Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

Продолжим, пожалуй.

yuu2 пишет:

цитата:

Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907

вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы.

yuu2 пишет:

цитата:

у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.

ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна.
любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера.
рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки".
аналог Ютланда - как точка определяющая господство.
Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

 Отправлено: 23.10.08 17:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес в оконечностями (т.е. нагрузка балки корпуса) будет неодинакова.

Это критично?

 Отправлено: 23.10.08 17:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - не проблема сделать так для обеих пар (носовой и кормовой) - при 2х2-305 мм или при 5х2-280 мм.

Так всё равно попарное блокирование возможно как для 5*2 так и для 4*2, но при этом для 5*2 по-любому на один погреб требуется больше, а значит бронеящик цитадели (а то и весь корпус) нужно минимум на 4 метра длиннее, чем для 4*2.

Так что в варианте 4*2*12" помимо 200 тонн экономии на башнях ещё тонн 300 экономии на корпусе. Эти "дополнительные" 500 тонн для варианта 5*2*11" потребуют дополнительно ещё 100 тонн топлива (для той же автономности) и 1000 сил на КТУ (для той же скорости). В итоге вариант 5*2*11" будет на все 700 тонн тяжелее равного (по скорости, автономности и бронированию) варианта 4*2*12".

 Отправлено: 23.10.08 17:58. Заголовок: Ostgott пишет: Это ..

Ostgott пишет:

цитата:

Это критично?

Если не компенсируется ростом водоизмещения, то налицо риск для прочности корабля (вплоть до переломе корпуда на волнением), ухудшение мореходности и качество оруд. платформы. Конечно вопрос конкр. проекта, но может быть и критичным.
Не случайно водоизм. Дерфлингера (с сознательно пониженном размещением ГК) 26 600/31 200 т, а даже Зейдлица (с высоком полубаке и т.д.) - 24988/28550 т. 2 КТ больше - это не из-за стремлением строить кораблей покрупнее...

 Отправлено: 23.10.08 18:00. Заголовок: yuu2 пишет: Так всё..

yuu2 пишет:

цитата:

Так всё равно попарное блокирование возможно как для 5*2 так и для 4*2, но при этом для 5*2 по-любому на один погреб требуется больше, а значит бронеящик цитадели (а то и весь корпус) нужно минимум на 4 метра длиннее, чем для 4*2.

Факт. А вот длина всего корпуса может быть и меньше. Дерфлингер - на 10 м короче Зейдлица.
Да и все это - в теории. В реале - посмотрите здесь - может быть и короче.

 Отправлено: 23.10.08 18:09. Заголовок: yuu2 пишет: В итоге..

yuu2 пишет:

цитата:

В итоге вариант 5*2*11" будет на все 700 тонн тяжелее равного (по скорости, автономности и бронированию) варианта 4*2*12".

В итоге при пр. примерно равных Зейдлиц на 2 КТ легче Дерфлингера, несмотря на высоком полубаке и на 1 узла более высокой скорости..

 Отправлено: 23.10.08 18:11. Заголовок: Итак - мои соображен..

Итак - мои соображения...

Все что до Дерффов и Кенигов - реал голимый...

Кениги - 8х350
Дерфф - 8х305
Байерн - 10х350
Маккензен - 8х350
Эрзацы - их не будет... вместо них Байерны реала 8х380

не забывайте что в МЦМ-7 немцам важнее число кораблей - ибо у "короля много"....

 Отправлено: 23.10.08 18:17. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Байерн - 10х350. Эрзацы - их не будет... вместо них Байерны реала 8х380

Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс. Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП.

 Отправлено: 23.10.08 18:19. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

не забывайте что в МЦМ-7 немцам важнее число кораблей

Не факт. Если у Тирпица найдётся лейтенант по судостроению, который проследив уровень конкурентности "Дредноута" скажет "мама дорогая - они ж за 5 лет устаревают морально!", тогда немцы вполне могут сделать ставку на качество.

А количество - оно и британцам более чем нужно - в условиях гарантированного отсутствия второго фронта франки забьют на собственную судостроительную программу и предпочтут лишних 5-6 дивизий мирного времени.

 Отправлено: 23.10.08 18:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс. Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП.

неа... башен ждать не будут... уж лучше в строю корабли с 350 мм, чем ждать 380...

 Отправлено: 23.10.08 19:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге при пр. примерно равных Зейдлиц на 2 КТ легче Дерфлингера, несмотря на высоком полубаке и на 1 узла более высокой скорости..

ну положим на узел Зейдлиц Дерфа не обгонял.. Последний мог не меньше 28 узлов выдавать.. И башни на нем были толще...

