Отправлено: 18.10.08 00:12. Заголовок: Характеристики 9" арт.установок

Приветствую всех! Прошу оказать помощь в сборе информации по конструкции и характеристикам башенных и барбетных установок калибра 9" , которые устанавливались ( "башенные фрегаты") или планировались ("Минин", "Адм.Нахимов","Гангут","12Апостолов") на кораблях РИФ. Смысл - попытаться представить возможное развитие российских БРКР начиная с "Минина", с отказом от концепции батарейного крейсера в пользу башенного (как и планировалось изначально - с 2*2-9") или, в случае откровенного вдохновения у тов.Попова, барбетного (аналогично - с 2*2-9"). Соответственно - полный отказ от СК в пользу вооружения максимально возможным , исходя из крейсерского назначения, главным калибром и ПМК(допустим 6-8*107/20 или аналогичным современником).
Источники вдохновения(что бы не быть обвиненным в послезнании):
"Корабли строятся для пушек"- авторство этой фразы приписывают адмиралу А.А.Попову. И пушки эти предполагались возможно наибольшего калибра.Что и доказано в "Петре Великом".
"Трудно попасть с большого расстояния, но попавши можно нанести огромный вред" - адмирал Г.И. Бутаков, "Морской сборник" (№ 10),1855 г

 Отправлено: 18.10.08 07:45. Заголовок: Все зависит от конце..

Все зависит от концепции, тяжелый или легкий снаряд. Если легкий то развитие 9"\35 ( 127кг\710м\с) будет 9"\45 с 127кг снарядом и начальной скоростью 800-850м\с. Если тяжелый, то примерно баллистика английских орудий 9,2"\40-45. скорострельность 1выст\мин, при механизации 2 выст\мин. после ряв скорострельность выростет до 3 выст. мин. Примерная баллистика 9"\45 160кг\810-850м\с если полутяжелый снаряд или 180-188кг и скорость 750-800м\с. Вес ствола с затвором будет от 20 до 25т, вес всей артсистемы около 50т (+ - 10%)

 Отправлено: 18.10.08 10:42. Заголовок: Если тяжелый, то при..

цитата:

Если тяжелый, то примерно баллистика английских орудий 9,2"\40-45. скорострельность 1выст\мин, при механизации 2 выст\мин. после ряв скорострельность выростет до 3 выст. мин.

позвольте, но 3 в минуту не выдавали порой даже 203мм установки 1930х годов. для 9" 1880х-90х предполагать боевую скорострельность даже 1 выстрел в минуту было бы слишком оптимистично. Возможно, смогли бы достичь этого к 1905 году. Ессно при механизации заряжания. Ручками бы имели выстрел в две минуты, наверное, да и тот выстрел - только на учениях "по 3 выстрела на ствол". Ствол весом в 25т, пожалуй, довольно консервативная оценка - 10" "пересвета" весила всего на 2т больше, да и доведенная до ума потяжелела всего на 1500 +/- (?) кг

 Отправлено: 19.10.08 00:34. Заголовок: считаю по максимуму ..

считаю по максимуму вес и начальную скорость, можно и в 20т ствол уложится, только тогда будет балистика похуже, например 160кг\700-730м\с. Насчет скорострельности, тскорострельность табличная, реальную надо делить на два.Щрентируюсь на имеющиеся орудия, например российская 10"\45 и германская 240мм\40 95г имели табличную на момент создания 1,5 выст\мин, английская 9,2"\40 марк8 98г 172кг\710м\с и скорострельность 1,75 выст\мин. а уже к 1905г имеласьь 9,2"\45 с 830м\с и 2,5 выст.\мин. к 10г на последних БРКР и нельсонах 50кб орудие давало 880м\с и до 3х выстрелов в минуту. по этим орудиям и надо равнятся.

 Отправлено: 19.10.08 22:43. Заголовок: Интересуют как-раз у..

