственно Мичигана). Правда - и с 21 уз. и выше...

 Отправлено: 10.10.08 14:13. Заголовок: komo78 пишет: но на..

komo78 пишет:

цитата:

но на глаз 16 уз даст 100%, а если нормально погонять в басейне модель с разными винтами и формой кормы то может и 18 даст.

ИМХО при исправной и доведенной КМУ и корпусе с подх. обводами и 19 уз. можно получить (у меня с КМУ Андрея из-за обводов а-ля Рюрик 2/Пересвет именно 19 уз. долговременно без форсаже вышло)...

 Отправлено: 10.10.08 14:45. Заголовок: http://img148.images..

[реклама вместо картинки]


Это, скорее, можно считать куръезом - 2х3 - 12", 6х1 - 8" 16х1 - 4" Не уверен, что такой кораблик возможен или целесообразен, хотя... для Балтики 20-х он был бы весьма. Против шведоф, датчан и немцев, про поляков, финнов и "прибалтийскую мелюзгу" молчу.

 Отправлено: 10.10.08 15:49. Заголовок: Вы правы - невозможе..

Вы правы - невозможен :) 3х-орудийные 12" в Андрея просто не влезут

 Отправлено: 10.10.08 22:01. Заголовок: Попробовал Шарп но ч..

Попробовал Шарп но что то у меня в нем неправильно выходит, и где я не прав понять не могу. Вроде стараюсь по приведенным типовым делать, а бяка все равно вылазить какая то...

а проверить один вариант хочется, ибо на глаз как будто выходит неплохо.
Не поможет ли кто нибудь в этом деле?
некий ЭБР-убийца дредноутов:
2х2 14"/52 линейно-возвышено в носовой части.
второй калибр 4х1 8"/45 в палубных установках открыто на верхней палубе по бортам (пара в нос пара в корму) + двухорудийная башня в корме. Как вариант - 4х8" башни как на втором Рюрике (чую, не влезут, подлые по массе) без кормовой башни. Выходит более сбалансировано и удобно, но масса как будто зашкаливает.
противоминный калибр - 120ки по 4 на борт в средней части.
Защита расчитана на бой с 12" дредноутами на острых курсовых углах на дистанциях от 30 кбт, следовательно 200мм+скос бронепалубы нас более чем устроят. Потребуется правда серьезный носовой траверз и тяжелая защита барбертов и лобовых плит башен ГК (диферент на нос видимо изжить не выйдет никак, но с этим придется смириться). с 8" не церемонимся - 75мм щиты им за глаза, бврберты тоже. В башенном варианте придется защищать 8"ки минимум 152мм броней, но это заставит резать пояс, что плохо (начнет пробиваться даже на острых курсовых). Видимо не судьба.

По прикидкам в корпус Рюрика2 это поделие должно вписаться даже с небольшим запасом...
Просьба ногами не бить, а указать на ошибки.

 Отправлено: 11.10.08 22:58. Заголовок: 2kot7325 1. двухору..

2kot7325
1. двухорудийной 14"/52 никогда не было.. а на момент ее появления большинство дредноутов уже не 12" а с 13,5"-15" орудиями
2. чтобы вести бой на острых курсовых углах предложенный Вами проект должен иметь ход минимум 25узлов? Какое тогда будет ВИ?
3. Решительно непонятно зачем нужны открыто(!) стоящие 8" на палубе - они же после первого попадания будут небоеспособны..

 Отправлено: 12.10.08 00:03. Заголовок: 1. двухорудийной 14&..

цитата:

1. двухорудийной 14"/52 никогда не было..

На момент разработки проекта "Рюрика2" "никогда не было" 8" двухорудийной башни. Кстати башня на 3 12" орудия тоже как бы не в 1904м году появилась, однако прилаживать ее к "Андрею" не считается зазорным. Про башенную установку на одно 12" орудие и не вспоминаю. Однако по альтернативным проектам она кочует очень активно

цитата:

а на момент ее появления большинство дредноутов уже не 12" а с 13,5"-15" орудиями

предложенный корабль может бодаться и с "Орионом". При очень хороших шансах.
Все от начала разработки. Если вы решите в 1900м году что прогресс пойдет по пути повышения калибра ГК, и начнете работыы по 14"/45 (и следующей итерацией доведете до 14"/52) - то получите искомый ствол с отработаной конструкцией как раз к моменту спуска "Дредноута". смотрите прогресс с 10" орудиями. Из неудачного переоблегченного 10/45 в менее чем 10 лет вырастили рабочую 10"/50 через 2 итерации
Да и вообще сомнительно, что после такого ответа сверхдредноуты появятся в известном нам виде: "Орион" намного крупнее, но не имеет подавляющего превосходства, а пара таких ЭБР убивает его даже вернее, чем одиночный "Дредноут" в 1 на 1. При том, что пара еще и дешевле будет.