 Отправлено: 23.10.08 19:53. Заголовок: То то Крупп в деньга..

То то Крупп в деньгах купаеться будет.
а серьезно. А вариант с 420 мм почему не рассматриваете?

 Отправлено: 23.10.08 21:00. Заголовок: вит81 пишет: А вари..

вит81 пишет:

цитата:

А вариант с 420 мм почему не рассматриваете?

да как то рановато еще для 420мм..

 Отправлено: 23.10.08 21:53. Заголовок: Коллега Кром, вот по..

Коллега Кром, вот последний утвержденный геноссе Кобра вариант Измаила, чтоб Вам было на что ориентироваться:

 Отправлено: 24.10.08 08:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Кста..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП

в свете кооперации\налаживания отношений с русскими - не вижу ничего неправдоподобного)

 Отправлено: 24.10.08 11:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а. Если строят Байерна, то и его - в серии как Кенигов. Но т.к. и немцы убедились в полезности 4-баш. борт. залпа (после Дерфлингера и сравняя его с 5-баш. Кайзере), то строят сразу после Кенигов (4х2-350 мм) Байернов с 4х2-380 мм. 5-баш. Байерн после Дерфлингера и 4-баш. Кенига - нонсенс.

Я также считаю, что пятибашенный Байерн возможен лишь после пятибашенного Кенига. А ежели Кениг 5Х2Х350, то Дерфлингеры - 4Х2Х350. Если Кениг 4Х2, то и Байерн 4Х2.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати предлагаю кайзеров - не в реале, а сразу с 5х2-305 мм в ДП (т.е. - по сути как Кенигов). То-же самое про Зейдлице (а может и Молтке с Гебеном) - 5 башен в ДП.

И я полностью присоединяюсь. Эффект моды на линейно-возвышенную в наличии.

 Отправлено: 24.10.08 13:10. Заголовок: Ostgott пишет: Если..

Ostgott пишет:

цитата:

Если Кениг 4Х2, то и Байерн 4Х2.

так в реале был сначала 5х2 Кениг а потом 4х2 Байерн

 Отправлено: 24.10.08 13:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дерфлингер - на 10 м короче Зейдлица.

Наоборот - Дерфлингер на 10 м длинней!

цитата:

«Дерфлингер» (Derfflinger) Бл.Ф.Гмб. 1.1912/12.7.13/1.9.1914. погиб 21.6.1919 «Лютцов» (Lutzow) Шх.Д. 5.1912/29.11.13/8.8.1915 погиб 1.6.1916 «Гинденбург» (Hindenburg) Кз.В.Х. 30.6.13/1.8.15/10.5.1917 погиб 21.6.1919 26 600/31 200 т, 210,4x29,0x9,20 м. ПТ- 2, 14 ПК, 72 000 л.с. = 27,0 - 27,5 уз., 3700 т угля + 1000 т нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни 270 мм, барбеты до 280 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 - 80 мм. Эк. 1112 - 1240 чел. 8 -305 мм/50, 12 - 150 мм/45, («Лютцов» - 14-150 мм/45), 4 — 88 мм/45, «Лютцов» и «Гин-денбург» — 8 - 88 мм/45 зен., 4 — 500 мм ТА подв. «Лютцов» и «Гинденбург» — 4 ТА 600 мм подв.

цитата:

«Зейдлиц» (Seydlitz) Бл.Ф.Гмб. 4.2.11/30.3.12/22.5.13 погиб 21.6.1919 24988/28550 т, 200,6x28,5x9,29 м. ПТ-2, 27 ПК, 89 720 л.с. = 28,5 уз., 3600 т угля. Броня: пояс до 300 мм, башни до 250 мм, барбеты до 280 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, палубы 30 — 80 мм. Эк. 1067 чел. 10 — 280 мм/50, 12-150 мм/45, 12-88 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

 Отправлено: 24.10.08 13:31. Заголовок: Vova713 пишет: так ..

Vova713 пишет:

цитата:

так в реале был сначала 5х2 Кениг а потом 4х2 Байерн

Так не наоборот же. До Кенига был не 4Х2 Кайзер, а 5Х2...
Кстати, мы закладываем 356 мм Императоров в 1909-м:
http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=669&view=findpost&p=12559
Инфо полное по орудию у немцев есть. Почему бы им уже Кайзеры 4Х2Х350 не строить?
Получается вменяемая линейка:
Кайзеры&Кениги 4Х2Х350
ЛКр от Мольтке до Лютцова 4Х2Х305
Байерны 4Х2Х380
Гинденбург&Макензен 4Х2Х350

 Отправлено: 24.10.08 14:03. Заголовок: Vova713 пишет: Наоб..