Интересуют как-раз установки конца 60-х - начала 90-х гг.
Хочется прикинуть как могла бы выглядеть линейка БРКР РИФ на начало 90-х гг. 19 в. при условии , что развитие БРКР , в основном, идет по эволюционной линии (аналогично германским БРКР конца 19 - начала 20 вв.);
- 1865г.- принято решение достроить казематные броненосцы "Кн.Пожарский" и "Минин" как рангоутные башенные броненосцы. В 1870 г., после катастрофы "Кептена" на адм. Попова находит озарение в виде решения проблемы остойчивости мореходного корабля : для обеспечения достаточной высоты борта и остойчивости он конструячит вместо башен Кольза барбет ( основываясь , хотя бы, на конструкции каземата "Хотспура" до модернизации, с обрезаной крышей - тот же барбет !!!).На выходе к 1871-1872 г. - два высокобортных рангоутных барбетных крейсера ("Пожарский" и "Минин") 2*2*9"/20кал об.1867г.,8*1*87мм, 14,5 уз.,1 ГПМДР - 6000 инд.л.с.,подъемный винт,бронепояс + барбеты - до 6" ков.железо, в габаритах и водоизм. реального "Минина";
- 187?г.- основываясь на конструкции предшественников , строится пара "Тенерал-Адмирал"+"Герцог Эдинбургский"- ТТХ аналогичные;
- 1881г.- основываясь на опыте эксплуатации предыдущих серий крейсеров(см.оценку крейсерских качеств "Минина" адмирала А. Б. Асланбегова) и мировом опыте закладываются "Дм.Донской" и "Вл.Мономах" - 2*2*9"/35кал об.1877г.,4*1*107мм, 17 уз.,2 ВПМДР - 7000 инд.л.с.,1 неподъемный винт,бронепояс + барбеты - до 6" компаунд, в габаритах и водоизм. реального (ок.6000 т.)
-1884г. - закладывается "Адм.Нахимов"- 4*2*9"/35кал об.1877г.,8*1*107мм, 17 уз.,2 ВПМДР - 8000 инд.л.с.,2 неподъемных винта,бронепояс + барбеты - до 6" компаунд, в габаритах и водоизм. реального. С учетом опыта экспл. предыдущих крейсеров вместо парусного вооружения установлены сигнальные мачты. За счет экономии усилина зашита ( м.б. колпаки барбетов ?);
-1886г. - "Память Азова" ???
-1890 г. - "Рюрик" ???

 Отправлено: 20.10.08 07:16. Заголовок: Zheleziaka пишет: П..

Zheleziaka пишет:

цитата:

Прошу оказать помощь в сборе информации по конструкции и характеристикам башенных и барбетных установок калибра 9"

Самому для "Котельной альтернативы" интересно. Но применительно к 1870-80 (системы обр.1867 и 1877) ИМХО Широкорада вполне достаточно. Разгребусь с русско-турецкой - непременно выдам "Нахимова" с 2*2*9"/30 (или 9"/35?).

Вопрос касается исключительно орудия 9"/40-45 (если вместо 8"/45) или 9"/45-50 (если вместо 10"/45). Если 10"/45 отменяется, то снаряд исключительно тяжёлый, т.к. тот же ствол будет использован и для береговых батарей.
kot7325 пишет:

цитата:

позвольте, но 3 в минуту не выдавали порой даже 203мм установки 1930х годов

Выдавали и больше. Просто в 1880е "3 в минуту" - это скорость подачи снаряда и хлопаний затвором при стрельбе по щиту, а в 1930е - скорость прицельной стрельбы по маневрирующей цели на волнении.
Zheleziaka пишет:

цитата:

На выходе к 1871-1872 г. - два высокобортных рангоутных барбетных крейсера

Ну "эт вряд ли". Попов ради постановки 11"ок снимал с "Лазаревых" рубки. Так что если бы ему действителнь приспичило сделать крейсер с 9"ками, то сделал бы его батарейным. Тем более, что "Пожарскому" 9"ки вполне светили - только вот станок Пестича под них в 1865 году подкачал - поставили что есть, т.е. уже проверенные на батареях 8"ки.

 Отправлено: 20.10.08 11:13. Заголовок: yuu2 пишет: непреме..

yuu2 пишет:

цитата:

непременно выдам "Нахимова" с 2*2*9"/30

Пардон, с 4*2*9"

 Отправлено: 20.10.08 17:04. Заголовок: yuu2 пишет: Ну "..

yuu2 пишет:

цитата:

Ну "эт вряд ли"

Под высокобортностью понимаю реальную высоту корпуса "Пожарского" и "Минина"(не больше, не меньше). Сразу спешу увернуться от табуреток : надо будет просчитать ,насколько возможна высокая установка такого вооружения, хотя бы в Шарпе.
11" для крейсеров - великоват. Его применяли для ББО ( где-то встречал упоминание о возможномй установке 11" на "Минин" в случае участия его в береговой обороне).
По задумке - крейсер должен уйти от более сильного корабля , а для поражения равноценного или слабейшего - 9" с головой.

 Отправлено: 20.10.08 18:42. Заголовок: Уточню: повышение ка..

Уточню: повышение калибра было можно сказать "пунктиком" Попова (к добру или к худу - давайте не обсуждать). В результате чего он даже серийность поповок сболюсти не удосужился. Другим примером его активности в этом направлении была замена на башенных фрегатах установок 2*9" на 1*11". Но конструкция позволяла. А вот попытку поставить на фрегаты 12"ки (но вообще без башен) Попову не дали осуществить - банально стволов не было.

Из той же серии: "Пожарский" первоначально рассматривался с "all big gun" 9"ками на станках Пестича. Но конструкция НЕ позволила - и само вооружение оказалось излишне нагружающим корпус (особенно при залпах), и станки Пестича по состоянию на 1865 были откровенной лажей. Результат - вооружение 8"ками.