цитата:

2. чтобы вести бой на острых курсовых углах предложенный Вами проект должен иметь ход минимум 25узлов?

Вовсе нет. Достаточно паритета по скоростям. В послевоенном "Обосновании выбора типа линейного корабля" ни один из предложенных проектов не имел даже паритета в скорости с линкором вероятного противника. При том, что заданная стойкость броневой защиты обеспечивалась даже для более узкого интервала курсовых углов. Однако тактические элементы проекта были сочтены достаточными.
Нам не надо заходить "Дредноуту" в корму - нам надо всего лишь подставлять ему нос. А там непробиваемый носовой траверз вкупе с полной незащищенностью "Дредноута" от 14" снарядов при любом угле встречи сделают свое дело.

цитата:

Какое тогда будет ВИ?

Водоизмещение вроде бы удается удержать в рамках 16кт. Скорость в 19-20уз видимо достижима. Сорри, подтвердить шарпом не могу, ибо что то не так там делаю...

цитата:

3. Решительно непонятно зачем нужны открыто(!) стоящие 8" на палубе - они же после первого попадания будут небоеспособны..

отстрел мелочи. Не более. + пристрелка на этапе выхода на дистанцию решительного боя. Если при сближении до 40кбт выживет хоть одна из двух установок, или они дадут хоть одно попадание фугасным снарядом - они все уже окупили себя.
Фокус в том, что защитить второй калибр от огня дредноута не выйдет никак. поэтому громоздить тяжеленные башни, которые не выдержат 12" бронебойный снаряд смысла крайне мало.

 Отправлено: 13.10.08 13:04. Заголовок: Vova713 Э-м-м-м... ..

Vova713
Э-м-м-м... Базой был "Импрувед Андрей". Но в целом - именно что куръез...
люблю куръезы. Попробую его на другом корпусе.

kot7325
А-а-а, я помню эту тему! Только не помню, как этот проект назывался. Обсуждали уже, года три тому назад.

PS Господа, тема называется "Призрачный флот", посему давайте все-таки не пинать друг друга за смелые фантазии. Лично мне этот концепт не кажется привлекательным - потому, что с такими данными не получится сбалансированного корабля. Но пофантазировать никто не запрещает!

 Отправлено: 13.10.08 14:23. Заголовок: ...После подписания ..

...После подписания Версальского договора, по которому Российская Империя (кроме всего прочего) получила Познань, Поможе и вольный город Данциг, Балтийское море стало, де-факто, российским Mare Nostrum. С одной стороны - противниками на Балтике для России были Германия (в теории - 6 ЭБР, на практике - к востоку от Датских проливов оставались два найболее старых корабля), Швеция - (9ББО в строю, три в постройке) и Дания (три ББО в строю, один в постройке, один в резерве) тогда как Балтийский флот включал 12 (8 в строю, 4 в резерве) ЛК и 4 ЛКР. С другой стороны, вероятным противником РИФ в гипотетической войне мог стать огромный Британский флот, противостоять которому в линейном сражении БФ не мог.
В этих условиях пришлось вернуться к идее ЦМАП; в случае casus belli Российскому флоту пришлось бы выстроить огромное минное заграждение в Датских проливах и минировать Кильский канал. Сложность состояла в том, что Датские проливы были территориями суверенных Дании и Швеции, а Кильский канал находился на территории Германии. Поэтому приходилось забыть о береговых батареях - в их роли должны были выступать линейные корабли БФ и ДБАП, базирующие на Рюгене и островах Немецкого Поморья.
Чтобы организовать такую оборону, БФ требовалось напрячь все силы; в этих условиях не стоило полагаться на нейтралитет Швеции, но и отрывать корабли первого ранга для (пусть даже скоротечного) уничтожения шведского флота было верхом безпечности - если бы британский флот форсировал проливы, дальше его было бы не удержать.
В этих условиях был найден несимметричный ответ - во-первых, на Моонзунде и Алланских островах были развернуты два полка торпедоносцев и столько же - топмачтовиков; вооруженные устаревшими "Муромцами - Т" и ""Потоками", в мирное время они являлись учебными; в военное - пилотируемые инструкторами - ветеранами торпедных атак в Ирбенском проливе, они становились реальной угрозой даже для новейших "Карлов Густавов" Швеции. Для взаимодействия с ними выделялась ОГ БФ - старые ЭБР "Самодержавие" (экс-"Андрей Первозванный"), "Императоръ Павелъ I", "Цесаревичъ" и "Слава". Последние два были в из рук вон плохом состоянии, и их решено было заменить новыми кораблями к середине 20-х годов. Так появился аванпроект "Господинъ Балтики", повлекший за собой постройку двух "Линейных Кораблей" - "Адмиралъ А.В. Колчакъ" и "Фельдмаршалъ К.Г.Э. Маннергеймъ"

