Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

Продолжим, пожалуй.

yuu2 пишет:

цитата:

Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907

вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы.

yuu2 пишет:

цитата:

у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.

ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна.
любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера.
рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки".
аналог Ютланда - как точка определяющая господство.
Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

 Отправлено: 10.11.08 09:57. Заголовок: А может не мучится с..

А может не мучится с 3-х орудийными? Если это крейсер, а не линкор. Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо.

 Отправлено: 10.11.08 10:13. Заголовок: павел пишет: Просто..

павел пишет:

цитата:

Просто совместно с немцами спроектировать Маккензена. Один фиг похожи. Да и 8-356 не сильно слабо.

успеем сделать 3х башни - против реала в активе:
1. Сотрудничество с немцами (помощь в проектировании)
2. Исходящее из первого отсутствие задержек поставок компонентов для новых кораблей
3. Больший опыт строительства и эксплуатации 3х12" башен
Кроме того в МЦМ-7Императоры раньше будут достроены нежели Севы в РИ, так что все силы можно будет бросить на постройку Измаилов

 Отправлено: 10.11.08 11:34. Заголовок: А сами-то немцы с 3-..

А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели. Может не бежать впереди паровоза? Уж очень сильно впереди.

 Отправлено: 10.11.08 12:03. Заголовок: А о ПЛ совсем позабы..

А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут?

 Отправлено: 10.11.08 12:25. Заголовок: павел пишет: А сами..

павел пишет:

цитата:

А сами-то немцы с 3-х орудийными не успели.

так они и не стремились-то особо - и они себе больше кораблей могли позволить строить, а у России мощности пока послабей...

von Echenbach пишет:

цитата:

А о ПЛ совсем позабыли. или "Барсы" беспереборочные стоить будут?

вроде как постановлено коллегой Кобра принять за основной тип русских ПЛ холландовские Нарвалы как самые перспективные:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/17.htm

 Отправлено: 10.11.08 16:00. Заголовок: Vova713 пишет: не п..

Vova713 пишет:

цитата:

не понял, почему это? и зачем нам повторять пред. проект?

Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают. Да я сам за полноценные корабли, тут меня можно не убеждать.

 Отправлено: 10.11.08 16:07. Заголовок: Амрод пишет: Для ск..

Амрод пишет:

цитата:

Для скорости постройки и дешевизны. Некоторые вот предлагают.

эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато

 Отправлено: 10.11.08 19:08. Заголовок: Vova713 пишет: эт к..

Vova713 пишет:

цитата:

эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато

Никак даже. Куины проницаемые на всех боевых дистанций. Вес и мощь снаряда 14' более чем достаточно. У 14" (4х2-14") линкора броня куда сериознее куиновской будет.
А то точно так можно сказать, что на фоне Иблов ФдТ с Гебеном смотрятся бледновато. Полная аналогия. В реале однако смотрелись очень даже неплохо...

 Отправлено: 10.11.08 19:38. Заголовок: Vova713 пишет: эт к..

Vova713 пишет:

цитата:

эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно

При том имея за союзника Германии важно получить в сумме не меньше килов, чем у англов, а с учете меньших требований к дальности и мореходности можно при одинак. водоизмещением сделать их или сильнее по артиллерии, или по брони, не уступая в остальном. При том постройка неск. серий однообразных кораблей предполагает возможности построить их быстро и получить временное локальное превозходство русско-нем. флота над англами на нек. времевом промеждутке. Точно так, как вышло у японцев в навечерию РЯВ. А вот тягаться а с англами в наст. гонки непосильно - т.е. строить медленно супер-пупер зверей нет смысла - англы все равно успеют ответить. А вот на дост. быстрой постройки серийных линкоров с макс. унификации (и соотв. только с росте калибра с 3х12" на 2х14" в одинак. корпусах и барбетах с разницы только в вращ. части башен и частично в механизации башен (2 подач большей мощности вмести 3 - меньшей), сохраняя 4-оруд. залпов, только не в 3 тактов, а в 2 - так можно и получить преимуюества на нек. интервале времени. И воспользоваться... Точь-в-точь как японцы в РЯВ. Только вместо атаки на ПАЭ - взять проливов. При том или англы начинают войну сразу при неблагоприятном соотношением сил, или вообще не начинают (с учете моментного расклада сил). И в таком случае Россия владеет Проливов без масштабной войны. После чего немцы точно так выпотрашивают Франции.
После чего флот России - то, без чего немцы воевать против Англии не смогут.
А здесь уже 2 расклада - Пока Россия переваривает Проливов, а Германия - Франции, а англы тем временем стараются наверстать (но с учете что к 18-м уже и подлодки как надо, и базы Франции - в нем. руками, а с русскими Проливами до Суеца и снабжения Индии - рукой подать.... все более трудно. Здесь уже можно согласиться с амерами и стать радетелями за свободной торговли безо всяких коллоний!!! Чем англов ставим в изоляцию и т.д.

Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. И вполне возможно этой досадной помехи немцы попытаются устранить - или "переговорами", ставляя ее на месте (как поставили Австро-Венгрии - чем она им не союзник, союзник и еще как, только ... подчиненный), или просто возпользуясь, что армия готова, отмобилизированна и с боевом опыте после Франции (вообще - см. договора Рибентроп-Молотов и его последствий, только в ПМВ). При том поотдельно ни Франция смогла бы противопоставиться нем. армии, ни Россия (тем-более, что в данной альтернативе значительно больше средств она потратила на развитии флота, т.е. соотв. меньше на армии по сравн. с реальной ПМВ).
При том англия не будет в состоянием помочь ни франкам (нет сухопут. войск против блицкрига, а нет времени звать австралийцев с новозеляндцами и мобилизировать армию у себя, да и без России - бесперспективно - немцы все равно побьют), ни потом - России, т.к. немцы Скагерака вполне в состоянием заблокировать и до победы над русскими англов просто игнорировать.
Ну, а после чего можно с позиции единственного континент. гегемона вести переговоров с Англии. Гегемона у которого уже есть сырья и еды и которого невозможно заблокировать со стороне моря. И которому нужна просто известная гибкость, чтобы нейтрализировать амеров с японцами (одных подкрепить по поводу "свободу торговли", вторых - купить ценой русского ДВ и нек. областями Китая, как и французкого Индокитая).

 Отправлено: 10.11.08 23:02. Заголовок: Не только мощности. ..

Не только мощности. Но и вообще производство. Так зачем мучиться? Добавить брони, чтоб гарантировано противостоять всему слабее Куинов. Ну не нужно из крейсера лепить корабль линии. 8-356 хватит крейсеру за глаза, чтобы расковырять любого вероятного противника, притом и Куинам придётся не сладко. Если уж производить такого монстрика-тогда уж строить просто линкор.

 Отправлено: 11.11.08 01:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:
[quote]Но возможен и иной расклад - после Франции для немцев остается только одна помеха на роли континент. гегемона (при том - с недостиг. немцами линкоров в портов, которых можно поставить и под своем флаге в виде репарации). У данной помехи кроме линкоров есть и пшеничка Украины, и нефть Баку, и т.д. и т.п. Эта помеха называется Россия. [quote]

Уважаемый Кром в Ваших словах всегда есть большое рациональное зерно, но позволю себе контраргументировать:)
Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг. Кроме того разгромив Францию и нанеся поражение Британии Германская империя получит в качестве приза обширные колониальные владения на Африканском континенте и Малой Азии, т.е. необходимы большие ресурсы на освоение этого добра для чего потребуется в том числе и распыление войск по новым колониям для создания ядра колониальных армий.
Начав войну с Россией германцы получат затяжную войну и бесперспективную для себя войну по аналогии с войной гитлеровской Германии и СССР, всетки мобилизационные резервы у РИ и ГИ несколько не сопастовимы, кроме того в случае нападения Германии на бывшего союзника наверняка последним придется столкнутся с фактором партизанской войны ... если конечно война не станет позиционной в районах от Прибалтики до Закарпатья.