Так что если Попов, это значит не мог. И альтернативить за него не с руки. "Минин" можно сделать барбетным. Но вместо крейсера получится очередной малоавтономный фрегат береговой обороны с урезанной парусностью. Тут уже "по одёжке протягивай ножки" - при горизонтальных машинах и 3-4 атмосферах в котлах без парусов крейсер невозможен. А при полной парусности с башнями/барбетами будет огромадный напряг.

Так что всё у крейсера обр.1870х упирается в КМУ и/или паруса.

 Отправлено: 20.10.08 21:26. Заголовок: yuu2 пишет: А при п..

yuu2 пишет:

цитата:

А при полной парусности с башнями/барбетами будет огромадный напряг.

Что то не припомню именно крейсер с башнями/барбетами того времени. Всё что приходит на ум - броненосцы. Либо первого, либо второго рангов, либо ББО.

 Отправлено: 20.10.08 22:43. Заголовок: yuu2 пишет: Но конс..

yuu2 пишет:

цитата:

Но конструкция НЕ позволила

Так ведь всунуть то пытались 8 стволов , а не 4!!!
asdik пишет:

цитата:

Что то не припомню именно крейсер с башнями/барбетами того времени

..."Благодаря сохранению бака, бушприта и трех треногих мачт системы Кольза и парусного рангоута "Минин" должен был стать и "вполне мореходным крейсером""...
yuu2 пишет:

цитата:

Тут уже "по одёжке протягивай ножки"

В том и преймущество барбета перед башней : орудия м.б.расположены ниже верхней палубы (в небоевом положении).См. Екатерина II. И соответственно, орудийные установки в походном положении не будут мешать палубной команде управляться с парусами. А на время боя есть паровая машина. Да и с точки зрения взаимных помех артустановок(башня,барбет) и парусности - почему-то все зацикливается вокруг фрегатского парусного вооружения ??? Да, в этом варианте три мачты и башни или барбеты(в меньшей степени) ближе к оконечностям будут друг другу мешать. Но есть ведь прекрасная схема брига - см. тот же "Нахимов" !!! Это , заодно , и путь облегчения парусной оснастки.

 Отправлено: 21.10.08 07:01. Заголовок: Zheleziaka пишет: В..

Zheleziaka пишет:

цитата:

В том и преймущество барбета перед башней : орудия м.б.расположены ниже верхней палубы

А толку? Такелаж куда девать будете? Кольз дла работы с такелажем специальную палубу поверх башен пришлёпал, чтобы такелаж не мешал углам наводки. На чём и погорел - палуба вышла неудачной и не позволила быстро оперировать с парусами.

цитата:

Но есть ведь прекрасная схема брига - см. тот же "Нахимов"

Дык, возвращаемся всё к той же КМУ: "Нахимов" по сравнению с "Пожарским" или "Мининым" - это другая эпоха КМУ по массе, габаритам и экономичности. Отчего и 8-10 узлов под парусами от него никто не требовал - довольствовались дополнительными 1-2 "парусными" узлами при работе машин.

 Отправлено: 21.10.08 08:53. Заголовок: asdik пишет: крейсе..

asdik пишет:

цитата:

крейсер с башнями/барбетами того времени. Всё что приходит на ум - броненосцы

Виверн и Скорпион - по сути ББО, но способные действовать в океане.
По 9" - воспроизвести "улучшенные" или тождественные" характеристики англ. 9.2" НО на 2-5 лет ранее.

 Отправлено: 22.10.08 19:47. Заголовок: yuu2 пишет: Просто ..

yuu2 пишет:

цитата:

Просто в 1880е "3 в минуту" - это скорость подачи снаряда и хлопаний затвором при стрельбе по щиту

И это представляется слишком оптимистичным. Более реально при стрельбе по щиту в 1880-е для 8-9дм около 1 выстр/мин.

 Отправлено: 22.10.08 19:49. Заголовок: Zheleziaka пишет: г..

Zheleziaka пишет:

цитата:

где-то встречал упоминание о возможномй установке 11" на "Минин" в случае участия его в береговой обороне

По-моему это о 11" мортирах.

 Отправлено: 22.10.08 20:59. Заголовок: Выдавали и больше. н..

цитата:

Выдавали и больше.

не спорю. Но башня башне рознь... случалось что и 3 было не вытащить. К примеру на "Тренто" и даже "Зара", как я помню башенные установки 203/50 по проекту имели 3 в минуту, но с их получением на практике были очень серьезные проблемы. Установки "Суффолка" три в минуту выдавали более или менее уверено. Но это уже совсем другой уровень проектов. Учитывая же местные условия то хорошо, если при механизации заряжания смогут обойтись без того чтоб гонять стволы как в 12" установках "Бородинцев".