Vova713 пишет:

цитата:

Наоборот - Дерфлингер на 10 м длинней!

Конечно длиннее, несмотря на 5 башен Зейдлица. Чего и имел ввиду. ОпИсался...

 Отправлено: 24.10.08 15:16. Заголовок: Ostgott пишет: Кайз..

Ostgott пишет:

цитата:

Кайзеры&Кениги 4Х2Х350 ЛКр от Мольтке до Лютцова 4Х2Х305 Байерны 4Х2Х380 Гинденбург&Макензен 4Х2Х350

все таки Кайзеры предлагаю еще с 5х2 305, а вот с Кенигов 4х2 350.. А вот про ЛКр интересный вариант с Гиндебурга перейти на 350мм...

 Отправлено: 24.10.08 15:46. Заголовок: Vova713 пишет: все ..

Vova713 пишет:

цитата:

все таки Кайзеры предлагаю еще с 5х2 305

Думаете, не успеют отреагировать? Почему?
Инфо-то на момент закладки вроде то же самое.
Vova713 пишет:

цитата:

А вот про ЛКр интересный вариант с Гиндебурга перейти на 350мм...

А может раньше?
Vova713 пишет:

цитата:

а вот с Кенигов 4х2 350..

У англов в реале для 381 были какие резоны: "Все вокруг уже 356, а мы куда катимся?"
Не будет ли у немцев при инфо о том, что и русские уже 356 в добавление к амерам, японцам и 343 англам, того же эффекта?
Тогда Кениги&Байерны 8Х380 могут получиццо. А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350.

 Отправлено: 24.10.08 16:05. Заголовок: Ostgott пишет: А к ..

Ostgott пишет:

цитата:

А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350.

Черт знает. У немцев лин. крейсера наращают калибра с опозданием по сравн. с линкорами. Чтобы при более высокой скорости и сериозном бронированием "собраться" в водоизмещением и цены линкора. И только после как водоизм. линкора возрастает (в силе перехода к большем калибре), то и лин. крейсера переходят на след. ступенки. Но все равно - на одной ниже, чем для линкоров. Англы достыгали перехода к одинак. калибре линкоров и лин. крейсеров при сравнимом водоизмещением и более высокой скорости лин. крейсеров за счет брони. Но немцы и лин. крейсеров бронировали основательно. И делали компромиса с калибром (благо он все равно обеспечивал поражения осн. противника - англицких лин. крейсеров, да даже линкоров, не смотря на меньшем по сравн. с своими линкорами того-же поколения калибр.

 Отправлено: 24.10.08 16:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

немцев лин. крейсера наращают калибра с опозданием по сравн. с линкорами.

Это да. ЛКр с 8Х350 возможен лишь при ЛК 8Х380 или 10Х350.

 Отправлено: 24.10.08 17:09. Заголовок: Ostgott пишет: Тогд..

Ostgott пишет:

цитата:

Тогда Кениги&Байерны 8Х380 могут получиццо. А к ним Дерфлингеры и как бы не Зейдлиц уже 8Х350

Граждане-товарищи-братья! Давайте не путать немецкое обозначение орудий "38см" и "35см" и их реальный калибр, который равен 381 и 356 соответственно!

Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм.

 Отправлено: 24.10.08 17:14. Заголовок: Ostgott пишет: ЛКр ..

Ostgott пишет:

цитата:

ЛКр с 8Х350 возможен лишь при ЛК 8Х380 или 10Х350

Да нафиг ЛКр с 14"ками не нужен. Это у бриттов есть потребность в силовой разведке и охоте на "Князей", а у континентального союза есть потребность в рейдерах (эволюционная сага про "Князей) и в линкорах.

 Отправлено: 24.10.08 17:16. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм.

То есть 8-10Х35см уже с Кайзеров, а Байерны - 8Х406??

 Отправлено: 24.10.08 17:18. Заголовок: yuu2 пишет: Да нафи..

yuu2 пишет:

цитата:

Да нафиг ЛКр с 14"ками не нужен. Это у бриттов есть потребность в силовой разведке и охоте на "Князей", а у континентального союза есть потребность в рейдерах (эволюционная сага про "Князей) и в линкорах.

Дык Дерфлингеры и Макензены реала и были скоростными линкорами.

 Отправлено: 24.10.08 18:32. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что с появлением у России орудий и башен под 356мм германцы должны автоматически отказаться от других калибров. После чего совместно с Россией разрабатывать уже 406мм.

с чего вдруг? англичане вон Тайгер после появления Конги на 356 так и не перевооружили..