 Отправлено: 11.11.08 08:41. Заголовок: Сахалинец Именно так..

Сахалинец Именно так...
я же в свое время говорил:

союз с Антантой - это однозначный "Drang nacht Westen" - т.е. против Германии и АВИ
союз с Германией - соответсвенно "Drang nacht Osten" - это против Турции, Японии, Англии

И это осознают все в Европе и не только...

 Отправлено: 11.11.08 09:23. Заголовок: Но мотив-то есть. Со..

Но мотив-то есть. Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а. И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии. Чтобы хотябы затянуть войну с Миттельойропой России потребуется такой рост возможностей её армии, который промышленность Империи не будет в состоянии обеспечить ещё лет 15 после войны с Антантой. Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России 02.хх.1х, но вот в 20-х годах или начале 30-х.

 Отправлено: 11.11.08 10:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

После чего немцы точно так выпотрашивают Франции.

Надорвутся. Обсуждали уже.

Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск. "Лишние" немецкие дивизии в развёртывании мало чем помогут, т.к. будут 99% времени в пути. А вот "лишние" французские дивизии (после урезания их дредноутской программы) будут способствовать стабилизации фронта. Так что "сидение в болотах Фландрии" неизбежно. На 20 км севернее или южнее реала - большой роли не играет.

После чего решающими будут способности сторон насытить свою армию артиллерией для прорыва (блокирования) позиционного фронта.

И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации. Единственное - не будет "блестяще организованного голода". Будет ситуация - "кто первый дрогнет, тот и проиграл".

А "дрогнет" при этом германская промышленность (массовые мобилизации) или британская промышленность (подводная блокада), "дрогнут" русские социалисты или французские - этого без детального моделирования сказать невозможно.

 Отправлено: 11.11.08 11:29. Заголовок: yuu2 пишет: Реально..

yuu2 пишет:

цитата:

Реально Приграничное сражение определялось топологией транспортных развязок, пропускной способностью дорог и банальной усталостью пешеходных войск.

И здесь у немцев преимущество ЖД сети.
павел пишет:

цитата:

Я не считаю, что Германия, грубо говоря, 01.хх.1х заключив мир с останками антанты-объявит войну России

Tак Гитлер без всякого мира обошелся... Тем-более при нек. раскладе по сути мировой войны нет - просто очередная Франко-прусская...

 Отправлено: 11.11.08 11:43. Заголовок: Сахалинец пишет: Ро..

Сахалинец пишет:

цитата:

Россия фактически не представляет проблему для германской гегемонии в европе, вектор расширения РИ после приобретения последней проливов и победы над ЯИ направлен на восток и юг.

Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй!

 Отправлено: 11.11.08 13:06. Заголовок: павел пишет: Сокруш..

павел пишет:

цитата:

Сокрушить последнюю надежду Англии, что хоть кто-то сможет оспорить гегемонию Faterland'а.

в МЦМ-7?????? РИ - последняя надежда Англии?
павел пишет:

цитата:

И притом, деже если Германии придётся увеличить колониальные войска в 100 раз-это не приведёт к резкому сокращению возможностей собственно германской европейской армии.

да ну? статистику населения в колониях и в метрополии для Франции перед войной посмотрите - то же самое будет и у Германии..
yuu2 пишет:

цитата:

И в этом отношении Россия и Австро-Венгрия до 1918 мало чем помогут Германии - банально промышленность слабая и мало поддающаяся мобилизации.

дык война Германии против Франции - это их война, наша - против Турции и Японии.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Бери и жуй!

угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу... А тут пшеничку и так продают без проблем...

 Отправлено: 11.11.08 13:14. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

угу - только сначала землицу окропить кровью пары-тройки миллионов немецких фельдграу...

A когда солдатиков политики и хенералы жалели? Не аргумент...