[реклама вместо картинки]

Оба корабля были построены при содействии российских и германских фирм в Финляндии, на верфях "Крейтонъ и Ко" в Турку и Верфи ГВМА в Гельсфингфорсе. Примечательно, что на кораблях были подняты флаги Царства Финского - на белом фоне перекрещенные синий прямой и синий же Андреевский кресты - команды обоих кораблей были финскими, часть средств - собрана по подписке среди финнов, а командиры судов - назначались Его Величеством по ходатайству Риксдага Финляндии. "Маннергейм" погиб в 1942 году в Северном море (торпедная атака ПЛ HMS"Satyr")

Дома мало тапок, прошу высказываться

 Отправлено: 13.10.08 14:50. Заголовок: Машины между нос. ру..

Машины между нос. рубкой и трубой?

 Отправлено: 13.10.08 14:57. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Машины между нос. рубкой и трубой?

Сейчас покажу

 Отправлено: 13.10.08 15:37. Заголовок: http://img362.images..

[реклама вместо картинки]
Правда, с погребами в корме ерунда выходит...

 Отправлено: 13.10.08 15:41. Заголовок: kot7325 А-а-а, я по..

цитата:

kot7325 А-а-а, я помню эту тему! Только не помню, как этот проект назывался. Обсуждали уже, года три тому назад.

Это Заинька вдохновившись идеями Бесполова из вышеназванной работы и критикой линейного корабля проекта 24 решила сделать убийцу "яматы" сочетавшего обе идеи. моя задача много скромнее - надо всего лишь пресечь дредноутную гонку в зародыше.

цитата:

Лично мне этот концепт не кажется привлекательным - потому, что с такими данными не получится сбалансированного корабля.

Сбалансированным по меркам дредноутной эпохи проект не будет никогда. Что бы вы не делали ЭБР останется ЭБРом. Но ведь баланс определяется текущей ситуацией. Случись в ответ на "Дредноут" строительство предложенных ЭБР - он и сам разом станет несбалансированным (безобразно слабая защита) "all big gun" хорошо пока gun действительно big на фоне противников. Представьте себе, что в реале дредноут вооружен 234мм орудиями ГК - ну и кто бы им вдохновился?. Опровергни эту концепцию - и дредноут превратится в неуместную несуразность вроде нашего "Нахимова".

 Отправлено: 13.10.08 15:51. Заголовок: kot7325 пишет: Но в..

kot7325 пишет:

цитата:

Но ведь баланс определяется текущей ситуацией. Случись в ответ на "Дредноут" строительство предложенных ЭБР - он и сам разом станет несбалансированным (безобразно слабая защита) "all big gun" хорошо пока gun действительно big на фоне противников. Представьте себе, что в реале дредноут вооружен 234мм орудиями ГК - ну и кто бы им вдохновился?. Опровергни эту концепцию - и дредноут превратится в неуместную несуразность вроде нашего "Нахимова".

Как сказать, как сказать... Смотря, где, с кем, как и зачем - если вспомнить "Рому" или "Дантона" - на них ГК играла вспомогательную роль и была, скорее, данью традиции. А плохая защита - всего лишь фирменный бзик товарища Шифера (сравнить - "кошки", "слоны", "Худ"...) Первый ЛК вполне мог вырасти из ЭБР (см. первоначальный проект "Аки" или мой стоящий в заголовке ЛК "Матиаш Корвин". И тогда Олбигган Эбээрович "делает" Эбээр Ультиматуум - шкурка у них одинаковая, а огневая производительность ЛК всяко больше.

 Отправлено: 13.10.08 22:52. Заголовок: ПС, мне кажется, что..

ПС, мне кажется, что продвижение к идее олбиггана англичане начали давно - еще когда построили четверку Ахиллесов... Потом был короткий период увлечения до-дредноутами - и логическое завершение.