Ostgott пишет:

цитата:

То есть 8-10Х35см уже с Кайзеров, а Байерны - 8Х406??

не-не-не-не.. это уже слишком...

 Отправлено: 26.10.08 08:40. Заголовок: Коллеги нужна линейк..

Коллеги нужна линейка командования РИФ.......... с 1905 по 1914 гг...

МорВед

Министры
Лихачев 1905-1907
Чухнин 1907- .........

МГШ начальники
Брусилов 1905-1908
Эбергард 1908-1911
Князь Ливен 1911-.......

ГУК
Григорович 1909-............

БФ
Дубасов 1905
РОжественский 1905-1906
ВКАМ 1906-1909

ОПЭСК БФ
Кербер 1913-.....


ЧФ
скрыдлов 1905-1906
Вирен 1906
Иессен 1906 - ...????

ТОФ
Чухнин 1905-1907

Ваши предложения исходя из АИ РЯВ и т.д.

 Отправлено: 27.10.08 07:44. Заголовок: Vova713 пишет: с че..

Vova713 пишет:

цитата:

с чего вдруг? англичане вон Тайгер после появления Конги на 356 так и не перевооружили

Потому, что считали (и надо полагать имели на то основания) отгружаемые в Японию орудия "Конго" ухудшенной версией "родного" 13,5".

 Отправлено: 27.10.08 09:26. Заголовок: yuu2 пишет: Потому,..

yuu2 пишет:

цитата:

Потому, что считали (и надо полагать имели на то основания) отгружаемые в Японию орудия "Конго" ухудшенной версией "родного" 13,5".

о как... а не поделитесь источником?

 Отправлено: 29.10.08 14:27. Заголовок: http://s47.radikal.r..

8Х16" Полководцы, 25 уз, закладка 1914-го года. На базе проекта Бубнова. Покритикуйте компоновку пожалуйста.

 Отправлено: 29.10.08 15:17. Заголовок: Возможен диффирент н..

Возможен диффирент на корму, башни 16" слишком тяжелые. Длинные валопроводы.

 Отправлено: 29.10.08 15:31. Заголовок: Ostgott угу. ещё пре..

Ostgott угу. ещё пресловутое "единообразие силуэта". машинное с 3 башней местами менять надо)

 Отправлено: 29.10.08 15:50. Заголовок: sl пишет: Возможен ..

sl пишет:

цитата:

Возможен диффирент на корму, башни 16" слишком тяжелые. Длинные валопроводы.

Вроде должно компенсироваться наличием второй башни в носу. Валопроводы по длине как в реальном бубновском проекте.
sl пишет:

цитата:

Ostgott угу. ещё пресловутое "единообразие силуэта". машинное с 3 башней местами менять надо)

Да, ето я забыл.

 Отправлено: 29.10.08 17:35. Заголовок: Вот кстати вариант б..

Вот кстати вариант бубновского с преемственностью силуэтов:

 Отправлено: 29.10.08 21:12. Заголовок: 2 Ostgott А где же ..

2 Ostgott А где же Цусима?

И можно кстати полубак продлить до 3-й башни

 Отправлено: 29.10.08 23:34. Заголовок: Vova713 пишет: И мо..

Vova713 пишет:

цитата:

И можно кстати полубак продлить до 3-й башни

Mожно, но нах? Если не считать чистой естетики конечно... А то я вообще полубака снял б и сделал б а-ля Макензена - и мореходность достаточна и все. Кстати для скоростнх лин. крейсеров оказалось что проблема не в носу, а в корме. В смсле, что ее тоже нужно поднять... Установленно и у немцев (Макензен после Дерфлингера - см. на Вундере), что у англов (тоже там)...

 Отправлено: 30.10.08 11:33. Заголовок: Vova713 пишет: 2 Os..

Vova713 пишет:

цитата:

2 Ostgott А где же Цусима?

Попытался на базе вовиного варианта Цусимы грубо придать общность силуэтов с кромовским Андреем:

Андрей для сравнения:

Мне честно говоря визуально такая линейка с приподнятым шкафутом больше нравится.
Бубновский исправленный (а то у меня артпогреба поехали):

Табуретки?

 Отправлено: 30.10.08 14:09. Заголовок: Ostgott пишет: Таб..

Ostgott пишет:

цитата:

Табуретки?

Можно и я здесь тоже? ;)
Носовые башни ИМХО слишком смещены вперед - тяжеловато будет на волну всходить, тем более что Полководцы для ТО в том числе будут предназначаться.. Великоваты турбины - для 25 узлов мне кажется агрегатов чуть покомпактней должно хватить...
А можете ссылку на исходник привести..