цитата:

А тут пшеничку и так продают

Вот именно - продают! Наглецы!
при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая!

 Отправлено: 11.11.08 13:38. Заголовок: Господа брек в теме ..

Господа брек в теме обсуждается флот......

Итак по Измаилу окончательно принимаю точку зрения Крома - быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14"...

Закладка летом 11 года, спус весной 13 года, боеготовы к весне 15-го...............

Император как и ранее говорилось 12", ну не успекем мы там 14" поставить кроме последнего "Николая II" заложенного в НИиколаеве в 12-м

 Отправлено: 11.11.08 16:52. Заголовок: cobra пишет: быстро..

cobra пишет:

цитата:

быстроходный крейсер-дредноут с не менее чем 12" поясом и 8х14

ну так давайте называть вещи своими именами..
если оно бронировано как линкор, вооружено как линкор и быстрее линкора - значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут)

 Отправлено: 11.11.08 17:05. Заголовок: sl пишет: значит он..

sl пишет:

цитата:

значит оно быстроходный линкор :).. тьфу.. по терминологии пмв - быстроходный сверхдредноут)

пусть и так

такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта -
1. с полубаком до рубки (надо рисовать)
2. с полубаком до 3-й башни.
3. с седловатостью
Кто за какой?

 Отправлено: 11.11.08 17:32. Заголовок: Номер 3. Как у немце..

Номер 3. Как у немцев.

 Отправлено: 11.11.08 18:09. Заголовок: Vova713 пишет: 1. с..

Vova713 пишет:

цитата:

1. с полубаком до рубки (надо рисовать)

Этот. Только полубак - до рубки, но неск. с удлиненном форкастелом (между башен и форштевня), а то иначе из-за 2 башен в носу, да еще и одна из них - возвышенная кораблик ск. всего будет сидеть "свиньей", т.е. с дифферентом на нос. Смотриться в большей степени "по русски". при том если даже дредноутов строим с полубаком, то строить лин. крейсера без - как-то нелогично. Др. дело, что для осн. ТВД - Сев. моря вполне можно обойтись и без полубаком, в т.ч. (и особенно) для линкоров/дредноутов, но если пошло с полубаком, то строить лин. крейсеров без - нелогично.

 Отправлено: 11.11.08 18:10. Заголовок: Vova713 пишет: тако..

Vova713 пишет:

цитата:

такой вопрос: какой корпус делать Измаилу? есть 3 варианта - 1. с полубаком до рубки (надо рисовать)

Попробую и я.

 Отправлено: 11.11.08 20:55. Заголовок: а мне больше всего н..

а мне больше всего нравится с полубаком до 3-й башни...

 Отправлено: 12.11.08 01:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в векторе России, а в векторе Германии! Так в перспективе. при том - "Важны не намерения, а возможности!" (с). Если у немцев будет возможность, то появиться и намерение. Нах русскими держать в равноправных союзников, если есть возможность свести их до положением или подчиненной союзной Австро-Венгрии или подчиненной побежденной Франции. При том и юнкера довольными будут если получат пшеничку Украины с Прибалтике куда более, чем коллониями в Сев. Африке или вообще где-то на жопу географии, которых еще нужно и осваивать и т.д. А здесь - все рядом, все освоенно... Бери и жуй!

Всё же я останусь при своём мнении.
Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы.
Во первых в случае такой войны Британия и соответственно США без всякого сомнения окажут помощь России, просто исходя из соображения пусть побольше поубивают друг друга.
Во вторых побитая собака Франция наверняка захочет реванша, а шанс на него при войне Германии на два фронта будет.
В третьих Британия с вероятностью 90% влезет в драку в момент когда мобилизационные силы Германии будут на исходе.
В четвертых в 20-х годах война вообще врядли случится, я так думаю что Германия в войне с Францией положит не один миллион человек и востановить людские потери германия сможет только к середине 30-х годов.

 Отправлено: 12.11.08 04:46. Заголовок: Я согласен в целом с..

Я согласен в целом со всеми выкладками ув.Сахалинца... Ранее мгною приводилась схожая аргументация... На этом все политику воФлотской теме более не обсуждаем..... Есть желание, есть основная тема......

 Отправлено: 12.11.08 06:46. Заголовок: геноссе...ну чуть-чу..

геноссе...ну чуть-чуть - чисто в рамках ликбеза - два слова...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот именно - продают! Наглецы! при том - сейчась продают, а завтра вдруг настроение у кузена испортиться - и перестали бы продавать! Лучше брать сейчась, пока ситуация удобная и подходящая!

у какого кузена? Кром - у нас в МЦМ-7 отношения потеснее будут - тесть и зять...

 Отправлено: 12.11.08 13:19. Заголовок: Сахалинец пишет: Ес..

Сахалинец пишет:

цитата:

Если мы отбросим время возможного конфликта с Германией лет на 10 после войны востока и запада, то у Германии шансов победить будет еще меньше чем начни она войну сразу после победы.

Вот именно. Поэтому наиболее подходящий для Германии вариант - разобраться с России вовремя. Т.е. - или поставить в положении подчиненного союзника а-ля Австро-Венгрии, или в положением побежденной Франции сейчась и немедленно.

 Отправлено: 12.11.08 14:08. Заголовок: Так господа мнения з..

 Отправлено: 12.11.08 15:01. Заголовок: cobra пишет: Достат..

cobra пишет:

цитата:

Достаточно..........

OK. Принято.

 Отправлено: 12.11.08 15:02. Заголовок: Коллега Кром, ждем В..

Коллега Кром, ждем Вашего Измаила!

 Отправлено: 12.11.08 16:41. Заголовок: Vova713 пишет: Колл..

Vova713 пишет:

цитата:

Коллега Кром, ждем Вашего Измаила!

Что-то пока не входить в Шарпе... В смысле - реальные развесовки реальных агрегатов реального Измаила...
Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской...

 Отправлено: 12.11.08 17:26. Заголовок: Vova713 пишет: эт к..

Vova713 пишет:

цитата:

эт конечно тоже вельми важно, но уступая количественно нужно превосходить противника качественно - ЛК/ЛКр с 4х2 356/52 на фоне Куинов смотрится бледновато

Да что вы это мне-то доказываете? Третий раз говорю - я сам с вами согласен!

 Отправлено: 12.11.08 17:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати надо иметь ввиду, что диам. барбета башен 2х14" должен быть не как у измаиловской башни, а как у севастопольской...

о как.. а у меня это не учтено... приму во внимание...

Амрод пишет:

цитата:

Третий раз говорю - я сам с вами согласен!

пардон... ;) где то случился мисандестендинг

 Отправлено: 12.11.08 21:33. Заголовок: Гидроавиатранспорты,..

Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли! И катапульты на спец. кораблях и на КР - для разведки и корректирования, и для торпедных ударов.

 Отправлено: 13.11.08 02:15. Заголовок: cobra пишет: Достат..

cobra пишет:

цитата:

Достаточно..........

Я войль май шлЭм....... ))))
Но тогда геноссе, когда мы увидим продолжение таймлана.......

По флоту в целом согласен... с ув.Кромом трудно спорить в этом вопросе.

 Отправлено: 13.11.08 05:04. Заголовок: ближайшее время, кол..

ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну

 Отправлено: 13.11.08 08:39. Заголовок: cobra пишет: ближай..

cobra пишет:

цитата:

ближайшее время, коллегга ЧК уже написал 1909-1914........... Шлифуем-с..... хотим таки \к новому году учинить Великую войну

не обманывайте народ - написано по начало 1-й балканской...
дальнейшее пока в тумане обсуждений

 Отправлено: 13.11.08 09:52. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Гидроавиатранспорты, Гидрокрейсеры и авианосца/авиаматки забыли!

коллега, тут хоть бы с хребтом флота в виде ЛК и ЛКр разобраться...